Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 9 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Inovacijos Lietuvoje
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2010-06-08, 12:14 
     
kaip buvo lietuva zemes ukio ir runkeliu krastas, tokiu ir liks...
  • 0




Užsiregistravo: 2010-02-26, 22:31
Pranešimai: 173
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-06-08, 13:04 
     
o tai kokio velnio tas balsavimas internetu atėjus į rinkimų apylinkę apskritai reikalingas? elektroninis balsavimas būtent ir leidžia išvengti stovėjimo eilėse apylinkėse, prie "būdelės" ir balsadėžės. jei vietoj to, kad uždėčiau X ant biuletenio turėsiu toje pačioje "būdelėje" maigyti klavišus, tai nafik man to reikia? pinigus kažkas eilinį kartą išplaut nori, ar kaip?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-08-02, 14:13
Pranešimai: 2874
Miestas: Kaunas
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-06-08, 13:13 
     
nazijew rašė:
kaip buvo lietuva zemes ukio ir runkeliu krastas, tokiu ir liks...

Tol ir liksim runkeliai, kol nemokėsime naudotis technologijomis ir nesuvoksime jų grėsmių. Matyt, pats dar pirma karta nuo žagrės, jei nesuvoki.

Mes dar nesam pasiruošę e-balsavimui. Infrastruktūros nėra, atsakomybės už balsą nėra, niekam nereikia tų aukštųjų technologijų, kol piktoji valdžia nepriverčia.

Neišspręstų problemų (tą pripažįsta ir estai) yra dešimtys, o naudos nulis. Vieninteliai, kuriems iš e-b. būtų naudos, dabar gali balsuoti paštu. Užsieniečiams jokios naudos. Pensininkams jokios. Apskritai, kiek žmonių norėtų gauti pašalpas į korteles, jei valdžia neverstų? Mokėtų mokesčius internetu, jei bankai neužsimestų antkainio? Naudotųsi e-bilietais, jei egzistuotų popieriniai? Kiek buhalterių naudojosi e-parašu, kol nebuvo atimtos kitos galimybės? Kiek žmonių prie e-banko jungiasi m-parašu, nors galimybės yra keli metai?

Atsakymas: absoliuti mažuma.

Visi žino, kokią juridinę galią turi parašas, štampas, notaro patvirtinimas. Žino, kas už tai gresia ir kaip saugotis. O kas, neskaitant pačių IVPK ir sertifikatų centrų, galėtų pažadintas vidury nakties papasakoti apie m-parašo juridinę galią, kaip juo remtis teisme, kaip veikia sertifikatų centrai, kas yra privati/vieša rakto dalis, liudijimų grandinė, šakninis sertifikatas, dviejų/trijų faktorių autentifikacija...

Kol, broliai kurmiai, pažadinti vidury nakties, nesugebėsite paaiškinti, kodėl išduodamas m-parašo kortelę GSM operatorius reikalauja nusirašyti centą nuo sąskaitos, tol nesvaikit apie jokius e-balsavimus.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-06-08, 13:45 
     
Smėlis rašė:
o tai kokio velnio tas balsavimas internetu atėjus į rinkimų apylinkę apskritai reikalingas? elektroninis balsavimas būtent ir leidžia išvengti stovėjimo eilėse apylinkėse, prie "būdelės" ir balsadėžės. jei vietoj to, kad uždėčiau X ant biuletenio turėsiu toje pačioje "būdelėje" maigyti klavišus, tai nafik man to reikia? pinigus kažkas eilinį kartą išplaut nori, ar kaip?

Nors prieš parantinau, bet...

Ne, reikia išbandyti infrastruktūrą¹. Plius, nauda - išankstinis balsavimas savo apylinkėje (o ne kažkur pašte). Plius, pinigų taupymas ilgalaikėje perspektyvoje - saugumą užtikrina kameros, tam nereikia didelio popierizmo, liudininkų ir t.t.².

[1] Bus išbandyta, kaip veikia kriptografiniai mechanizmai, kokios yra galimos duomenų nutekėjimo spragos, ar veikia programinė įranga. Žodžiu viešas testavimas.

Tai anaiptol neturi būti masiška. Dabar balsuos besidomintys technologijomis, suvokiantys, kaip gali būt nutekinti ir panaudoti duomenys. Aš, pavyzdžiui, nebijau, kad kas nors žinos, jog balsavau už tą ir aną. Bet paimkim du hipotetinius atvejus:

- Ateina į kabinetą viršininkas ir pareikalauja balsuoti taip, kaip jis nori, tiesiog jam prie akių. Arba pas pensininkus, bomžus vaikšto agitatoriai su laptopais... Popieriniu būdu šios problemos bent teoriškai išsprendžiamos [a]kad tu negali sužinoti, už ką žmogus padėjo kryžiuką, taigi negali jo priversti ar šantažuoti; [b] pas pensininkus vaikšto komanda stebėtojų, jei kandidatas nepasirūpina stebėtojais - nieks nekaltas. (Iš principo, su naujom technologijom atsiranda ir daugiau bėdų - pvz., galima šantažuoti žmogų, kad jis telefonu nufotografuotų popierinio balso įrodymą, bet čia jau atskira kalba)

- Visi puola balsuoti, ir paaiškėja, kad nutekėjo informacija arba problemos su balsų skaičiavimu. Ką kaltinsi? Tylėsi ir drebėsi, kad neišmestų iš šilto posto, ar kaip? Juk pasitiki savo e-banku, savo mobiliojo tiekėju. Masiškumas ir patogumas suteikia komforto ir saugumo jausmą. Daug laiko turėjo praeiti, kad suprastume, jog negalima bet ko pliurpti telefonu, siuntinėti meilais slaptažodžių ir t.t.. Dabar, jei pasirenki e-balsavimą apylinkėje ne dėl patogumo, o iš įdomumo - tarsi deklaruoji, kad prisiimi beta testuotojo vaidmenį ir neturi ką slėpti, o apie iškilusias problemas kalbėsi viešai. Aš išvis siūlyčiau, kad kol kas e-balsavimas turėtų tik "demo" statusą - t.y., balsuoji, balsai skaičiuojami atskirai ir neužskaitomi, bet išlieka teisė balsuoti popieriniu būdu.

[2] Kiek pinigų iššvaistyta, tai liūto dalis bus ne "renginio" organizavimui, o ilgalaikei investicijai. E-balsavimo kabinų reikės ir ateityje, tai neatsiejama dalis, jos niekur neprapuls. Bet bus sutaupyta pašto išlaidų, popierių suderinimo, tai yra rimtas žingsnis link visiško balsavimo paštu atsisakymo. Aš matau viziją, kad per sekančius rinkimus tokius web kioskus turėsime visur, kur yra kompas su ryšiu: kaimo bibliotekoje, univeruose, maximose. Tam tereikia web kiosko programos, kraunamos iš CD, atitvaro, ir apmąstyti, kaip užtikrinti privatumą (patalpų auditavimo komanda?). Būtent e-balso kabinų išbandymas apylinkėse bus labai geras testas su minimaliom investicijom.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-06-08, 14:07 
     
tokiam beta testavimui tuo labiau nereikalingas priėjimas tik apylinkėse. ypač jei kaip tu siūlai balsai nesiskaičiuotų. jei būtų galimybė išbandyti tai namuose, tai tų beta testuotųjų galbūt būtų ženkliai daugiau. o ir saugumo spragas būtų lengviau pastebėti, nes namų kompai oj kokie skylėti. ypač kai tam reikėtų kur kas mažiau investicijų, nei "kioskelių" statymas kiekvienoje apylinkėje.

dabar dėl saugumo, tai po paskutinio balsavimo įsitikinau, kad apylinkėse vyksta bardakas, pavyzdžiui, kabinų mažai, tai labai dažnai einama po kelis. niekas to nedraudžia. ar gali būti tikras, kad su senute į kabiną nuėjo jos anūkas, o ne užsimaskavęs Kubilius?

kas dėl tavo pirmo pasisakymo. nevisur sutinku. ypač dėl elektroninių paslaugų mažo paplitimo., mano galva jis labai paplitęs. sunkiai surasčiau aplinkinių, kurie už komunalines paslaugas vis dar moka pašte ar dar kur. tavo paminėtas m-parašas įdomus. tik čia vėlgi, ar aš kaltas kad juo nesinaudoju, nes mano operatorius ir bankas nesuteikia tokios galimybės? keisti banką ir operatorių vien dėl vieno optiono? kažkaip neatrodo logiška. visgi, tai labai didelis akmuo į mano banko daržą.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-08-02, 14:13
Pranešimai: 2874
Miestas: Kaunas
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-06-08, 14:48 
     
Smėlis rašė:
tokiam beta testavimui tuo labiau nereikalingas priėjimas tik apylinkėse. ypač jei kaip tu siūlai balsai nesiskaičiuotų. jei būtų galimybė išbandyti tai namuose, tai tų beta testuotųjų galbūt būtų ženkliai daugiau. o ir saugumo spragas būtų lengviau pastebėti, nes namų kompai oj kokie skylėti. ypač kai tam reikėtų kur kas mažiau investicijų, nei "kioskelių" statymas kiekvienoje apylinkėje.

Taip, jei kas nors ateitų ir į tas kabinas. Dabar IVPK ir VRK "eat their own dogfood". Tegul jie patys pabūna eilinio vartotojo ir bibliotekininkės kailyje. Pakovoja su su virusais, keyloggeriais, gauna velnių, jei kažkas neveikia. Kaip namuose būtų: pabandžiau, nesupratau, neišėjo - ai, velniop prabalsuosiu ant popieriaus.

Lengva pasakyti: te jums programa, te sertifikatų centras - dirbkit. Kiek e-dokumentų esi pasirašęs (bent iki šių metų)? Beveik garantuoju, kad nė vieno - ir garantuoju, kad čia besilankančių tokių 99% (net ir atmetus moksleivius/nedirbančius studentus). Man buvo keisčiausia, kai nei klientas, nei teismas nenorėjo pripažinti m-parašu pasirašyto dokumento (tapatybę laiduoja bankas ir sertifikatų centras, kuris kažkodėl Lietuvoje bene vienintelis ir yra Estijoje). Rodyk nerodęs jiems teisės aktus - bet jie: "pasirašyk ranka ir atfaksuok". Queer?

Daugumoj Europos valstybių (ne soc.bloko) apskritai nesuvokiama, kaip kokias nors operacijas galima atlikti fiziškai neatėjus į banką ar paštą (pvz., nutraukti indėlį ar užsisakyti papildomą banko kortelę ar papildyti metro bilietą). Geriausiu atveju, gali tai atlikti bankomate.
Cituoti:
dabar dėl saugumo, tai po paskutinio balsavimo įsitikinau, kad apylinkėse vyksta bardakas, pavyzdžiui, kabinų mažai, tai labai dažnai einama po kelis. niekas to nedraudžia. ar gali būti tikras, kad su senute į kabiną nuėjo jos anūkas, o ne užsimaskavęs Kubilius?

Tam yra stebėtojai, be to, pats turi kelti triukšmą, jei tokį bardaką matai. Mano apylinkė bene gausiausia Lietuvoje, bet kažkaip tokie bardakai nevyksta. Gal dėl to, kad ne kaimas. Kažkaip komisija savo darbą tikrai dirba, kartais net pernelyg pedantiškai. Mačiau, kaip kaimynas pamiršo dokumentą, bet turėjo ar tai teises, ar ką - su nuotrauka, krūvą banko kortelių tuo pačiu vardu ir t.t., matės, kad jį pažįsta bent keli komisijos nariai (visgi kaimynai), bet ne - reikėjo surasti dar tris nesusijusius liudininkus, kurie patvirtintų, buvo surašytas protokolas, sudėti parašai. Viskas, kad neatsirastų nė vieno skundiko.
Cituoti:
ar aš kaltas kad juo nesinaudoju, nes mano operatorius ir bankas nesuteikia tokios galimybės? keisti banką ir operatorių vien dėl vieno optiono? kažkaip neatrodo logiška. visgi, tai labai didelis akmuo į mano banko daržą.

Nėra poreikio - nėra ir paklausos. Mano bankas bent pusmetį oficialiai teikė m-parašą, pradžioj veikė labai nestabiliai - kartą iš trijų ar pan.. Na, nekreipiau dėmesio, gal nepilnai ištestuota ar ką. Po pusmečio užkniso. Specialiai logindavausi ir užblokuodavau kortelę, skambindavau, atblokuotavo, vėl loginuos - vėl užblokuoja. Po savaitės - vėl ta pati procedūra. Dar po savaitės viskas veikia čiki. Dabar ramia sąžine sudeginčiau PIN/PUK korteles.

Vadinasi, tokių kaip aš mažuma. Niekas nereikalauja. Nėra paklausos - klientai ir taip patenkinti, tai ko čia stengtis - nėra ir pasiūlos. Tas pats su paypalais, kitom paslaugom - nespausi, negausi.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-06-08, 15:13 
     
man vistiek atrodo, kad ne paklausoje problema. mano aplinkoje paklausa milžiniška. būtų įdomu pamatyti kiek procentų bankų klientų naudojasi e-paslaugomis. netikiu, kad mažiau nei 50%, o tai jau daug.
Cituoti:
Daugumoj Europos valstybių (ne soc.bloko) apskritai nesuvokiama, kaip kokias nors operacijas galima atlikti fiziškai neatėjus į banką ar paštą (pvz., nutraukti indėlį ar užsisakyti papildomą banko kortelę ar papildyti metro bilietą). Geriausiu atveju, gali tai atlikti bankomate.
o čia skaitosi privalumas? ypač kai vis tose pačiose vakarų šalyse pasitaiko čekių "išrašymų", o tarkim JAV su kalkiniu popierium "nurašo" tavo kreditinę. man tai irgi nekelia pasitikėjimo.
žinoma, mane siutina, kad mokant kortele parduotuvėje neprašomas nei asmens dokumentas (prašo kai suma sąlyginai didelė), nei PIN kodas. man gal ir patogu, bet jei kažkas ateis su mano vogta kortele?

visur yra dvi medalio pusės. visgi kartais atrodo, kad viena perdaug nutrinta. žodžiu, beprasmė diskusija. visų subtilybių neišmanau. išmanau tik tai, kas man patogu: e-bankininkystė, e-bilietai, e-prekyba. o ir e-balsavimas visai patiktų. mano aktyvumo rinkimuose tai nepadidintų, bet būtų tiesiog patogu.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-08-02, 14:13
Pranešimai: 2874
Miestas: Kaunas
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-06-08, 15:50 
     
Smėlis rašė:
man vistiek atrodo, kad ne paklausoje problema. mano aplinkoje paklausa milžiniška. būtų įdomu pamatyti kiek procentų bankų klientų naudojasi e-paslaugomis. netikiu, kad mažiau nei 50%, o tai jau daug.

Todėl, kad ilgainiui žmonės išmoko, kad tai patogu. Kiek Lietuvoje e-parduotuvių, kur gali atsiskaityti ne pavedimu, o paypalu, google checkout ir pan.? Kodėl už Virtuon/Web/... reikia mokėti kasmetinį aptarnavimo mokestį, jei bankas riboja, kur gali su ja atsiskaityti, taigi ir nepanaudoji? Ką, man dabar dėl tų 20 Lt. skųsti SEB vartotojų teisėms?
Cituoti:
o čia skaitosi privalumas? ypač kai vis tose pačiose vakarų šalyse pasitaiko čekių "išrašymų", o tarkim JAV su kalkiniu popierium "nurašo" tavo kreditinę. man tai irgi nekelia pasitikėjimo.
žinoma, mane siutina, kad mokant kortele parduotuvėje neprašomas nei asmens dokumentas (prašo kai suma sąlyginai didelė), nei PIN kodas. man gal ir patogu, bet jei kažkas ateis su mano vogta kortele?

Būtent, žmonės nemoka saugotis. 4 skaitmenų PIN - ne absurdas? Ypač, kai negali jo pasikeisti, todėl laikai užrašęs ant popieruko arba rizikuoji po savaitės pamiršti. E-banko slaptažodį gali numušti paskambinęs iš Ežio kaladės, tereikia žinoti žmogaus asmens kodą (kuris pas kiekvieną piniginėj, greičiausiai šalia PIN kortelės) ir pažinoti jo motiną.

Bet čia visgi dar ne esmė. Kiek kortelių pavogsi, tris, penkias, kiek nuo jų nusirašysi? Per kiek laiko žmogus pastebės, kad neturi piniginės? Kad neturi mobilaus - tai per keliolika minučių (tuo ypač gerai m-parašas). O vat su e-dalykais, prasideda masiškumas ir nepastebimumas. Gali pavogti šimtus tūkstančių kortelių duomenų, nusirašinėti retai ir ne po daug. Pažiūrėk, čia, forume, kiek besigiriančių naivuolių: pas mane kelis metus buvo kažkokio brudo, bet kadangi Windowsai nuostabiai veikia, tai dzin. Kiek rašoma: bankai nesiuntinėja prašymų pasikeisti slaptažodžius, siautėja telefoniniai sukčiai, nenaudokite IE, neatidarinėkite paveiksliukų iš skaipės... Kol kiekvienas negaus per nagus, tol nekreips dėmesio, "ai kam čia aš įdomus".

Tuo labiau: juk bankai, VRK, e-parduotuvė, GMail saugumu jau pasirūpino? Turiu čia kažkokį antivirusą - prie laikroduko dega raudonas skydelis - tai kas man gali nutikti?

Dabar įsivaizduok dar tokią situaciją: yra kokia nors seniai aptikta ir neužlopyta sistemos skylė. Prieš pat balsavimą užleidi kokį kirminą, kuris tyliai ramiai įsitaiso 20% kompų. Nieko nedaro, tik perima srautą į e-balsadėžę. Tarkim, prabalsuoja, kaip Estijoj 15% (ir 40% popieriniu būdu). Gali pavogti iki 7.5% balsų, o tai jau pakanka partijai Seime gauti porą vietų. Manai, kiekvienas pasižiūrės, kiekvienam ta procedūra tiek aiški ir suprantama, kad atskirtų, kas normalu, o kas ne?

Paimkim dar. Įsivaizduok, dirbi kažkokioj didelėj kompanijoj, kur viskas išeina per proxius, yra group policies ir t.t.. Manai, adminui sunku sekti visus darbuotojus ir priduoti "nelojalius"? Nori nesipykti su valdžia? Tai įrodyk lojalumą, demonstratyviai slaptai pabalsuok už pagrindinį akcininką.

Technologijos yra žiauriai pavojingos. Dideliu greičiu bijome lakstyti, nes instinktyviai jaučiam baimę, bet technologijų grėsmių nejaučiam, nes jos nematomos. Net kai spauda trimituoja apie nulaužtą vieną ar kitą sistemą, mes nekreipiam dėmesio. Geriausiu atveju kaltinam tą sistemą ar crackerius, bet ne savo naivumą. Va tokia komforto kaina.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 9 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'