Diskusijos - www.technologijos.lt
http://www.technologijos.lt/diskusijos/

Peticija dėl reklamos portale
http://www.technologijos.lt/diskusijos/viewtopic.php?f=2&t=26815
Puslapis 16

Autorius:  AirDog [ 2012-11-12, 12:31 ]
Pranešimo tema:  Peticija dėl reklamos portale

Peticija portalo administracijai.

Aš ne prieš reklamą ar uždarbį iš jos. Rašau nes noriu atkreipti Jūsų dėmesi į tai, jog reklama uždengianti tekstą ir trukdanti naršyti po svetainę yra neetiška portalo lankytojų atžvilgiu, vartotojas priverčiamas daryti bereikalingus veiksmus ir gaišti laiką. Vartotojui nepatinka toks agresyvus reklamos brukimas ir nepagarbus svetainės administracijos požiūris. Vartotojas yra klientas ir į jo nuomonę turi būti atsižvelgta. Tik dėl vartotojų gyvuoja šis portalas. Nebus vartotojų - nebus ir Jūsų.

Raginu portalo technologijos.lt administraciją atsisakyti agresyvių reklamų.

Pagarbiai,
AirDog

Autorius:  Tarkvinijus Išdidusis [ 2012-11-12, 12:38 ]
Pranešimo tema:  Re: Peticija

AirDog rašė:
Peticija portalo administracijai.

Aš ne prieš reklamą ar uždarbį iš jos. Rašau nes noriu atkreipti Jūsų dėmesi į tai, jog reklama uždengianti tekstą ir trukdanti naršyti po svetainę yra neetiška portalo lankytojų atžvilgiu, vartotojas priverčiamas daryti bereikalingus veiksmus ir gaišti laiką. Vartotojui nepatinka toks agresyvus reklamos brukimas ir nepagarbus svetainės administracijos požiūris. Vartotojas yra klientas ir į jo nuomonę turi būti atsižvelgta. Tik dėl vartotojų gyvuoja šis portalas. Nebus vartotojų - nebus ir Jūsų.

Raginu portalo technologijos.lt administraciją atsisakyti agresyvių reklamų.

Pagarbiai,
AirDog


AirDog, aš kažkaip nematau tų "agresyvių" reklamų, todėl:

1. Apibūdink "agresyvias" reklamas ir kuo jos pasireiškia;
2. Ar tik nenaršai per "išmanųjį" telefoną, o ne per "laptopą" ar stalinį kompiuterį?
3. Ar negalima padaryti tavo naršyklėje, kad blokuotų nereikalingas reklamas? (Pas mane iš vis nerodo jokių reklamų daug kur, ypač šiame tinklalapy).

Autorius:  AirDog [ 2012-11-12, 12:58 ]
Pranešimo tema:  Re: Peticija

Tarkvinijus Išdidusis rašė:

AirDog, aš kažkaip nematau tų "agresyvių" reklamų, todėl:

1. Apibūdink "agresyvias" reklamas ir kuo jos pasireiškia;
2. Ar tik nenaršai per "išmanųjį" telefoną, o ne per "laptopą" ar stalinį kompiuterį?
3. Ar negalima padaryti tavo naršyklėje, kad blokuotų nereikalingas reklamas? (Pas mane iš vis nerodo jokių reklamų daug kur, ypač šiame tinklalapy).


1. Agresyviomis laikau tas reklamas kurios užstoja svetainės turinį:
Paveikslėlis

2. Stacionarus PC, naršau su IE9, Chrome, Firefox.

3. Mano kompe galima daug ką padaryti, bet tai ne sprendimas. Peticijoje aš kalbu apie etiką ir pagarbą.

Autorius:  TasKitas [ 2012-11-12, 13:31 ]
Pranešimo tema: 

Na, portalas iš to duoną valgo, o mes patys turim saugot save nuo brukalų :)
Tegu patinkantis portalas uždirba.
Aš net ne visas reklamas blokavau :D Uždėtas ad blokas be element hiding helperio :D
Kituose tinklapiuose slepiu net antraštes, fūterius, šoninius vidurinius ir kitokius skydelius - ir jokio sąžinės graužimo. Internetas lėtas, tai sulaukti, kol visas šlamštas užsikraus... O dar lietuvių sukurtas... :D
Taigi kalbi apie pagarbą - gerbk portalo norą užsidirbti. Net jei tas būdas ir purto... ;)

Autorius:  Tarkvinijus Išdidusis [ 2012-11-12, 13:43 ]
Pranešimo tema: 

Pirmą kartą matau čia tokį dalyką, AirDog. :-o Įdomiai čia. Kita vertus, portalas uždraus reklamas - neturės lėšų iš ko gyvuot.

Autorius:  blizzard [ 2012-11-12, 14:03 ]
Pranešimo tema: 

Iš ties pritariu air dog. Dar labiau liūdina faktas kad reklamų kiekiui nemažėjant straipsnių kokybė taipogi negerėja.. Na o prikaišiojimas kad neturime adblockerių ir dėl to esame patys kalti iš vis piktina..

Autorius:  Aidas [ 2012-11-12, 14:06 ]
Pranešimo tema: 

Man asmeniškai netrukdo.

Autorius:  AirDog [ 2012-11-12, 14:07 ]
Pranešimo tema: 

Aš nenorių, kad lietuviški portalai nusiristų iki rusijos lygio - vien tik komercija ir 0 žmoniškumo.
Čia jūs/mes gudručiai mokame užblokuoti, o kas pasirūpins kitais žmonėmis kuriems kompiuteris nėra kasdienė darbo priemonė? Tokių žmonių yra 90% vartotojų... Ar pagalvojote apie pagyvenusių žmonių reakciją kai per visą langą atsidaro reklama - jie pasimeta, nežino ką toliau daryti.

Čia išreikštas požiūris: nebus reklamos - neužsidirbs, tik eilinį kartą parodo kokie bestuburiai esate. Jūs už pinigus ne tik ant kaktos reklamą nešiotumėte... Kada jūs pradėsite patys save gerbti ir reklamos užsakovams duosite suprasti, kad jų neetiška reklama yra nepriimtina? Aš neabejoju, jog visi pritariate, kad mano minėtas reklamos tipas nėra korektiškas. Tai pasakykite apie tai garsiai ir tiesiai į akis, o ne gyvenkite su tuo kaip vergai kurie už ėdalą ponui nugarą lenkia...

Autorius:  vvv2 [ 2012-11-12, 14:12 ]
Pranešimo tema: 

Aidas rašė:
Man asmeniškai netrukdo.

- taip, tos kurios patalpintos iš šonų (jas kartais net pasižiūriu), bet kurios uždengia tekstą ir nenori pasitraukti net paspaudus, arba nerodo uždarymo kryžiuko, tai jau nagla.

8.)

Autorius:  kionig [ 2012-11-12, 14:15 ]
Pranešimo tema: 

Aš tai manau, kad visos iki vienos reklamos yra kvailos, bukos, nuobodžios, erzinančios, prastos, šlykščios ir jų kūrėjai tokie patys :D Reklamų nespaudinėju bei niekad nesivadovauju reklama, į jas dėmesio nekreipiu :eek:

Autorius:  blizzard [ 2012-11-12, 14:22 ]
Pranešimo tema: 

kionig rašė:
Aš tai manau, kad visos iki vienos reklamos yra kvailos, bukos, nuobodžios, erzinančios, prastos, šlykščios ir jų kūrėjai tokie patys :D Reklamų nespaudinėju bei niekad nesivadovauju reklama, į jas dėmesio nekreipiu :eek:


Na aš irgi į jas dėmesio nekreipiu, kaip ir į sniegą ant automobilio lango, bet mane užknisa kaip pastoviai turiu jį nuo to stiklo gramdyt,i tam kad matyčiau kelią kuriuo važiuoju...

Autorius:  vvv2 [ 2012-11-12, 14:30 ]
Pranešimo tema: 

blizzard rašė:
kionig rašė:
Aš tai manau, kad visos iki vienos reklamos yra kvailos, bukos, nuobodžios, erzinančios, prastos, šlykščios ir jų kūrėjai tokie patys :D Reklamų nespaudinėju bei niekad nesivadovauju reklama, į jas dėmesio nekreipiu :eek:


Na aš irgi į jas dėmesio nekreipiu, kaip ir į sniegą ant automobilio lango, bet mane užknisa kaip pastoviai turiu jį nuo to stiklo gramdyt,i tam kad matyčiau kelią kuriuo važiuoju...

- kaip daroma pasaulyje? yra "registruoto" vartotojo statusas, kurį gali nusipirkti kiekvienas SMS'u už litą/mėnesiui, jei gaila lito, valyk langus ranka ir toliau!

p.s.
.. kodėl SMS? todėl, kad pildyti banko pervedimą tingėčiau, tegu ir sutaupyčiau keliolika centų.


8.)

Autorius:  kionig [ 2012-11-12, 14:42 ]
Pranešimo tema: 

vvv2 rašė:
yra "registruoto" vartotojo statusas, kurį gali nusipirkti kiekvienas SMS'u už litą/mėnesiui, jei gaila lito, valyk langus ranka ir toliau!
O, kam ranka valyti kai yra skriptai, kurie automatiškai valo? :D

Beje, reklamų įkainiai tikrai ne vienas litas ir ne du... Nepamiršk dar įvertinti ir kaštus ir už darbą, ir tikriausiai dar už papildomas licencijas publikuoti rimtus straipsnius iš kokio New scientist. Taip kad viską sudėjus tikrai nesigautų litas. Statyk nuo 30 lt per mėnesį kaip nieko. Nes pvz žurnalo IQ mėnesiui kainuoja 31,2 litų. Ir lyg tais dar vz apmokestinęs, tik nerandu jų įkainių.

Cituoti:
kodėl SMS? todėl, kad pildyti banko pervedimą tingėčiau, tegu ir sutaupyčiau keliolika centų.
Vis tiek iš tavęs bankas nulups pusantro lito ;)

Autorius:  blizzard [ 2012-11-12, 14:43 ]
Pranešimo tema: 

Gal tuomet reikėtų pradėt garsiau kalbėt apie straipsnių kokybę, nes dažnai sumetami visiškai kvaili straipsniai tik dėl naujienų skaičiaus. Vėl gi orientuota į vartotojų pritraukimą > reklamų paspaudimų skaičių > pelno darymą įdedant kuo mažiau sąnaudų.
Dauguma čia esančių esa tik todėl kad delfyje jiems lygis yra per žemas, bet jeigu čia pradedama kopijuoti 50proc. to pačio turinio kaip delfyje, kyla klausimas kodėl mes čia turėtume pasilikti? šiuo metu panašu kad redaktorius turi labai konkrečią užduotį "įmesk ką nors apie mokslą", pamažu prieinam prie to kad skaitant straipsnį turi ieškot kur ten tas mokslas jame pasislėpęs, kad ir dabar skaitai straipsnį apie „Ryanair“ netenkina gaunamas pelnas: svarstoma apmokestinti rankinį bagažą
ir turi susiprast, kad šis straipsnis vis dėl susijas su mokslu, nesvarbu kad tas ryšys galbūt toks pats kaip B**** su šlangos.. atsiprašant bet pasakykit kad taip nėra?

Jeigu jau taip drastiškai siekiama to pelnom, tai bent kažkiek didinkit kokybę...

Autorius:  TasKitas [ 2012-11-12, 14:55 ]
Pranešimo tema: 

Kiek aistrų... ;)
Šitas portalas - geriausia, ką turim lietinternete. Taigi - arba susitaikom su tuo, ką gaunam už dyka, arba slenkam kitur.
Vargu ar galim nurodinėt, kaip jiems dirbti. Galim tik pasiūlyt ar paprašyt. Juk nemokam pinigėlio! :D
Ir nesiruošiam ;)

Autorius:  nondescript [ 2012-11-12, 14:59 ]
Pranešimo tema: 

Sutinku su temos autorium, kai kurios tikrai peržengia ribas.

Šiaip idomu, ar šitos reklamos atsiperka jų užsakovams... Kad surenka nemažai paspaudimų tikiu, bet dauguma paspaudžia netyčia, nes išjungimo mygtukas buna paslėptas, o ten susinervines nelabai jau žiurėsi ką tau siūlo.

Autorius:  blizzard [ 2012-11-12, 15:04 ]
Pranešimo tema: 

nondescript rašė:
Sutinku su temos autorium, kai kurios tikrai peržengia ribas.

Šiaip idomu, ar šitos reklamos atsiperka jų užsakovams... Kad surenka nemažai paspaudimų tikiu, bet dauguma paspaudžia netyčia, nes išjungimo mygtukas buna paslėptas, o ten susinervines nelabai jau žiurėsi ką tau siūlo.


Va va, man irgi įdomu, o svarbiausia kad net perskaitęs ką siūlo tu vis vien automatiškai tai ignoruoji, nes man bent jau šios reklamos tolygios spam. Taigi manau tas visas paspaudimų skaičius jau senai nebetenkina užsakovų lūkesčių, bent jau realiai šios reklamos neatlieka savo funkcijos, mano nuomone. Ir tai tik dar labiau priverčia susimastyti kokia jų funkcija apart spam per visą ekraną..

Autorius:  kionig [ 2012-11-12, 15:06 ]
Pranešimo tema: 

TasKitas rašė:
Ir nesiruošiam ;)
TEIP! :D Viskas šiame pasaulyje turi būti nemokama :-)

Autorius:  AirDog [ 2012-11-12, 15:11 ]
Pranešimo tema: 

TasKitas rašė:
Vargu ar galim nurodinėt, kaip jiems dirbti. Galim tik pasiūlyt ar paprašyt. Juk nemokam pinigėlio! :D
Ir nesiruošiam ;)

Ne tik galim, bet ir privalom reikalaut nemėtyti į mus šiukšlėmis. O dėl pinigėlio, klysti, lankytojai svetainėje dirba - leidžia savo brangų laiką, spaudo mygtukus, atidarinėja reklamas, bet kartais portalų savininkams ir to negana, tada jie pradeda dėti mano minėtas, turinį užstojančias reklamas ir tokiu būdu verčia lankytojus kalti pinigėlius ir tai labai šlykštus pinigavimosi metodas.

Autorius:  TasKitas [ 2012-11-12, 15:29 ]
Pranešimo tema: 

AirDog rašė:
... lankytojai svetainėje dirba - leidžia savo brangų laiką, spaudo mygtukus, atidarinėja reklamas, bet kartais portalų savininkams ir to negana, tada jie pradeda dėti mano minėtas, turinį užstojančias reklamas ir tokiu būdu verčia lankytojus kalti pinigėlius ir tai labai šlykštus pinigavimosi metodas.

Nespaudau, nematau ir kitiems nepatariu.

Na, negerbia, mėtosi šiukšlėm - tai visi jie už pinigus dirba! :D
Profai - jei jau gauna atlygį, o profai taip ir turi dirbti - dėl pinigų stengtis visais įmanomais būdais :D
Turi kišti reklamą, brukti prekes, sudaryti įvaizdį, vystyti pirkimus. Jų toks darbas. Jie privalo. Arba juos nafik atleis :D
O dar uždirba, spėju, ne fontanus :(

Kodėl pateisinu ir nesipiktinu? O kodėl turėčiau? Čia kaip gyvenime - kaip parduotuvėj, kaip pas mobilių operatorius, kaip darbe. Banke dar ne tokios arogancijos pamatysi - net jei kalbi su žemiausia grandimi! :D
Ką gyvenime pakeičia piktinimasis? ;)
Tik gadina nuosavą nervų sistemą.
Truputis dzenpofigizmo ir geras gabalas ad blokerio - štai ko reik.
Portalai apsimeta, kad dirba mums, mes apsimetam, kad žiūrim reklamas. Išvystytas soc realizmas :D

Autorius:  Vytautas [ 2012-11-12, 15:30 ]
Pranešimo tema: 

Įdomi diskusija. Iškelta problema ir aktuali, ir verta dėmesio. Deja, pasvarstymai apie ją vienpusiai, tad panašu, kad atstovaujama tik viena pusė - interneto skaitytojo. O juk čia "meilės trikampis" - svetainė, skaitytojas, reklamos pirkėjas.

Kas iš jų yra paslaugos tiekėjas? Turbūt svetainė.

O kas iš jų klientas? Nors skaitytojai įsivaizduoja, kad tai jie, bet iš tikro klientai yra du: skaitytojai ir reklamos pirkėjas.

Kuris iš klientų svarbesnis? O, čia jau atsakymo nėra - kiekviena pusė įsivaizduoja, jog ji svarbiausia. O kas svarbiausias, tas ir nori užduoti muziką...

Tiesa, kalbant apie reklamos klientus, reiktų suvokti, jog tiesiogiai su jais bendrauja tik stambiausi portalai. Tokie kaip mes bendraujam su jais atstovaujančiomis agentūromis (nežiūrint pavienių išimčių) ir tas bendravimas susiveda į agentūrinio kodo įdėjimą, o toliau kas ten vyksta, jau agentūros reikalas - niekas nesivargina kiekvienam iš 50 ar 100 svetainių savininkų pranešti, kokia čia reklama, kur ir kada ji bus transliuojama. Kokią naudą gauna iš tų reklamų užsakovas - mes irgi nežinom. Kodėl jie renkasi agresyvias, o ne pasyvias reklamas? Neturim žalio supratimo: gal tai jų pačių noras, gal tai kūrybinės agentūros sprendimas. Reklamos verslas sudėtingas - prie vieno kliento dirba kelios skirtingos agentūros, kol galiausiai tą rezultatą išvysta skaitytojas. Kas ir kodėl kažkurioje fazėje pasiūlė tokį, o ne kitokį sprendimą - nebūdamas kažkurios iš agentūrų viduje neatseksi.

Na, bet grįžkim prie apčiuopiamų reikalų. Labai konkretus noras:

AirDog rašė:
Aš nenorių, kad lietuviški portalai nusiristų iki rusijos lygio - vien tik komercija ir 0 žmoniškumo.
Čia jūs/mes gudručiai mokame užblokuoti, o kas pasirūpins kitais žmonėmis kuriems kompiuteris nėra kasdienė darbo priemonė? Tokių žmonių yra 90% vartotojų... Ar pagalvojote apie pagyvenusių žmonių reakciją kai per visą langą atsidaro reklama - jie pasimeta, nežino ką toliau daryti.

Čia išreikštas požiūris: nebus reklamos - neužsidirbs, tik eilinį kartą parodo kokie bestuburiai esate. Jūs už pinigus ne tik ant kaktos reklamą nešiotumėte... Kada jūs pradėsite patys save gerbti ir reklamos užsakovams duosite suprasti, kad jų neetiška reklama yra nepriimtina? Aš neabejoju, jog visi pritariate, kad mano minėtas reklamos tipas nėra korektiškas. Tai pasakykite apie tai garsiai ir tiesiai į akis, o ne gyvenkite su tuo kaip vergai kurie už ėdalą ponui nugarą lenkia...


Ir kaip tai įgyvendinti praktikoje? Atsakymas, kaip suprantu iš posto, labai paprastas - atsisakyti agresyvių reklamų. Na, iš esmės tą galime - visoms reklamos agentūroms išsiunčiame laiškus, kad jos nustotų pas mus rodyti tokią reklamą. Ką jos sako klientams? Štai toks portalas technologijos.lt neberodys Jūsų reklamos, mat ji agresyvi. Jei norite ten reklamuotis, kurkite kitokius skydelius. Klientas sako - o man "dzin", kad nenori, dar 50 panašių tinklapių rodo tokią reklamą, tai kam čia sukti galvą? Per kažkurią iš tų svetainių vis tiek pasieksim visus technologijos.lt skaitytojus.

Manote, jog turime klientų, kurie nori reklamuotis išimtinai tik pas mus? Aišku, kad turime - kokie 2 per metus. O visiems kitiems daugiau mažiau vienodai, koks portalas, svarbu kad būtų pasiekta jiems reikalinga auditorija, kuri skaito ne tik mus, o dar daugybė kitų projektų.

Tad ką pasiekiam su tokia pozicija "keliam bangas"? Nieko, išskyrus tai, kad prarastume didelę dalį reklamos klientų. Žinoma, dėl to klientai skaitytojai taptų laimingesni, bet... jų laimė kaip čia pasakius, duonos riekę dar labiau suplonina.

Kas būna, kai duonos riekė suplonėja visai? Atsakymas paprastas - prisiminkime vieną nelabai seną istoriją Liūdna žinia mokslo mėgėjams: uždaromas žurnalo "Scientific American" lietuviškas leidimas

Toje istorijoje slypi ir atsakymai apie straipsnių "kokybę" kaip ją kažkas įsivaizduoja: kokybė reikalinga nedidelei skaitytojų grupei, dėl kurių joks reklamos užsakovas nė piršto nepajudins, jau nekalbant apie piniginę. O masėms reikia lengvai ir įdomiai. Tačiau dėka to, galima leisti sau prabangą ir tokiems straipsniams kaip kad šis http://www.technologijos.lt/n/mokslas/f ... as?l=2&p=1 ar šis http://www.technologijos.lt/n/mokslas/a ... 18&l=2&p=1

Žodžiu, jei bus vertingų ir pragmatiškų pasiūlymų, ką ir kaip pakeisti gerąja prasme, būtinai į juos atsižvelgsim. Į standartinius ir niekur nevedančius pasvarstymus dėl laiko stokos nereaguosim, nepykit.

Autorius:  vvv2 [ 2012-11-12, 15:32 ]
Pranešimo tema: 

kionig rašė:
Statyk nuo 30 lt per mėnesį kaip nieko.

- tiek tai tikrai nemokės nei vienas..

p.s.
.. mano mintis paremta prielaida, kad užsimokėtų koks 10 procentų lankytojų, na maksimum po 2 litus/mėn, jiems nuimi reklamas pagal varnelę konfigūracijoje, o kiti mato ir spaudinėja kaip buvę, įtariu visapusį (trikampio) išlošimą..


:B:

Autorius:  Vytautas [ 2012-11-12, 15:40 ]
Pranešimo tema: 

vvv2 rašė:
kionig rašė:
Statyk nuo 30 lt per mėnesį kaip nieko.

- tiek tai tikrai nemokės nei vienas..

p.s.
.. mano mintis paremta prielaida, kad užsimokėtų koks 10 procentų lankytojų, na maksimum po 2 litus/mėn, jiems nuimi reklamas pagal varnelę konfigūracijoje, o kiti mato ir spaudinėja kaip buvę, įtariu išlošimą..


:B:


Mintis ne tik įdomi, bet ir norisi ją išbandyti jau kurį tai laiką. Tiesa, nebūtume novatoriai - pvz. Krepšinis.net ar tik ne šiais (o gal praėjusiais) metais siūlė panašią paslaugą ("Išjunk reklamą"). Dabar jos jau nepastebiu, tad arba nepasiteisino dėl kainodaros, ar visgi daugumai skaitytojų geriau reklama, nei išlaidos, kad ir simbolinės.

Kitą vertus pabandymui reikia programinio sprendimo. Ir ne bet kokio, o protingo, minimaliai didinančio krūvį serveriui. Vat ties čia kol kas idėja sustojusi, bet tikiuosi, pamažu iki jos prieisim.

Autorius:  Arns [ 2012-11-12, 15:47 ]
Pranešimo tema: 

naršau su opera, be jokių priedų, ir tiesa sakant bent šioje svetainėje nepatiriu tų iššokančių reklamų. bet problema tikrai opi. Pats už tokius bajerius visai apleidau balsas.lt svetainę, baigiu ir 15 min apeit. Tikrai tikiu kad ne vienas toks, kuris nuo tokių reklamų taip "ginuosi"

Autorius:  Smėlis [ 2012-11-12, 15:55 ]
Pranešimo tema: 

Vytautas rašė:
Mintis ne tik įdomi, bet ir norisi ją išbandyti jau kurį tai laiką. Tiesa, nebūtume novatoriai - pvz. Krepšinis.net ar tik ne šiais (o gal praėjusiais) metais siūlė panašią paslaugą ("Išjunk reklamą"). Dabar jos jau nepastebiu, tad arba nepasiteisino dėl kainodaros, ar visgi daugumai skaitytojų geriau reklama, nei išlaidos, kad ir simbolinės.

Kitą vertus pabandymui reikia programinio sprendimo. Ir ne bet kokio, o protingo, minimaliai didinančio krūvį serveriui. Vat ties čia kol kas idėja sustojusi, bet tikiuosi, pamažu iki jos prieisim.
Nepasiteisins. Ir priežastis labai paprasta. Problema iškelta dėl to, kad ne visi sugeba naudoti adblokerius. O tai susimokėt po 2 LT jau sugebės? Adblokeris nekainuoja ir į reklamas vėpsoti nereikia. Išvada labai paprasta, jei žmogus dėl mistiškų priežasčių nesugeba susitvarkyti su įkyriu reklaminiu turiniu, tai jis ir tų 2 Lt sumokėt nesugebės. Kitaip sakant, arba vėpsos į reklamas arba nebesilankys.

Puslapis 16 Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/