Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 7 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Astronomija ir kosmonautika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2016-06-08, 13:41 
     
Tai iš kitos puses irgi turėtų "pareit" informacija...
  • 0




Užsiregistravo: 2015-01-31, 22:10
Pranešimai: 1263
Reputacija: +347
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-06-08, 14:43 
     
Eič rašė:
Tai iš kitos puses irgi turėtų "pareit" informacija...


O gal ten vienos krypties eismas...
  • 0




Užsiregistravo: 2010-10-25, 10:40
Pranešimai: 72
Reputacija: +13
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-06-08, 15:20 
     
Egidijusd1 rašė:
Eič rašė:
Tai iš kitos puses irgi turėtų "pareit" informacija...


O gal ten vienos krypties eismas...


Juodosios skylės skleidžia Hawking'o (tas pats straipsnyje minimas vyrukas) spinduliavimą. Informacija apie viską kas įkrito į JS, bus išspinduliuota kartu su Hawking'o spinduliavimu. Tik deja tai vyksta labai lėtai
  • 0




Užsiregistravo: 2009-07-14, 00:08
Pranešimai: 180
Miestas: Vilnius
Reputacija: +82
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-06-08, 18:51 
     
- Pavadinimas apie vartus į kitą visatą, o straipsnis apie materijos virsmą kita forma.
- Žodžiu rašot nesamones ir nesigėdijat.
Kažkoks Delfis ir ne daugiau. Mato tai ką nori matyti.
Iš komentarų irgi matyti, kad perskaitė tik straipsnio pavadinimą, o paskui blevyzgoja nesamones.
  • +1



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-04-13, 17:31
Pranešimai: 2445
Reputacija: +231
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-06-08, 23:08 
     
Giedriax: teoriškai, srėbdamas sultinį, ten gali atrinkti vištos vardą ir daugybę kitos įdomios informacijos, tik tie keli baitai bus „užteršti“ trilijonais trilijonų terabaitų triukšmų. Kartais man kyla rimtų klausimų, ar apskritai Hawkingas teisingai suvokia matematinę informacijos (ir informacijos kiekio) sąvoką.

„Informacijos dingimo“ iliuzija atsiranda dėl dviejų priežasčių:
– mums naiviai atrodo, kad didžiulę juodąją skylę galime aprašyti kaip dalelę, nurodydami tik jos masę, sukimosi periodą ir dar keletą parametrų (ir tas yra tiesa, jei pamirštame apie kontekstą, kuriame toji skylė egzistuoja);
– mes manome, kad informacijos yra tiek, kiek reikia užrašyti skaičių kažkokiai sistemai apibūdinti, nors išties yra visiškai priešingai.

Daugiausia informacijos yra visiškame chaose, ir mažiausiai visiškoje tvarkoje. Paradoksaliai, jei į baseiną įmesime keletą delfinų, ir jie išstums atitinkamą kiekį sūraus vandens, tai informacijos kiekis baseine vienareikšmiai sumažės ;]

Deja, fizikai ir kosmologai vis dar yra užkliuvę XXa. pradžios terminologijoje ir nelabai nori draugauti su Hilberto, Cantoro bei kitų savo amžininkų matematikų, iš principo neigiančių skaičiavimą „ant pirštų“ idėjomis.



Tarkime, kad elektronas įsilieja į JB ir jo nebėra. Tačiau, jis iki įsiliedamas kažkiek įtakojo kitų dalelių ir kūnų, esančių už šviesmečių trajektorijas. Jis kažkiek pakeitė pačios JB trajektoriją, masę, sukinį. Jei ne Heizenbergo neapibrėžtumas, ir galėtume begaliniu tikslumu išmatuoti kiekvieną aplinkos dalelę, nebūtų problemų rekonstruoti „filmą atgal“. Kokia informacija, kur prapuolė?

Problema ta, kad kalbame iš esmės apie uždaras sistemas. Vadinasi, dalelių skaičius ir laisvės laipsnių skaičius jose yra (?!) baigtinis (ar tikrai?). Remiamės eksperimentiškai nustatytais kvantinės fizikos ribojimais ir prielaida, kad visi dydžiai yra diskretūs – kvantuoti (wtf!). Bei kad tik labai mažas būsenų intervalas tikėtinas.

Tai ir gauname: yra N dalelių/l.l. bei M tikėtinų kiekvienos būsenų. Atmetame būsenas, kurių tikimybė antieksponentiškai nykstamai maža, ir postuluojame: Visatą einamuoju momentu galime aprašyti vienu iš NxM natūraliuoju skaičiumi. Jeigu trys dalelės anihiliavosi ir suskilo į dvi daleles, tai... Visata supaprastėjo M kartų! Absurdas?

Nesigilinsiu čia į neskaičiųjų aibių kardinalumus, Hausdorfo dimensijas ir panašias metamatematines ekvilibristikas. Patys kosmologai šneka apie holografines visatas (t.y., kai dvimatis paviršius pilnai užkoduoja trimatę erdvę ir panašiai), tad būsenų aibės dimensiškumas mums neturėtų kelti ribojančios aksiomatikos.

Prisiminkime kad ir Hilberto kreivę: vienmačiu begalinio tikslumo realiuoju skaičiumi galime pilnai užkoduoti dvimates/trimates/... realiąsias koordinates norimu tikslumu. Ar turėdami vieną fotoną, galime iš jo rekonstruoti pilną kiekvienos „to fotono stebimojoje visatoje“ buvusios dalelės istoriją? Taip! ...su keletu prielaidų.

Pirma, pradinė būsenų aibė tikrai turėjo būti baigtinė ir skaičioji. Antra, visos sąveikos turi būti idealiai žinomos. Trečia, į kiekvieną esamą būseną turi būti tik vienas kelias pagal mums žinomus dėsnius.


Kol kas viskas gražu, dekartiška. Deja, nė viena iš prielaidų pagal priimtą fiziką nėra teisinga.

Jeigu laikysime, kad kvantinės fliuktuacijos tikrai yra „lošimas kauliukais“ (pvz., virtualios dalelės atsiradimą lemia sudėtingi liktiniai reiškiniai iš už stebimosios visatos), tuomet jie vienu ypu ištrina didelę dalį istorijos (pažeista prielaida 3). Kita vertus, ta liktinio reiškinio pasekmė yra, mūsų kaip uždaros sistemos stebėtojų akimis, „nauja informacija iš niekur“.

Mes nieko negalime pasakyti, kaip buvo prieita iki įvykių už stebimosios visatos, kurie gadina mūsų istoriją. Vadinasi, negalime atrinkti vieno kelio, kaip prieita iki stebimos pasekmės. Pažeista prielaida 2.

Planckas ir Heisenbergas. Jeigu Visatos Unity3D varikliuko FPU skaičiuoja su paklaidomis; jeigu jos analoginis DAC ir ADC operacinis integratorius yra triukšmingas; jeigu jos determinuotasis chaosas turi baigtinių periodų atraktoriuose... tai net ir galiojant 2 bei 3 prielaidoms, pirmoji nebegalioja.


Pagal tai, ką išdėsčiau, mes galėtume paimti dabartinę Visatos būseną ir sukdami laiką atgal gauti kažką panašaus į tikrąją savo praeitį. Galbūt matytume, kaip iš sprogusios G klasės žvaigždės atsiranda uolinė planeta su vandenynais, augalais ir dvikojų primatų civilizacija. Galbūt nuliukų seka magnetinėje juostoje spontaniškai virstų operacine sistema, kurioje veikia FORMAT C:. Kokybiškai tai niekuo nesiskiria, ar mus būtų prarijusi JB, ar ne.

Ar dulkėmis pavirtusi istorija kažkokiu būdu kitur sukuria naują visatą? Manau, kad tai romantika, skirta Daily Mirror skaitytojams.

Mes lygiai taip pat galėtume interpretuoti, kad prieš 2000 metų mūsų realybė susiliejo, tarkim, iš 12 baigtinių visatų: vienos, kuri aprašyta Evangelijoje pagal Matą, kitos pagal Morkų ir taip toliau.

Tai mes, kvaili sąmoningi primatai, fantazuojame, kad galbūt kažkada egzistavo tai, kas rašoma vienoje ar kitoje knygoje. Antropocentriškai materializuojame savo vaizdinius.

Krematoriumą irgi galime pavadinti vartais į kitą visatą. Arba inkvizicijos laužą. Taip kad, deginamas su gelumbės maišu ant galvos, pamiršk laikinas kūniškas kančias, nenusimink, ir šypsodamasis lauk: galbūt anapus tave kažkas pasitiks meiliu bučiniu. O Hawkingas tegu romantizuoja JB, jei paprastos priemonės jam pernelyg buitiškos ;]
  • +2




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-06-09, 13:13 
     
rwc rašė:
Kartais man kyla rimtų klausimų, ar apskritai Hawkingas teisingai suvokia matematinę informacijos (ir informacijos kiekio) sąvoką.


Nes matematiką supranti atsietai nuo fizikos, kurioje informacija apibrėžiama bangine funkcija ir išplaukia iš QM lygčių.
Bet GTR lygtys kalbant apie juodąsias skyles sako priešingai. Iš čia paradoksas ir nesuderinamumas tarp QM ir GTR, kurio sprendimų ieškoma.

rwc rašė:
– mums naiviai atrodo, kad didžiulę juodąją skylę galime aprašyti kaip dalelę, nurodydami tik jos masę, sukimosi periodą ir dar keletą parametrų (ir tas yra tiesa, jei pamirštame apie kontekstą, kuriame toji skylė egzistuoja);
– mes manome, kad informacijos yra tiek, kiek reikia užrašyti skaičių kažkokiai sistemai apibūdinti, nors išties yra visiškai priešingai.


Ir taip ir ne. Jei žiūrėti iš matavimo bokšto, tai sistemą vienareikšmiškai apibūdina aigenvektoriai, t.y. minimalus sistemai apibūdinti reikalingas skaičių kiekis. Bet tai nėra informacija, kuriai taikomas tvermės dėsnis, išplaukiantis iš QM unitariškumo. Pastarasis taikomas banginei funkcijai. (https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_information)

rwc rašė:
Daugiausia informacijos yra visiškame chaose, ir mažiausiai visiškoje tvarkoje. Paradoksaliai, jei į baseiną įmesime keletą delfinų, ir jie išstums atitinkamą kiekį sūraus vandens, tai informacijos kiekis baseine vienareikšmiai sumažės ;]


Taip, ir kas iš to? QM šitą reikalą lemia susietumas, kai dalelių sistema gali būti aprašoma tik viena bangine funkcija, o ne sudedamųjų dalių banginių funkcijų suma. Tam, kad sukurti susietumą, reikia įdėti energijos, t. y. skirtumas tarp pirminių dalių banginių funkcijų ir sistemos banginės funkcijos yra kompensuojamas. Alegoriškai kalbant kuriant delfiną neišvengiamai teko padidinti chaosą ir atitinkamai informacija niekur nedingo.

rwc rašė:
Deja, fizikai ir kosmologai vis dar yra užkliuvę XXa. pradžios terminologijoje ir nelabai nori draugauti su Hilberto, Cantoro bei kitų savo amžininkų matematikų, iš principo neigiančių skaičiavimą „ant pirštų“ idėjomis.



Nežinau, kokias jų idėjas turi omenyje, bet principas toks: yra QM, kuri veikia, jei nori joje kažką pakeisti, modifikuota teorija privalo veikti kaip minimum ne blogiau ir ne tik ties kažkokiu vienu klausimu, o kaip visuma.

rwc rašė:
Tarkime, kad elektronas įsilieja į JB ir jo nebėra. Tačiau, jis iki įsiliedamas kažkiek įtakojo kitų dalelių ir kūnų, esančių už šviesmečių trajektorijas. Jis kažkiek pakeitė pačios JB trajektoriją, masę, sukinį. Jei ne Heizenbergo neapibrėžtumas, ir galėtume begaliniu tikslumu išmatuoti kiekvieną aplinkos dalelę, nebūtų problemų rekonstruoti „filmą atgal“. Kokia informacija, kur prapuolė?


Heizenbergas čia niekuo dėtas. Filmą sukinėti gali tik banginių funkcijų lygmenyje (tikimybės), o ne konkrečių dalelių parametrų. Griežtai sakant, dalelės iš vis neturi realių parametrų, jie atsiranda tik konkretaus matavimo kontekste.

rwc rašė:
Problema ta, kad kalbame iš esmės apie uždaras sistemas. Vadinasi, dalelių skaičius ir laisvės laipsnių skaičius jose yra (?!) baigtinis (ar tikrai?). Remiamės eksperimentiškai nustatytais kvantinės fizikos ribojimais ir prielaida, kad visi dydžiai yra diskretūs – kvantuoti (wtf!). Bei kad tik labai mažas būsenų intervalas tikėtinas.


QM ne viskas privalo būti kvantuota, pvz., erdvėlaikis pilnai gali būti ir būna tolydus, t.y. aigenvektorių gali būti begalybė ir tas niekaip netrukdo daugmaž standartiniam diferencialiniam skaičiavimui.
Iš kitos pusės, jei ne viskas visatoje kvantuota, t.y. visata negali būti apibūdinama baigtiniu skaičių kiekiu, įsijungia Giodelio teoremos ir labiausiai tikėtina išvada - jokia fizikos teorija negali aprašyti visos visatos fizikos, tik atskirais aspektais. Sakyčiau nelabai maloni perspektyva, nors galbūt ir teisinga.

rwc rašė:
Tai ir gauname: yra N dalelių/l.l. bei M tikėtinų kiekvienos būsenų. Atmetame būsenas, kurių tikimybė antieksponentiškai nykstamai maža, ir postuluojame: Visatą einamuoju momentu galime aprašyti vienu iš NxM natūraliuoju skaičiumi. Jeigu trys dalelės anihiliavosi ir suskilo į dvi daleles, tai... Visata supaprastėjo M kartų! Absurdas?


Atmetant dalį apie klaidingą informacijos supratimą, būtų absurdas, bet dalelės bet kaip neanihiliuojasi ir neskyla, tik tam tikrais būdais, kuriuos labai tiksliai nusako QM ir kurių metu informacija išsaugoma.

rwc rašė:
Jeigu laikysime, kad kvantinės fliuktuacijos tikrai yra „lošimas kauliukais“ (pvz., virtualios dalelės atsiradimą lemia sudėtingi liktiniai reiškiniai iš už stebimosios visatos), tuomet jie vienu ypu ištrina didelę dalį istorijos (pažeista prielaida 3). Kita vertus, ta liktinio reiškinio pasekmė yra, mūsų kaip uždaros sistemos stebėtojų akimis, „nauja informacija iš niekur“.


Tas niekas vadinasi inflatonu... Dar žinomas kaip vakuumo energija, tamsioji energija ar kosmologinė konstanta.

rwc rašė:
Ar dulkėmis pavirtusi istorija kažkokiu būdu kitur sukuria naują visatą? Manau, kad tai romantika, skirta Daily Mirror skaitytojams.


Romantika baigtųsi matematiką pamačius :)
Tai tiesiog vienas iš galimų paradokso sprendimų, pakeliui nesugriaunant QM ir GTR. T.y. jokios poezijos, gryna matematika. Kitas klausimas, ar ši teorija patikrinama (falsifiable). Nes dabar yra n teorijų, kurios duoda QM ir GTR priartinimus, bet jų neįmanoma patikrinti, pvz., didžioji dauguma stygų variacijų, DeBroilio - Bomo teorija ir pan.

P.S. Ne visai kvantinė mechanika, bet principas identiškas:
http://theoreticalminimum.com/courses/s ... /lecture-1
  • +2




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 1948
Reputacija: +693
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 7 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'