Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 113 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5  Kitas
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Fizika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2010-11-30, 12:15 
     
Kas man visada nepatinka, tai kad zmones iseina is diskusijos vos tik pateikus klausima kuris gali visa teorija sugriaut :) Jogundai, kur dingai? :)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-08, 10:17
Pranešimai: 160
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-11-30, 13:07 
     
_alvydas_ rašė:
Pagal 4ą paveiksliuką atvirkščiai: D C :)

Teisingai, sumaišiau. Paėmiau nereliatyvistinę įvykių seką, į kurią galų gale viskas ir susiveda. Atskaitos taškas "Nijolė" šiuo atveju nelabai korektiškas, nes padaryta prielaida, jog ji sulauks, kol kopėčios visos sulįs į tvartą - o taip gali ir nebūti. Juk kopėčios gali judėti lėčiau nei informacija apie kitą galą - vadinasi, įmanoma, jog įvykis C neįvyks. Išvis, kaip pabaigoje ir pabrėžiama, uždavinys suformuluotas klaidinančiai.

Tačiau, kaip ir paminėta, priklausomai nuo kopėčių tamprumo, jos gali susipausti tiek, kad tilptų - bet tai su reliatyvumu neturi nieko bendra. Tokiu atveju atskaitos taške "Nijolė" prasidės priešingi reiškiniai - kopėčios bandys "išlįsti" atgal pro duris.

Tačiau jei kopėčios be galo tamprios, ir, paprastumo dėlei, juda mažesniu nei garso greitis=c, o kopėčių - 90%c, tai jos netikėtai "Nijolei" sustos, vos priekiui "vizualiai" tepasiekus tvarto vidurį.
Cituoti:
"Tai reiškia, kad kopėčios susispaudė ir jas tikrai įmanoma sukišti į dvigubai per trumpą tvartą."

Būtent dėl to, kad jos iki to momento galėjo būti susispaudusios, nes kopėčių galas gali per vėlai sužinoti, kad jam reikia trauktis atgal. T.y., kopėčios "tilpimo momentu" yra susispaudusios jau nebe dėl reliatyvumo, o grynai dėl mechaninių priežasčių. Aišku, čia įsivelia šioks toks neapibrėžtumas, kad kopėčios sustoja be jokio pagreičio.

Be taip yra tik todėl, kad kopėčių galą imame "Nijolės" atskaitos sistemoje, o aš rašiau, kad jos negali tilpti visose iškart. "Petro" sistemoje, kai jis atsitrenkia, dar durys nebūna užsivėrusios ir tik gerokai vėliau, kartu su besivejančių kopėčių smūgine banga, jis gali pamatyti, kad durys kažkodėl užsivėrė, o kopėčios sutilpo tarsi iš inercijos.

Ne visai teisingai, bet dar būtų galima pridėti, kad priešinga siena irgi turi tam tikrą tamprumą, todėl kažkuriuo momentu kopėčios netgi tampa per trumpos tvartui ;]

Beje, jei laikysime, kad Petras pradeda prieš pat sieną stabdyti (nes taip nori nenori privalo būti), tai paradoksas dar lengviau išsisprendžia.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-11-30, 13:48 
     
turiu klausima gal truputi ir pro sali, nevisai pagal tema, bet ar yra tirta koks sviesos greitis judant per "tamsiaja medziaga"?
  • 0




Užsiregistravo: 2009-04-18, 19:06
Pranešimai: 197
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-11-30, 14:57 
     
[quote="rwc"][/quote]

Straipsnyje buvo teigiama, kad tilps abiejų stebėtojų atžvilgiu.
Motyvacija – įvykių eiliškumas D C E.
Aš parodžiau, kad toks eiliškumas išvis nieko neįrodo.

Aš aišku suprantu įvykių vienalaikiškumo problemą.
Ji yra tiek reliatyvume tiek nereliatyvume.

Nereliatyvume įvykių vienalaikiškumas yra toks pat postulatas kaip reliatyvume c constant.
Nežiūrint to, kad neturim begalinio greičio, galim išskaičiuot remiantis žiniom apie signalo judėjimo ypatumus.

Jei nematytume šviesos, tai negi kurtume reliatyvumą pagal garso greitį? :)

Bet aišku tokiame viensegmenčiame uždavinyje apibrėžti žodžių prąsmę tilps/netilps yra keblokai.
Blogiausia, kad čia reik papildomos įrangos: vartai, sienos, detektoriai, šviesos impulsai.

Geriau būtų panagrinėti varžtą ir veržlę arba pralendančius kūbus, kuriems papildomai nereikia nieko.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo _alvydas_ 2010-11-30, 17:12. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 2007
Reputacija: +71
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-11-30, 16:48 
     
Sveiki kolegos,

Kaip matau, neblogai padirbėjote kol manęs čia nebuvo :) Nesugebėsiu atsakyti į kiekvieną žinutę, bet perskaičiau visas. Kaip supratau, neaiškiai paaiškinau kelias detales, todėl pabandysiu pasitaisyti.

Visų pirma, daiktai sutrumpėja judėjimo kryptimi, bet ne "sumažėja". Norėdamas išvengti maišaties šiuo klausimu, nagrinėjau vienos dimensijos atvejį.

Dar kartą pabrėžiu, kad kopėčios ir tvartas nejuda šviesos greičiu! Šviesos greičiu juda tik šviesa (griežtai tariant, masės neturinčios dalelės).

Straipsnio 1 pav. (Nijolės erdvėlaikis) vaizduojamos Sqrt[3]/2 c~0,866c greičiu judančios kopėčios, kur Sqrt yra kvadratinė šaknis, o c - šviesos greitis. Tai yra atvejis, kai Nijolei atrodo, kad kopėčios vos vos spėja įtilpti. Jei Petras bėgs bent kiek greičiau (pvz. 0,867c), matysime, kad C įvyks anksčiau negu D (Nijolės erdvėlaikyje!).

Norėčiau dar kartą atkreipti dėmesį, kad 1 ir 2 pav. įvykiai vaizduojami ne kada juos kas nors pamato (nes tada turėčiau braižyti šviesos linijas iki stebėtojų akių), o tada, kada jie įvyksta tam tikroje atskaitos sistemoje. Tam tikra prasme, tai ir yra visas "paradokso" sprendimas, išdėstytas straipsnio pabaigoje.

Jei vis vien liko neaiškumų, prašau dar kartą juos išsakyti ir ačiū, jog skaitėte :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-11-30, 17:44 
     
Dar norėčiau atsakyti į kelis tiesiogiai su straipsniu nesusijusius klausimus.

dariusss rašė:
turiu klausima gal truputi ir pro sali, nevisai pagal tema, bet ar yra tirta koks sviesos greitis judant per "tamsiaja medziaga"?


Ne, tokie dalykai tirti nebuvo, nes niekas nežino, kas tiksliai yra ta "tamsioji medžiaga". Tamsioji medžiaga dažnai apibrėžiama, kaip tik gravitacine jėga sąveikaujanti medžiaga. Iš to atrodytų, kad šviesai tamsioji medžiaga neturėtų daryti jokios nestandartinės įtakos, tad ir greitis neturėtų pakisti. (Prisipažįstu, kad moderniojoje kosmologijoje visiškai nenusimanau.)

_alvydas_ neteisingai teigė, kad SRT netinka su pagreičiais judančių kūnų aprašymui. Tačiau net jei būtų teisingas, šis teiginys nedaro jokios įtakos straipsnio išvadoms. O dėl besisukančio cilindro pakomentuosiu vėliau.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 02:21 
     
Vietoi Petro as kopecias buciau perpjoves per puse ir nereiketu tada jam begiot... :D
  • 0




Užsiregistravo: 2010-12-01, 02:02
Pranešimai: 20
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 02:34 
     
ustis rašė:
Vietoi Petro as kopecias buciau perpjoves per puse ir nereiketu tada jam begiot... :D
Aha, o kai prireiks dvigubai ilgesniu kopeciu, tada klijuosi su lipalu ar suksi su merdvarsciais ? :D
  • 0


_________________
Kliūtis pradedame matyti tada, kai nukreipiame žvilgsnį nuo tikslo | Henry Ford


Moderatorius

Užsiregistravo: 2009-01-13, 02:37
Pranešimai: 12954
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +251
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 11:26 
     
Man irgi kazkaip atrodo kad ivikiu eiliskumas D C E nieko neirodo. Nes pavyzdziui jei as perbraizyciau ketvirta piesinuka is naujo, bet su salyga kad greitis buvo siek tiek per mazas ir kopecios visdelto netilpo tai nemanau kad jis nelabai ir pasikeistu. visos tieses susikirsdamos vel suformuotu D C ir E taskus. Kurie taip ir eitu vienas paskui kita. Bent jau man kaip neprofesionalui taip atrodo. :-)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-03-29, 12:51
Pranešimai: 7
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 13:22 
     
su varžtu ir veržle tai lengva. Ilgis keičiasi tik judėjimo (X ašies) kryptimi, o kitomis ašimis kūno matmenys nesikeičia. Todėl jeigu veržlė tinka varžtui, tai visą laiką ir tiks arba atvirkščiai.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-11-15, 14:00
Pranešimai: 3
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 13:49 
     
Fizikas123 rašė:
su varžtu ir veržle tai lengva. Ilgis keičiasi tik judėjimo (X ašies) kryptimi, o kitomis ašimis kūno matmenys nesikeičia. Todėl jeigu veržlė tinka varžtui, tai visą laiką ir tiks arba atvirkščiai.


Aš kažkodėl būčiau linkęs jumis tikėti.
Bet, kai nėra detalaus išaiškinimo, tai nėra ką argumentuoti.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 2007
Reputacija: +71
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 14:17 
     
Vampyrian rašė:
Man irgi kazkaip atrodo kad ivikiu eiliskumas D C E nieko neirodo. Nes pavyzdziui jei as perbraizyciau ketvirta piesinuka is naujo, bet su salyga kad greitis buvo siek tiek per mazas ir kopecios visdelto netilpo tai nemanau kad jis nelabai ir pasikeistu. visos tieses susikirsdamos vel suformuotu D C ir E taskus. Kurie taip ir eitu vienas paskui kita. Bent jau man kaip neprofesionalui taip atrodo. :-)


Nelabai supratau - juk kopėčios ir netelpa (jei lyginsime tik C ir D įvykių laikus!) 4 piešinuke :) Reikia palyginti pvz pav. 3 ir pav. 4 ir pamatysime CDE bei DCE.

Jeigu šitų įvykių eiliškumas nieko neįrodo, turbūt naudoji kitokį "kopėčių tilpimo į tvartą" apibrėžimą :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 14:38 
     
Jogundas rašė:
Vampyrian rašė:
Man irgi kazkaip atrodo kad ivikiu eiliskumas D C E nieko neirodo. Nes pavyzdziui jei as perbraizyciau ketvirta piesinuka is naujo, bet su salyga kad greitis buvo siek tiek per mazas ir kopecios visdelto netilpo tai nemanau kad jis nelabai ir pasikeistu. visos tieses susikirsdamos vel suformuotu D C ir E taskus. Kurie taip ir eitu vienas paskui kita. Bent jau man kaip neprofesionalui taip atrodo. :-)


Nelabai supratau - juk kopėčios ir netelpa (jei lyginsime tik C ir D įvykių laikus!) 4 piešinuke :) Reikia palyginti pvz pav. 3 ir pav. 4 ir pamatysime CDE bei DCE.

Jeigu šitų įvykių eiliškumas nieko neįrodo, turbūt naudoji kitokį "kopėčių tilpimo į tvartą" apibrėžimą :)


Tilpimo sąlyga (vienintelė): C po to D, horizontali linija rodo vienalaikiškumą.
Bet parašei:
"Tai reiškia, kad kopėčios susispaudė ir jas tikrai įmanoma sukišti į dvigubai per trumpą tvartą."
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 2007
Reputacija: +71
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 15:54 
     
Gerai Joguntai, aš padėsiu tau apsiginti,
kad nebūtų 2 lietuviai 3 partijos :)
(nors mano nuomonę apie reliatyvumą žinai).

Čia kai kas sumaišyta net ne Jogunto, o pačiuose šaltiniuose iš kur buvo paimta informacija.
Kopėčios iš tikro netelpa Petro atžvilgiu ir net stipriai netelpa.
Čia ir pasibaigia pirma uždavinio dalis.
Ir nereikia sakyti, kad uždavinys nekorektiškas.

Bet yra antra uždavinio dalis.
Ar mes galime šitą gauta atsakymą suvesti į fizinį prieštaravimą.
Taip, kad koks nors realus įvykis įvyktų arba neįvyktų priklausomai nuo stebėtojo.
Pasirodo šitame uždavinyje tai padaryti yra labai sunku, galbūt neįmanoma.
Ir visa tai gaunasi dėl postulato apie šviesos greitį.

Galima būtų bandyti sakykim leisti elektros srovę per tvarto galus ir kopėčias.
Na, kad tvarte užsidegtų lemputė, reikia, kad aliumininės kopėčios sujungtų tvarto galus.
Gal kas dar ką sugalvos. Negi neįdomu pabandyti?

Jei Joguntui norėtųsi ir Technologijos.lt sutiktų, mielai paskaityčiau ir
padiskutuočiau ir apie kitus paradoksus. Na, kad ir dvynių, kūbų ir tt.

Kol kas tiek.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 2007
Reputacija: +71
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 20:20 
     
Gerbiamas Alvytai, jei atidžiai išnagrinėtumėte straipsnį, pastebėtumėte, jog pateikiami du alternatyvūs kopėčių tilpimo apibrėžimai, nes nagrinėjamos dvi situacijos.

1) Įvykis C įvyksta anksčiau nei D. Toks apibrėžimas galioja, kai įvykis D gali įvykti, nes tvartas turi du duris. Primenu, kad C reiškia priekinių durų užsidarymą, o D - galinių atsidarymą.

2) Įvyksta įvykis C. Toks apibrėžimas galioja, kai galines duris pakeičiame siena. Šiuo atveju įvykis D reiškia "kopėčios atsitrenkė į sieną", o įvykio C apibrėžimas nepakinta.

_alvydas_ rašė:
Taip, kad koks nors realus įvykis įvyktų arba neįvyktų priklausomai nuo stebėtojo. Pasirodo šitame uždavinyje tai padaryti yra labai sunku, galbūt neįmanoma. Ir visa tai gaunasi dėl postulato apie šviesos greitį.

Nematau prasmės diskutuoti apie atvejį, kai įvykis vieno stebėtojo atžvilgiu įvyksta, o kito - neįvyksta. Priežastis - jokių eksperimentinių ar teorinių įrodymų, kad tai yra verta dėmesio situacija. Nematau, kaip tai susiję su postulatu apie šviesos greitį.

_alvydas_ rašė:
Galima būtų bandyti sakykim leisti elektros srovę per tvarto galus ir kopėčias. Na, kad tvarte užsidegtų lemputė, reikia, kad aliumininės kopėčios sujungtų tvarto galus.

Aš maniau, kad iš mano straipsnio akivaizdu, kad elektra nieko nepakeis, nes visiškai nesvarbu, ką leisi - elektrą ar garsą (smūgio bangą). Taip yra dėl to, kad bet kokia informacija keliauja tik šviesos greičiu (arba lėčiau) ir todėl mano pateiktoms išvadoms įtakos nedaro. Žinoma, Alvyto šitas argumentas turbūt neįtikins, nes jis nesutinka su tūkstančių eksperimentų patvirtinta pagrindine SRT ir BRT prielaida - šviesos greičio pastovumu :)

_alvydas_ rašė:
Jei Joguntui norėtųsi ir Technologijos.lt sutiktų, ...mielai paskaityčiau ir padiskutuočiau ir apie kitus paradoksus. Na, kad ir dvynių, kūbų ir tt.

Manau, kad anksčiau ar vėliau prisiruošiu parašyti ir apie kurį nors kitą paradoksą, jei bus susidomėjimas.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 21:36 
     
Jogundas rašė:
2) Įvyksta įvykis C. Toks apibrėžimas galioja, kai galines duris pakeičiame siena. Šiuo atveju įvykis D reiškia "kopėčios atsitrenkė į sieną", o įvykio C apibrėžimas nepakinta.


Pagal šitą apibrėžimą Petro atžvilgiu turėtų tilpti tik sulūžusios kopėčios.

Jogundas rašė:
Nematau prasmės diskutuoti apie atvejį, kai įvykis vieno stebėtojo atžvilgiu įvyksta, o kito - neįvyksta. Priežastis - jokių eksperimentinių ar teorinių įrodymų, kad tai yra verta dėmesio situacija.


Tai pats paradokso apibrėžimas - jei įvykis vieno stebėtojo atžvilgiu įvyksta, o kito - neįvyksta. Kitaip nėra ir paradokso. Šitas kopėčių ale paradoksas man žinomas labai senai, bet nepadarė jokio įspūdžio, nes nemačiau išvis kaip su juo sudaryti paradoksalią situaciją. Todėl ir pasiūliau kūbus.

Jogundas rašė:
Manau, kad anksčiau ar vėliau prisiruošiu parašyti ir apie kurį nors kitą paradoksą, jei bus susidomėjimas.


Yra :) (dvynių, kūbų, sraigto/veržlės, cilindro gravitacijoje)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 2007
Reputacija: +71
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-01, 23:27 
     
Sunku diskutuoti, nes atrodo, kad ignoruojam vienas kito argumentus :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 01:40 
     
Jogundas rašė:
Aš maniau, kad iš mano straipsnio akivaizdu, kad elektra nieko nepakeis, nes visiškai nesvarbu, ką leisi - elektrą ar garsą (smūgio bangą). Taip yra dėl to, kad bet kokia informacija keliauja tik šviesos greičiu (arba lėčiau) ir todėl mano pateiktoms išvadoms įtakos nedaro.


Am. Bijau, kad infomacija už šviesą keliauja net kelis kart greičiau. Net, regis, ir technologijos.lt rašė apie eksperimentą, kai fotoną padalino į dvi dalis. Tarp dalių buvo sąlyginai didelis atstumas, tačiau pakeitus vienos dalelės savybę akimirksniu pasikeisdavo ir kitos (akimirksniu - greičiau už šviesą). Tikslios nuorodos dabar nurodyti negaliu, bet jeigu rasiu - būtinai įdėsiu. Ir kaip tik buvo dar diskutuota, kad infomacija gali būti greitesnė už šviesą, kadangi ji neturi energijos, taigi neprieštarauja reliatyvumo teorijai
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-05-11, 15:15
Pranešimai: 224
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 01:54 
     
Nu va sudirbai reliatyvumo teorija :D Jo dar rase kad netgi sviesa sklinda is tolimojo kosmoso kartais greiciau nei kad vakuume, ty greiciau nei ~300000km/s irgi cia rase, bet minejo kad ne sviesa, o informacija, nors ta info ir atnese kazkokie tai fotonai vistiek. Arba kad lazerio sviesa sklinda greiciau nei 300000km/s per cezio garus. Na kaip cia paskius greiciau, jeigu daviklis uzregistravo signala, dar tada kol jis nebuvo paleistas lazrio spindulys, cia jau negreiciau, cia jau "laiko masina" perduoti informacijai.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 8045
Miestas: KLP
Reputacija: +1861
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 02:35 
     
neatspesi rašė:
Am. Bijau, kad infomacija už šviesą keliauja net kelis kart greičiau.
:D

neatspesi rašė:
Net, regis, ir technologijos.lt rašė apie eksperimentą, kai fotoną padalino į dvi dalis. Tarp dalių buvo sąlyginai didelis atstumas, tačiau pakeitus vienos dalelės savybę akimirksniu pasikeisdavo ir kitos (akimirksniu - greičiau už šviesą).

Visiškai neteisinga kvantinio susietumo (entanglement) interpretacija. Turbūt turi omeny šitą straipsnį. Mano paaiškinimas pateikiamas to straipsnio komentaruose, čia.

neatspesi rašė:
Ir kaip tik buvo dar diskutuota, kad infomacija gali būti greitesnė už šviesą, kadangi ji neturi energijos, taigi neprieštarauja reliatyvumo teorijai.
Neteisingai. Grubiai tariant, informacijos perdavimas greičiau už šviesą sukurtų prielaidas daugeliui nesąmonių, kaip kad priežastingumo praradimas. (Kaip suprantu, tą savo komentaro pabaigoje rašo ir bahuriux.)

bahuriux rašė:
Jo dar rase kad netgi sviesa sklinda is tolimojo kosmoso kartais greiciau nei kad vakuume, ty greiciau nei ~300000km/s irgi cia rase, bet minejo kad ne sviesa, o informacija, nors ta info ir atnese kazkokie tai fotonai vistiek. Arba kad lazerio sviesa sklinda greiciau nei 300000km/s per cezio garus.

Neteisingai! Ten tikriausiai buvo kalbama apie fazinį šviesos greitį, o tai visiškai nereiškia, kad fotonai sklinda greičiau už šviesą (koks absurdiškas teiginys tai būtų!) ar kad informacija sklinda greičiau už šviesą.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo Jogundas 2010-12-02, 02:43. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 02:43 
     
neatspesi rašė:
Am. Bijau, kad infomacija už šviesą keliauja net kelis kart greičiau. Net, regis, ir technologijos.lt rašė apie eksperimentą, kai fotoną padalino į dvi dalis. Tarp dalių buvo sąlyginai didelis atstumas, tačiau pakeitus vienos dalelės savybę akimirksniu pasikeisdavo ir kitos (akimirksniu - greičiau už šviesą). Tikslios nuorodos dabar nurodyti negaliu, bet jeigu rasiu - būtinai įdėsiu. Ir kaip tik buvo dar diskutuota, kad infomacija gali būti greitesnė už šviesą, kadangi ji neturi energijos, taigi neprieštarauja reliatyvumo teorijai

Straipsnį atsimeni, bet pagrindinę mintį verti aukštyn kojom.

Ne, informacija negali keliauti greičiau už šviesą - bent jau tame eksperimente nekeliauja. Esmė, kad kai vienos susietos dalelės būsena tampa žinoma, tampa žinoma ir kitos. Tačiau tai nereiškia, kad tokiu būdu galima tikslingai perduoti informaciją.

Įsivaizduok: į du vokus įdedu atitinkamai tekstą A ir B, išmaišau ir vieną tau išsiunčiu. Po poros savaičių (kai jau esu tikras, kad laiškas bus pas tave - tai ir yra "informacijos greitis"), vieną atplėšiu ir sužinau (perskaitau A), ką rasi kai atplėši kitą (perskaitysi B).

Tau galbūt A ir/arba B yra naudinga informacija, tačiau ji ne atkeliavo, o tapo apibrėžta tuomet, kai aš sužinojau, kurį laišką tau išsiunčiau. Laiškas nori nenori keliavo kurjerio greičiu, ir niekaip negali sužinoti informacijos A arba B, kol kurjeris tau jos neatneš.

Analogiškai, tu atplėšęs laišką ir perskaitęs "B", žinai, kad pas mane liko "A" (jei taip buvom iš anksto susitarę). Bet taip nereiškia, kad pasiuntei man informaciją "A".

Faktiškai, to užtenka. Bet paimkim sudėtingesnį atvejį.

Tarkim, tie laiškai kažkaip "bendrauja" greičiau nei kurjeris. Pavyzdžiui, radijo bangom. Kai tik vieną laišką atplėši, automatiškai atsiplėšia kitas. Kai tik aš perskaitau "A", tu perskaitai "B" - arba atvirkščiai. Tačiau net ir tokiu atveju laiško informacija - "A" arba "B" - pirmiausia turėjo nukeliauti įprastu paštu.

Net jei išsiųsdamas vieną laišką, nelaukčiau, kol kitas pas tave atkeliaus ir iškart atplėščiau, vis tiek atplėštas laiškas keliautų pas tave kurjerio greičiu, tik visą tą laiką jo turinys man (ir kurjeriui) būtų žinomas - bet ne tau.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 03:22 
     
http://www.ufolog.lt/forum/viewtopic.php?f=8&t=1883
http://www.technologijos.lt/n/mokslas/f ... psnis-3066
Butent vieno bito informacija (ON) irgi yra informacija, tai butu tiesiog 1, kaip parode eksperimentai praktiskai info galime perduoti vienalaikiskai, be velavimo ir greiciau nei sklinda sviesa. O kopeciu eksperimentas sufailins, nes signalai nuo davikliu gali ateiti vienalaikiskai visiems stebetojams, esant tam tikrom salygom. Tas reiskia kopecios netelpa, susidaro tik iliuzija del sviesos greicio, kad kopecios trumpeja. Beto kas trumpeja kopecios ar darzine? Abu jie juda vienas kito atzvilgiu vienodu greiciu.

As manau kad informacija gali buti perduota greiciau uz sviesa ir netgi atgal laiku, tegu tas laiko tarpas ir labai mazas.

Atrodo reikia nauju teoriju, nes jau praktika toliau pazenge nei teorijos gali papasakoti.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 8045
Miestas: KLP
Reputacija: +1861
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 04:00 
     
bahuriux rašė:
Butent vieno bito informacija (ON) irgi yra informacija, tai butu tiesiog 1, kaip parode eksperimentai praktiskai info galime perduoti vienalaikiskai, be velavimo ir greiciau nei sklinda sviesa. O kopeciu eksperimentas sufailins, nes signalai nuo davikliu gali ateiti vienalaikiskai visiems stebetojams, esant tam tikrom salygom. Tas reiskia kopecios netelpa, susidaro tik iliuzija del sviesos greicio, kad kopecios trumpeja. Beto kas trumpeja kopecios ar darzine? Abu jie juda vienas kito atzvilgiu vienodu greiciu.

As manau kad informacija gali buti perduota greiciau uz sviesa ir netgi atgal laiku, tegu tas laiko tarpas ir labai mazas.

Atrodo reikia nauju teoriju, nes jau praktika toliau pazenge nei teorijos gali papasakoti.

Šimtąkart net ir šitam forume parodyta, kad tik klaidingai interpretuojant straipsnių išvadas, galima gauti kažkokius "didesnius nei c" greičius. Bent jau šitie du eksperimentai nepaneigia maksimalios c greičio ribos, net ir informacijai.

Abu jie iš esmės susiveda į "grupinį greitį". Ne kartą minėtas pavyzdys: traukinys (ilgis l), judantis greičiu v. Tarkime, kad pradžios momentu t0 traukinio centras yra ties x0, po kažkiek laiko atkabinamas galinis vagonas, po to antras nuo galo ir t.t.. Finišą tn pasiekia tik garvežys (tarkim, nulinio ilgio - bet gali būti bet kokio).

Koks galutinis traukinio greitis? Gausime nebe (xn-x0)/(tn-t0)=v, bet (xn-x0-l/2)/(tn-t0)>v. Kitaip tariant, pradžioje matavom vidurinį vagoną, o pabaigoje - garvežį. T.y., matuojame ne tą patį objektą. Korektiškai reiktų matuoti garvežio priekį tiek pradžioje, tiek gale - ir gausime tą patį greitį v.

Dabar kaip gi su informacija? Betgi pagal pirmą interpretaciją, informacija susieta su viduriniu vagonu, kuris netgi nepasiekia finišo.

Pavadinkim viską fotonais: tarkim, iššauni 100 fotonų, 50-tasis neša informaciją. Korektiška interpretuoti, kad visas srautas neša informaciją, tačiau ji pasieks gavėją ne tada, kai pusė srauto nukeliaus, o kai nukeliaus būtent 50-tas fotonas.

Aišku, galbūt įmanoma (nežinau, spėju), kad Planko skalėj ar pan. fotonai juda kažkiek "šuoliukais", taigi ir trumpam viršija c, bet šis skirtumas labai greitai kompensuojamas ir nesisumuoja.

Ir dar, nesupratau, ką laikai "vienu bitu". Signalas yra/nėra? Tuomet jam galioja riba c.

Dėl kvantinio susietumo, negali nustatyti, kad dalelės banga jau kolapsavo. Gali tą dalelę kažkaip išmatuoti (pakišti fotono kelyje kokį atomą), ir tuomet priversti kolapsuoti, nepriklausomai ar susieto fotono bangos funkcija jau yra kolapsavus.

T.y., iš principo galima laikyti, kad abi dalelės yra atsietos nuo pat pradžių ir kiekviena žino savo būseną. Imant pavienes dalelių poras, nėra skirtumo. Tačiau skirtumas atsiranda, kai gudriais eksperimentais tas daleles bandai "apgauti" - ir tuomet statistika rodo, kad jos lyg ir "apsiprendžia" tuomet kai yra pagaunamos - visada kaip viena nusprendžia, tai kita - priešingai. Tačiau niekada nežinodamas, kaip apsisprendė pirma dalelė, negali nustatyti, kaip apsipręs antra. Ir net, kaip sakiau, negali nustatyti, ar jos jau apsiprendė.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 10:52 
     
Jogundas rašė:
Sunku diskutuoti, nes atrodo, kad ignoruojam vienas kito argumentus :)


Aš turiu omeny kaip reiktų analizuoti tokio tipo paradoksą:

Pradžioj paradokso pateikėjas formuluoja paradoksalią situaciją kurią galima suvesti prie vieno įvykio tokio kaip lemputė užsidegs ar ne priklausomai nuo stebėtojo.
Tai dažniausiai atsitinka dėl neteisingo teorijos interpretavimo arba gali būti ir dėl pačios teorijos problemų.

Tada teorijos žinovas parodo, kad abiejų stebėtojų atžvilgiu įvyks tas pats įvykis, jei teorija teisinga.

Čia nebuvo aiškiai suformuluotas pirmas etapas.
O tik pavyzdėlis, kad reliatyvume įvykių vienalaikiškumas neabsoliutus, kas savaime dar nėra paradoksas.

Kitas dalykas kiti siūlomi paradoksai ar „paradoksai“
kūbai - susiduria , nesusiduria
veržlė/sraigtas - susiduria , nesusiduria
dvynių – irgi prieštaravimas kurį galima suvesti prie tos pačios „lemputės“ įjungimo arba ne.

Tilps/netilps yra matavimo rezultatas, o ne reiškinys, kaip lemputės užsidegimas pvz.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo _alvydas_ 2010-12-02, 12:29. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 2007
Reputacija: +71
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 12:12 
     
_alvydas_ rašė:
Tilps/netilps yra matavimo rezultatas, o ne reiškinys, kaip lemputės užsidegimas pvz.


Mano nuomone, bet kas, pvz. lemputės užsidegimas, yra matavimo rezultatas. Šia prasme nematau skirtumo tarp lemputės užsidegimo ir kopėčių tilpimo.

Įdomu, kuo kubų paradoksas skiriasi nuo kopėčių paradokso? Jei čia tas paradoksas, kurį siūlėte savo straipsnyje, aš jokių skirtumų nematau.

Teigiamas dalykas yra tas, kad sutinku su beprecedentiškai dideliu kiekiu teiginių jūsų pereitame komentare :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 113 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'