Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 113 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5  Kitas
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Fizika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 12:14 
     
Ačiū Jogundui ir rwc už paaiškinimus. Tik kad jau nebekiltų ateityje jokių neaiškumų, tai:

Taigi, tame eksperimente vienas fotonas žino savo būseną (tarkim 1), o kitas nežino ? Ir kai jau tas vienas fotonas atskelidžia savo būseną - 1, tai antrasis tada irgi žino savo būseną - 0 ir atvirkščiai ?

Juk kaip su laišku. Tu žinai, kad tavo laiškas bus A arba B, o aš išvis nežinau koks bus mano laiškas. Tu atidarai ir sužinai, kad tavo yra B, tada žinai, kad aš turiu A ir pasakai man ?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-05-11, 15:15
Pranešimai: 224
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 13:26 
     
Jogundas rašė:
Įdomu, kuo kubų paradoksas skiriasi nuo kopėčių paradokso? Jei čia tas paradoksas, kurį siūlėte savo straipsnyje, aš jokių skirtumų nematau.


Na čia gal subjektyvu, bet man nepavyko prijungti tos "lemputės" prie kopėčių uždavinio, todėl jame nematau paradokso sudėties. O kubai nuo gimimo turi tokią savybę. Todėl kopėčios man ne paradoksas. Pačioj formuluotėj nėra paradokso, kuris būtų išreikštas tokiais terminais - susidurs/nesusidurs, užsidegs/neužsidegs.
Paaiškėtų, jei pats pabandytum susieti aptartą tilps/netilps su realiu fiziniu to indikatorium.
Kopėčių paradokse kopėčios ramiai praskrenda pro tvartą, nors santikinis ilgis skiriasi abiejų stebėtojų atžvilgiu, bet nematau aiškaus būdo, kaip prie to reikalo prijungti indikatorių. Dėl šviesos greičio postulato skirtumas pasidaro nebeaptinkamas, kaip ir eteris, nors jis yra.
Aha, čia geras pavyzdys, nors ilgių santikis skiriasi, bet jį sunku identifikuoti eksperimentiškai, tas pats ir su eteriu :)

O kitus minėtus paradoksus kaip ir nežinau kaip paaiškinti reliatyvumo požiūrių.

Jogundas rašė:
Teigiamas dalykas yra tas, kad sutinku su beprecedentiškai dideliu kiekiu teiginių jūsų pereitame komentare :)


Malonu, nors diskusijai vienoda nuomonė net neįdomu :)
  • 0



Paskutinį kartą redagavo _alvydas_ 2010-12-02, 17:25. Iš viso redaguota 4 kartus.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 13:28 
     
rwc rašė:
Pavadinkim viską fotonais: tarkim, iššauni 100 fotonų, 50-tasis neša informaciją. Korektiška interpretuoti, kad visas srautas neša informaciją, tačiau ji pasieks gavėją ne tada, kai pusė srauto nukeliaus, o kai nukeliaus būtent 50-tas fotonas.


Sunku diskutuoti, kiek nelaksti vaizduote pas tamsta, nors logika gelezine. Perfrazuosiu jusu teigini, "pavadinkim viska fotonais", o daviklis yra visiskoje tamsoje ir negauna nei vieno fotono, pirmas davikli pasiekes fotonas atnes informacija, kad ijungta, tai yra atnes 1 bito informacija, o visi kiti like 99 tegu eina sunims sieko pjauti iskaitant ir 50aji, jie nebenes jokios mums reikalingos informacijos. Aisku pirmas davikli pasiekes fotonas nera originalus kuris buvo isspinduliuotas is lazerio. Nezinau kaip dar galeciau irodyti kad gauti informacijai man nereikia visu isspinduliuotu fotonu, man uzteks ir pirmuju pasiekusiu registruojanti irengini.
Tarkim traukinio atvejis ant begiu uz tam tikro atstumo stovi daviklis kuris suveiks pravaziavus bet kam, garveziui ar vagonui, ar visam sasatui ir tokiu budu perduos informacija "ijungta" net jeigu tas sastatas sutiks ant begiu pakeliui koki kita vagona ir jam perduos energijos impulsa ir tas vagonas atvaziuos pirmesnis uz visa sastata, ar jo vidurki, siuo atveju giliai dzin, mums reikalinga tik 1 bito informacija, arba atvaziavo, arba ne, o ne kiek vagonu atvaziavo ir tai yra pritaikyta konkreciai sitam eksperimentui kuriam uztenka kad signalas butu perduotas greiciau uz sviesa, dar geriau be jokio lago.

O reliatyvume ir siame minciu eksperimente pagrindinis akcentas yra ivykiu nevienalaikiskumas, del jusu mineto informacijos perdavimo budo fotonais.

Dabar del susietu daleliu ir sio eksperimento, velgi vaizduotes trukumas. Paimam dvi poras tokiu susietu daleliu, tarkim A ir a, B ir b. Susieta yra A su a, ir taip pat B su b, bet ne A su B, b ir ne B sau A, a. Darzines pradzioj patalpinam A, darzines gale patalpinam B, o pas stebetoja yra a ir b. Daleles reaguos monemtaliai, be jokio sviesos greicio lago ir eksperimenta "sudirbs", nes informacija ateis vienalaikiskai, nepriklausomai kur bus stebetojas. Jei ir sitas jums netinka.

Tada sitas budas tiks http://www.technologijos.lt/n/mokslas/f ... psnis-3066
Citata is straipsnio "Vokiečių mokslininkai eksperimentavo su fotonais, sklindančiais tarp dviejų prizmių. Iš pradžių prizmės buvo sujungtos, o atspindėtus fotonus fiksavo specialus detektorius. Po to mokslininkai prizmes atskyrė vieną nuo kitos per metro atstumą, tačiau kai kurie fotonai, atsispindėję nuo tolimesnės prizmės pasiekdavo detektorių tuo pat metu, kaip ir atsispindėję nuo artimesnės – tarsi prizmės nė nebūtų atskirtos. Fotonai prizmes skiriantį 1 metro atstumą įveikdavo tarsi akimirksniu."

Tiesiog stebetojas prie registravimo irenginio, o kiti galai prie darzines angu.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7036
Miestas: KLP
Reputacija: +1440
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 14:50 
     
neatspesi, taip, iš esmės galėčiau pasakyti, tačiau galime bendrauti tik laiškais ;]
Kitaip tariant, gali tą laišką padėt į stalčių (o fotoną uždaryti į kokį nors šviesolaidį, kad jis ten cirkuliuotų) ir laukti iš manęs naujo laiško.

Kitaip tariant, nors žinau, kas tavo voke, bet tu arba pats atplėši (nes juk nežinai, ar aš jau atplėšiau), arba lauksi, kol kitu riboto greičio kanalu pasiųsiu tau signalą "nepatikėsi, bet tavo voke yra B".

Kaip sakiau, su paviene dalelių pora gali laikyti, kad jos abi iš anksto žino savo būseną. Taigi, vokų analogija čia kaip ir galioja labai gyvenimiškai - nesvarbu, ar aš jau atplėšiau, ar ne, bet tu perskaitysi tik tada, kai pats atplėši.

Tiesiog paleisti du identiški fotonai - visiškai visiškai identiški. Vieną išmatavus, kitas nerodo jokių apie tai jokių požymių (tik jau būna apsisprendęs, ką parodys, kai jis pats bus pamatuotas).

Kodėl negalima sakyti, kad jie nuo pat pradžių apsisprendę? Nes kitokia statistika. Paleisk 100 porų - ir pamatysi, kad jos visos susietos (man A - tau B, arba man B - tau A). Jei prieš plėšdami voką spėsime, kas viduj, abu atspėsime su tikimybe 1/2. Ir tikimybė, kad arba abu atpėsime, arba abu neatspėsime bus 1/2.

Tačiau galima "supainioti" eksperimentą, ir tuomet "klasikinės" vienodo atspėjimo arba neatspėjimo tikimybės nebesutampa su QM prielaidomis. Pvz., nustatykime keleto (tarkim, 3) asimetriškų "atspėjimo" taisyklių rinkinį. Prieš kiekvieną spėjimą nepriklausomai nuspręskime, pagal kurią taisyklę spėsime.

Akivaizdu, kad jei atspėjimo tikimybė nelygi 1/2, tai ir tikimybė, kad abu vienodai atspėsime arba neatspėsime nelygi 1/2. Pvz., jei atspėji 1 kartą iš 3, tai tikimybė, kad abu atspėsime yra (1/3)², o kad abu neatspėsime - (2/3)²; taigi vienodai "atspėsime arba neatspėsime" turėtų būti (1/3)²+(2/3)² = 5/9.

Jeigu fotonai iš anksto nežinotų, kaip spėsime (t.y., kaip matavimo metu bus nustatyta kiekvieno iš mūsų gaudyklė), tuomet kitaip ir negalėtų būti. Tačiau Jogundo kitoje temoje pasiūlyta http://www.karlin.mff.cuni.cz/~motl/entan-interpret.pdf iliustruoja Bell'o teoremą ir matome, kad tikimybė vienodai atspėti arba neatspėti (t.y., kad fotonai atitinkamai vienodai arba skirtingai sužadins gaudyklių detektorių) tame eksperimente vis tiek gaunasi 1/2.

T.y., kad spėsim pagal vienodą taisyklę, tikimybė 1/3 (tuomet arba abu atspėjam, arba abu neatspėjam). O jei spėsim nevienodai, tai tikimybė, kad abu atspėsim vienodai yra 2/3×1/4. Abiejų suma (kad abu atspėjam arba abu neatspėjam): 1/3+1/6=1/2. (Jei ką suvėliau, prašau atleisti - bet geresnė interpretacija kažkaip paskubom galvon nešauna).

Nesiplėsiu, kodėl - pats moki skaityti ;]

Tik faktas, kad fotonai tarsi "apsisprendžia" pagal detektoriaus nustatymus.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 15:23 
     
bahuriux, nuosekliai paleistų fotonų užregistravimo eiliškumas nepriklauso nuo stebėtojo. Kad ir kokiais greičiais jis judėtų.

Pagal tavo mintį, paleidi krūvą fotonų, bet svarbus tik pats pirmasis. Nei antras, nei trečias pirmojo negali nei pavyti, nei aplenkti. Būtent jis ir neša informaciją.

Eilinį kartą pasimauni ant "traukinio efekto". Pradinį laiką paimk ne pliūpsnio vidutinį, o pirmo fotono - to, kurį užregistruoji. Visi likę čia tik balamutina, jie neturi uždaviniui jokios esmės.

Be to, jis neneša bito informacijos, nes šiuo atveju bitas atkeliauja kiekvienu laiko momentu t[sub]i[/sub]: 0000....1111111. T.y., fotonas neša realųjį skaičių informacijos - kada atkeliavo. Bitas būtų, jei paimtum tikslų momentą. Iššovei fotoną - nuėjai parūkyti - grįžai ir užfiksuoji, ar įvykis įvyko iki to laiko, ar ne.

Kad nekiltų banalių abejonių:
įsivaizduok, kad laidai fotonus po vieną kas sekundę, ir taip ištisą minutę. Kodėl imi kaip atskaitos tašką ne pirmojo paleidimo laiką, o bet kurio kito? Į imtuvą jie ir subėgs kas sekundę, ta pačia tvarka.

Net jei tarsim, kad jie juda mažesniu (arba didesniu) šviesos greičiu - bet visi vienodu - tuomet kad ir kaip bejudėtų imtuvas jų atžvilgiu - bet kokiu greičiu, pirmyn ar atgal - vis tiek užregistruos ta pačia tvarka.

Kopėčių paradokse kad ir kaip bevartytum, kopėčių galas neatsiduria priekyje. T.y. paimkim 4 įvykius:
A - kopėčių priekis įeina pro paradines duris
B - --- " ---- galas
C - --- " ---- priekis išeina pro galines
D - --- " ---- galas.

Susikeisti gali tik B su C.

Visada A<B, C<D, ir visada A<C, B<D. (A,B) bei (C,D) vyksta viename taške, todėl tiek jame, tiek bet kiek nutolusiame kitame, tiek bet kokioje kitoje atskaitos sistemoje jie yra būtent tokia seka.

(A,C), (B,D) taip pat įvyksta viename taške - atitinkamai kopėčių priekyje arba kopėčių gale.

Tuo tarpu (B,C) ir (A,D) vyksta skirtinguose taškuose tiek Nijolės, tiek Petro, tiek galinių durų, tiek kopėčių atžvilgiu. Skirtingi taškai, todėl ir jų eiliškumas priklauso nuo to, kur stebėtojas stovi. Stebėtojui net nebūtina judėti, kad priklausomai nuo jo pozicijos keistųsi eiliškumas - tam nereikia jokio reliatyvumo.

Tarkim, nejudančiam stebėtojui tvarto vidury (pavadinkim Jonu) B ir C įvyksta vienu metu (nes jis vienodai nutolęs nuo B ir C įvykių taškų). Jei Jonas pasislinks link paradinių durų, tuomet B<C, jei link galinių - B>C.

Tačiau labai dideliu greičiu judančiam Petrui kitaip. Kodėl? Tarkim, kad jis per kopėčių vidurį, ir jam B=C. Iš čia dar vienas paradoksas: nors fotonas pranešantis apie įvykį C pirmiau turėtų pasiekti Petrą nei Joną, o fotonas B - atvirkščiai, bet jiems abiems turėtų atrodyti, kad B ir C įvyko vienu metu. Taip būti negali, nes akivaizdžiai B turės pirmiausia pralenkti Joną, kad pasiektų Petrą, o C - atvirkščiai.

Kaip tai išsisprendžia? Ogi taip, kad Petrui kopėčios yra ilgesnės nei Jonui, todėl negali būti, kad ir vienam, ir kitam B=C.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 15:53 
     
nežinau ar nukrypsiu nuo esamos diskusijų temos ar ne, tačiau internete radau kai ką įdomaus - paaiškinimą, kodėl esant dideliam objekto greičiui mes matytume jį nesutrumpėjusį, o tik kažkiek pasisukusį: nuoroda (deja angliškai)

Taip išeina, kad Nijolė nematys Petro nešamų sutrumpėjusių kopėčių - matys tik pasuktas ir nematys, kad kopėčios yra sutrumpėjusios.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-07-14, 00:08
Pranešimai: 161
Miestas: Vilnius
Reputacija: +57
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 15:56 
     
bahuriux, tavo vokiečių eksperimentas yra banalus nusišnekėjimas. Išmok vieną kartą skaityti, nes daraisi panašus į Zetą.

Pačiame pirmame komentare paneigimas ir paaiškinimas elementaria optika ir ...surprise, surprise... "group velocity"!

Su tais tavo AaBb. Wroooong!

Ką reiškia "sureaguos"? Reiškia, kad jų būsena taps apibrėžta. Tai reiškia, kad kai stebėtojas pamatuos, fotonai jau "bus apsisprendę" dėl savo poliariškumo ar pan.. Kol stebėtojas nematuos - tol nebus.

Jei jis pamatuos anksčiau - nepastebės jokio skirtumo, tik šiuo atveju būtent jis, kaip pirmasis pamatavęs, apibrėš A ir B būseną, ir įvykiai tvarto galuose nebeturės tam įtakos.

Neįmanoma nustatyti ar turimas susietos poros dalelės "partneris" jau pamatuotas ar ne. Neįmanoma matuojant vieną dalelę nustatyti, ar tavo matavimas kolapsuoja banginę funkciją, ar ji buvo kolapsuota kažkieno anksčiau. Pats bangos kolapsas jokios informacijos neneša.

Apskritai, klausimas, kas gi yra tas kolapsas. Tai yra kvantinės fizikos abstrakcija, kuri nesiejama su jokiom jėgom ir jokiu informacijos perdavimu - tiesiog jo reikia norint paaiškinti Bell'o teoremą. Tai gali būti aiškinama lygiagrečiomis visatomis, suderinamomis istorijomis, laiko krypties pažeidimais (t.y., kad kiekviena dalelė turi "partnerį" laike, ta pačia trajektorija judantį iš ateities į praeitį) ir taip toliau. Nėra jokio eksperimentinio įrodymo, kad susietos dalelės kaip nors sąveikauja. Tiesiog žinomas vienas faktas: kad susietų dalelių būsenų tikimybės nedauginamos pagal klasikinius tikimybių teorijos dėsnius, o statistiškai priklauso nuo to, kur tos dalelės ateity atsitrenks. Kitaip nebūtų fotonų, elektronų, protonų ir net stambių atomų interferencijos.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 20:01 
     
Giedriax rašė:
Taip išeina, kad Nijolė nematys Petro nešamų sutrumpėjusių kopėčių - matys tik pasuktas ir nematys, kad kopėčios yra sutrumpėjusios.


Rašydamas straipsnį neapibrėžiau, ką reiškia "matyti" ir visą laiką kalbėjau kaip "yra" neatsižvelgdamas į optinius efektus. Noriu pabrėžti, kad daiktai iš tiesų sutrumpėja (tas rašoma ir Giedriax nuorodoje), tik dėl matymo ypatybių (tiksliau, vėlgi dėl fakto, kad matome šviesą, kuri keliauja šviesos greičiu :-] ) tas nebūtinai matosi.

Ar nuorodoje pateikiamas pasisukimo efektas yra teisingas, nepatikrinau.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-02, 20:08 
     
rwc rašė:
Tai gali būti aiškinama lygiagrečiomis visatomis, suderinamomis istorijomis, laiko krypties pažeidimais (t.y., kad kiekviena dalelė turi "partnerį" laike, ta pačia trajektorija judantį iš ateities į praeitį) ir taip toliau.


Mano asmenine nuomone, tokios interpretacijos eina per toli. Visa šita painiava gaunasi dėl to, kad mes bandome kvantinės mechanikos sistemoms pritaikyti klasikinę intuiciją, o iš tikrųjų turėtume daryti atvirščiai (nes klasikinė teorija yra vien tik kvantinės teorijos ribinis atvejis!). Kiek neša mano supratimas, banginės funkcijos kolapsas yra daromas tik todėl, kad mes norim interpretuoti matavimo aparatą kaip klasikinį įrenginį, o ne kvantinės mechanikos sistemos dalį. Egzistuoja pseudopopuliari paskaita šia tema.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-01-28, 18:17
Pranešimai: 204
Miestas: Utrecht, NL
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-03, 01:34 
     
Jogundas rašė:
Visa šita painiava gaunasi dėl to, kad mes bandome kvantinės mechanikos sistemoms pritaikyti klasikinę intuiciją, o iš tikrųjų turėtume daryti atvirščiai (nes klasikinė teorija yra vien tik kvantinės teorijos ribinis atvejis!).

Visiškai sutinku. Tik tiek, kad visiškai analitinis protas be geometrinės intuicijos labai silpnas. Kur kas lengviau ne išvis užblokuoti vieną smegenų pusrutulį, bet jį įtikinti visiškai kitokia geometrija. Iš patirties žianau, kad lengviau mintyse vizualizuoti neeuklidinės erdvės reiškinius ir jais operuoti algebriškai ("vizualiai" mintyse) nei kad tiesiog atmesti bet kokią geometriją ir operuoti tiesiog formulėmis. Vaizduotė laki - ji gali ne tik "perlipti" Euklido nustatytas ribas, bet taip pat įsivaizduoti penkiamates, šešiamates ir net trupmeninių matmenų figūras, kurios, tarkim, paklūsta Minkovskio erdvės geometrijai. Sunkiausia atsisakyti trimačių Euklido stereotipų.

Ką tai reiškia? Faktiškai, kad įmanoma įsivaizduoti bet kokį algebrinį (ne rekursinį, taigi dif. lygtys atpuola) reiškinį. Su kvantine mechanika yra problema, kad ji nėra akivaizdžiai geometriškai apibrėžta, labai sunku už ko nors užsikabinti.

Aš ne fizikas, bet, pavyzdžiui, puikiai mintyse vizualizuoju kokį nors DES algoritmą. T.y. duok man koduojamą seką, duok raktą, ir tarsi pergamentą galiu skaityti, kas gaunasi užkoduotoje sekoje. Ne tiek skaičiuoju, kiek "kažkur" vizualiai pasidedu vieną koeficientą, kažkur kitą, ir belieka "virtualiom akim"pasižiūrėt čia į vieną, čia į kitą, čia į duomenų "pergamentą", kad susikaičiuočiau eilinį užkoduotą baitą.

Tiek lyrinio nukrypimo. Esmė ne tai, kad "vaizduotė neišneša", bet kad išties per daug prisirišam prie mechanikos dėsnių.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-12-03, 12:02 
     
Na aš manau, kad fizikui, kad nenublūdydų reikia ne tiek matematinio kiek seklio mąstymo stiliaus.
Jei kažkas kreiva, tai vienintelis logiškas paaiškinimas, kad kažkokie procesai išbalansuoti.
Vietoj kreivumo postulavimo geriau pagalvoti kokie konkrečiai procesai išsibalansavo.

Tai ar kas nors imsis paaiškinti minėtų paradoksų? :)
Gal kas nori nupaišyti piešinuką kaip atrodys mažasis kūbas viduje didžiojo ,
arba kaip atrodys varštas ir veržlė kai dideliu greičiu judės viens per kitą.
(nors kaip minėjo Fizikas123 antras atvejas gali būtį lengvesnis)

Nupaišyti kopėčių paradokso stop kadrą elementaru:

tvarto (T) atžvilgiu:
..............TTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTTT
.................KKKKKKKKKKKKKKKKKK

kopėčių (K)atžvilgiu:
.......................................TTTTTT
.................KKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

Paradokso aiškinimui naudoti elastines kopėčias nebuvo gera idėja, NES:
siena kopėčias stabdo pradedant nuo dešinės į kairę, o sustojusios jos turi būti nebe 4, o 2 kartus ilgesnės už tvartą. Siūlomu būdu kopėčios susispaudžia nebent miltelių pavidalu :). Tai čia tas įrodymas kaip 2*2=5 įveliant gudrią klaidą.

Ir matematinėm formulėm galima pasakas kurti :)

Dar truputį: bandžiau surast gal ir dar kas pasiūlė tokių pat paradoksų ir jų sprendimų. Kol kas neradau bet užėjau tokį straipsnį.
Nežiūrint bereikalingo gal (nemokslinio sakyčiau) aštrumo yra įdomios info apie realius istorinius įvykius ir faktus.
http://www.vse-pishut.ru/Filosofia-reli ... LZHENAUKI/
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-08, 15:56 
     
Dar vienas bajeris:
kosminiam laivui pasiekus greitį artimą šviesos greičiui pagal reliatyvumą abu kosminio laivo galai išlystų už Visatos ribų :D
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-08, 16:01 
     
_alvydas_ rašė:
Dar vienas bajeris:
kosminiam laivui pasiekus greitį artimą šviesos greičiui pagal reliatyvumą abu kosminio laivo galai išlystų už Visatos ribų :D
O ar Visata turi ribas ?
  • 0


_________________
Kliūtis pradedame matyti tada, kai nukreipiame žvilgsnį nuo tikslo | Henry Ford


Moderatorius

Užsiregistravo: 2009-01-13, 02:37
Pranešimai: 12868
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +192
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-08, 16:55 
     
_alvydas_ rašė:
Dar vienas bajeris:
kosminiam laivui pasiekus greitį artimą šviesos greičiui pagal reliatyvumą abu kosminio laivo galai išlystų už Visatos ribų :D

Na ir kame čia bajeris?
Man atrodo, tikras bajeris tame, kad kažkas save vadinantis fiziku:
- Nelabai skiria regimosios, stebimosios Visatos ribų ir pamiršta, kad jos aprėpia tik labai mažą erdvelaikio dalį.
- Laiko (time-like) dimensijoms bando taikyti erdvės (space-like) dimensijų savybes.
- Painioja atskaitos sistemas. Regimoji/stebimoji visata kiekvienos atskaitos sistemos atžvilgiu turi skirtingas ribas.
- Pagal apibrėžimą neįmanomą dalyką priima kaip realų - neva kažkaip paradoksaliai paneigiantį įmanomus.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-08, 17:48 
     
_alvydas_, sitas paradoksas visiems seniai zinomas, ir senu seniausiai paaiskintas, yra netgi lietuviska versija:http://lt.wikipedia.org/wiki/Kopėčių_paradoksas
Tam nebutina kurti straipsniu. O jei ir butu jie kuriami tai tikeciausi efekto paaiskinimo o ne kazkokiu teoriju isvedziojimo.
Jusu sprendime problema yra tame kad jus imate stebetoju visa objekta o to daryti negalima. Stebetojas yra taskas judantis uniform motion, t.y. nekeiciantis nei savo krypties nei greicio. Kadangi visatoje niekas turintis mase taip nejuda, realiu objektu-stebetoju netgi nera. Viska galima paskaiciuoti tik su paklaida.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1444
Reputacija: +50
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-08, 17:57 
     
_alvydas_ rašė:
Dar vienas bajeris:
kosminiam laivui pasiekus greitį artimą šviesos greičiui pagal reliatyvumą abu kosminio laivo galai išlystų už Visatos ribų :D


pagal reliatyvuma ne islystu o susiauretu
efektai:
ilgis susiaureja, mase padideja, bei laikas teka leciau
ir visa tai yra dauginama/dalinama is lorenzo faktoriaus.
Beto visata ribu neturi, ribas turi tik regimoji visata, 13-14 mlrd. sviesmeciu.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1444
Reputacija: +50
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-09, 13:01 
     
[quote="rwc"][/quote]

rwc - manau/spėju esat puikus matematikas (kuo aš niekad nebūsiu)
bet kai iš visų kampų eina tokia dezinformacija:

http://en.wikipedia.org/wiki/Aether_drag_hypothesis
"With the modification (as mentioned above) by Des Coudres and Wien, according to which the aether drag is proportional to gravitational mass, the positive results of the experiments of Fizeau and Sagnac could be explained, because the gravitational mass of those instruments is not sufficient to drag the aether. And it could also explain the Michelson-Morley experiment, as the aether is complete dragged by the gravitational mass of earth. However, this theory is as incapable of explaining aberration as Stokes' theory, and is directly refuted by the Michelson–Gale–Pearson experiment (1925). The great difference of this experiment against the usual Sagnac experiments is the fact, that the rotation of earth itself was measured. If the aether is completely dragged by the earth's gravitational mass, a negative result has to be expected, however, also in this case the Sagnac effect was measured."

užverda biški nervas :)
Nei aberacija, nei Sangac efektas neprieštarauja minimai hipotezei.
Bet aišku įmanomas eksperimentas palydove tai patvirtinti ar paneigti.
Žemės sąlygom jos paneigti neįmanoma
(su turima įranga).
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-09, 13:58 
     
Patikrinti gal ir neįmanoma, bet tuomet reikėtų paaiškinti, kodėl aberacijos yra būtent tokios. T.y., jei keliam teoriją, tai ji turėtų paaiškinti daugiau ar bent ne mažiau nei kitos. Šiuo atveju kol kas matau vienintelį argumentą "mano teorija geresnė, nes kita tiesiog nepatinka; jos patikrinti neįmanoma, todėl reikia priimti, kad ji teisinga".

Ogi man įdomu, kaip eterio vilkimo teorija paaiškintų Einšteino linzes, gravitacines galaktikų sąveikas? Tik nereikia įrodinėti, kad fizikai be SRT nieko daugiau nemato - yra gi visokių MOND.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-09, 14:53 
     
rwc rašė:
Patikrinti gal ir neįmanoma, bet tuomet reikėtų paaiškinti, kodėl aberacijos yra būtent tokios. T.y., jei keliam teoriją, tai ji turėtų paaiškinti daugiau ar bent ne mažiau nei kitos. Šiuo atveju kol kas matau vienintelį argumentą "mano teorija geresnė, nes kita tiesiog nepatinka; jos patikrinti neįmanoma, todėl reikia priimti, kad ji teisinga".

Ogi man įdomu, kaip eterio vilkimo teorija paaiškintų Einšteino linzes, gravitacines galaktikų sąveikas? Tik nereikia įrodinėti, kad fizikai be SRT nieko daugiau nemato - yra gi visokių MOND.


Taip, reliatyvumas nepatinka (kam tai paslaptis :-) ).
Todėl, kad yra kitų nepaneigtų alternatyvų nesipykstančių su "common sense".
Dėl "paaiškinti daugiau": arabų astronomai geriau nustatydavo Saulės užtemimus nei Niutonas.
Aberacija - na sunku čia be piešinukų išdėstyti. Tiesiog eterio judėjimas nekeičia kvanto bendro impulso, bet truputį keičia dažnį ir fronto orientaciją, bet nekeičia judėjimo krypties stebėtojo atžvilgiu. Na turbūt painu, galėčiau flash animaciją padaryti, jei būtų kur parodyti.

SRT tik 8 efektai, rašiau (Gezari). Čia visiškas mitas apie tūkstančius eksperimentų patvirtinančių SRT, nes visi jie žaidžia su tai 4 patvirtintais iš 8 efektais.
(bet tie 4 gali būti paaškinti kitaip)
Beje niekam net nebuvo įdomu kokį eksperimentą tas Gezari darė ir kokį paaiškinimą siūliau.

Aš nematau problemų paaiškint kvanto elgesį gravitacijoje, bet pati gravitacija yra sudėtingesnis reiškinys nei aš galiu aprašyti, be to trūksta eksperimentinių duomenų.

Bet svarbiausią yra techninės galimybės patikrinti tiek šitą hipotezę (kosminiam laive),
tiek Lorenco eterio versiją. Tačiau to nedaroma ir tas tikrai nervina.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-09, 16:12 
     
Ir ka tas eteris turetu daryti? Kokie jo efektai? Ka jis paaiskina?
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1444
Reputacija: +50
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-09, 16:39 
     
Myslius rašė:
Ir ka tas eteris turetu daryti? Kokie jo efektai? Ka jis paaiskina?


Aš nežinau nuo kurios vietos kažką parašyti. Jei skaitėt mano straipsnelį šitam saite būtų lengviau. Gezari straipsnį. Marinovo eksperimentą. Tada galima gal kokį eksperimentą aptart jūsų nuožiūra, jei įdomu ką manau.
Jei trumpai, tai Marinovo eksperimentas kosmose manau būtų paskutinis reliatyvumui.
Kokia 50% tikimybė, kad ir Maikelsono užtektų, jei kosminis laivas judėtų priešinga kryptim nei planetos.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-09, 19:45 
     
skaiciau straipsni
http://arxiv.org/pdf/0912.3818

Effects:
1) invariance of the speed of light (c) to motion of the observer
2) Lorentz-FitzGerald length contraction
3) relativistic Doppler effect
4) relativistic stellar aberration
5) relativistic source brightening

Pradziai pradekim nuo pirmo:
Invariance of c
There are two necessary conditions for the local Lorentz invariance of c: invariance to
motion of the source and invariance to motion of the observer. Satisfaction of these two
conditions is both necessary and sufficient to validate the invariance of c. Invariance to
motion of the emitting source — Einstein’s second postulate has been convincingly
validated experimentally (Section 3.1). But conspicuously absent from the experimental
record is any published attempt to directly measure the speed of light with a moving
detector to test the invariance of c to motion of the observer.

Del invariance to motion of the source nera ka labai sneketi nes autorius pats sutinka, sutinku ir as.
Del invariance to motion of the observer, siuloma dideliu greiciu paleisti observer ir ismatuoti sviesos greiti, toki eksperimenta sunku atlikti nes dideliu greiciu siuo metu galima paleisti tik daleles. Bet argi mes nejudam dideliu greiciu? saule juda 220 km/s aplink galaktikos centra, o tai yra pakankamas greitis kad butu galima uzfiksuoti c greicio pokycius skirtingomis kryptimis, cia tikriausiai ir atsiranda eteris, is nenoro pripazinti reliatyvumo.
Gal but, gal tas eteris ir egzistuoja, gal egzistuoja ir abu kartu, man asmeniskai nesinori to irodineti, nematau naudos is jo, o reliatyvumas man priimtinas. Man tas eteris panasus i religija, kazkokiu savu tiesu irodinejimas. Kiek suprantu eteris nieko naujo nepaaiskina, nera jokiu eksperimentu pagrindzianciu jo egzistavima, bande jau Michelson–Morley eksperimentas, siuo metu vadinamas Most famous "failed" experiment
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1444
Reputacija: +50
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-09, 20:15 
     
Myslius rašė:


Religija tai religija. Mano aštrus požiūris į reliatyvumą kyla iš jo šalininkų dar aštresnio požiūrio į kitas galimybes. Nors daugelis Nobelio laureatų ir kandidatų svarstė tokią galimybę. Vietoj to, kad ramiai aptarinėti smulkesni pasekėjai pasidarė nerealiai aršūs. Nors pats reliatyvumo autorius į gyvenimo pabaigą nebebuvo toks tikras ką sukūrė.
Be to ir jis pats pabrėžė per didelį autoriteto dominavimo pavojingumą.
Bet esmė, kad dabar yra techninės galimybės atskirti viena nuo kito ir ji dar nėra išnaudota.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-10, 17:44 
     
rwc rašė:
Patikrinti gal ir neįmanoma, bet tuomet reikėtų paaiškinti, kodėl aberacijos yra būtent tokios. T.y., jei keliam teoriją, tai ji turėtų paaiškinti daugiau ar bent ne mažiau nei kitos. Šiuo atveju kol kas matau vienintelį argumentą "mano teorija geresnė, nes kita tiesiog nepatinka; jos patikrinti neįmanoma, todėl reikia priimti, kad ji teisinga".


rwc vistiek atrodo čia esat vienas iš geriausiai informuotų.
Kilo toks klausimas:
Pagal reliatyvumą kiek suprantu turėtų būti tiek metinė tiek paros žvaigždžių aberacija.
Ar teisingai suprantu reliatyvumo numatymus?

Čia bandau braižyti pagal savo modelį, metinė gaunasi o paros ne.
Gal turit info apie eksperimentus dėl paros aberacijos?
Dėkui, jei netingėsit paieškoti.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-10, 18:43 
     
Ne, neturiu. Astrofizika fizika nėra mano specialybė, net neturiu teleskopo ir vargiai gerai nepakratęs atmintinės rasčiau danguje Betelgeizę ;]

Todėl ir su aberacijom - nei žinau, kaip jas nustatyti, nei kokios jos turi būti pagal įvairius modelius. Ir čia žiūriu pragmatiškai: tegu reiškinius analizuoja tie, kuriems reikia kuo tiksliau žinoti jų savybes. Anksčiau ar vėliau netikslumas teorijoje taps neįveikiama siena ir aplinkybės privers jį peržiūrėti. Taip buvo su geocentriniu modeliu, Niutono mechanika, Euklido geometrija, stygų teorija.

Viskas, ko tereikia - tai surasti modelį, kuris labiau atitinka realybę ir jį publikuoti vengiant aštrių teiginių. Galų gale, jei kažkoks modelis, net ir nebūdamas formaliai teisingas, leidžia kažką apskaičiuoti efektyviau - atsiras ne vienas, jį taikantis. Kol kas, matyt, toks modelis nepasiūlytas.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 113 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'