Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 39 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Žmogus ir medicina
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 10:56 
     
Manau, kad tokie eksperimentai su gyvūnais turėtų būti priskirti kriminaliniams nusikaltimams, o jų vykdytojai patraukti baudžiamajai atsakomybei. Toks mokslininkų elgesys su gyvūnais yra dar vienas asocialaus elgesio pavyzdys, tik šiuo atveju pridengiamas aukštais siekiais. Kaip psichologijos studijos atskleidė, didžiausi nusikaltimai žmonijos istorijoje yra padaromi siekiant aukščiausių moralinių siekių.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-07-08, 20:05
Pranešimai: 21
Miestas: Vilnius
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 10:59 
     
Saldutis rašė:
Manau, kad tokie eksperimentai su gyvūnais turėtų būti priskirti kriminaliniams nusikaltimams, o jų vykdytojai patraukti baudžiamajai atsakomybei. Toks mokslininkų elgesys su gyvūnais yra dar vienas asocialaus elgesio pavyzdys, tik šiuo atveju pridengiamas aukštais siekiais. Kaip psichologijos studijos atskleidė, didžiausi nusikaltimai žmonijos istorijoje yra padaromi siekiant aukščiausių moralinių siekių.

O kaip Tu siulai tikrinti vaistus nenaudojant peliu ir triusiu?
  • 0




Užsiregistravo: 2009-07-08, 21:22
Pranešimai: 69
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 11:04 
     
Pastaruoju metu nemažai tikrai įdomių straipsnių pasirodė tinklapy. Dėkui redakcijai :)
Esu skaitęs knygą amerikietės žurnalistės Mary Roach "negyvėliai" ten buvo rašoma ir apie šiuos eksperimentus ir apie kitus su jūrų kiaulytėmis. Su šunimis dar pamenu buvo atliekami eksperimentai norint išsiaiškinti kulkų poveikį gyviems organizmams. Nors mokslininkas atliko tyrimus iki galo, jam po to kilo klausimų dėl eksperimentų metodikos, mat jo žodžiais šunys su atverta krūtinės ląsta ir šiaip jau kenčia siaubingą skausmą tad taip ir neaišku ar šūviai į vidaus organus sukelia didesnį skausmą ar ne. Šiaip labai įdomi knyga.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-01-18, 23:49
Pranešimai: 313
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 12:01 
     
Ghost_S rašė:
Saldutis rašė:
Manau, kad tokie eksperimentai su gyvūnais turėtų būti priskirti kriminaliniams nusikaltimams, o jų vykdytojai patraukti baudžiamajai atsakomybei. Toks mokslininkų elgesys su gyvūnais yra dar vienas asocialaus elgesio pavyzdys, tik šiuo atveju pridengiamas aukštais siekiais. Kaip psichologijos studijos atskleidė, didžiausi nusikaltimai žmonijos istorijoje yra padaromi siekiant aukščiausių moralinių siekių.

O kaip Tu siulai tikrinti vaistus nenaudojant peliu ir triusiu?


Tarsi aš būdamas kitos srities specialistas galėčiau išspręsti šią problemą, tačiau manau, kad jeigu nebūtų pigios, praktiškai įstatymais neginamos alternatyvos (gyvūnų), mokslininkai tikrai ką nors sugalvotų. Juk gyvename technologijų amžiuje.
Nereikėtų idealizuoti ir paties mokslo, dažnai šie eksperimentai tik pridengiami aukštais siekiais, už jų slypi korporacijų godumas ir mokslininkų noras bet kokia kaina patenkinti savo narcistinius poreikius.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-07-08, 20:05
Pranešimai: 21
Miestas: Vilnius
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 12:11 
     
to saldutis, nu neapsimesk, kad pats esi iš dangaus nusileidęs angelas, kuris dirba vardan kitų gerovės.
  • 0


_________________
Surinkai -10 takšų? Tavo komentarų nebematau ir nebeskaitau. Sėkmės savo graudžiame, neapykantos ir pavydo persmelktame gyvenime.



Užsiregistravo: 2009-04-04, 03:11
Pranešimai: 14296
Miestas: Vilnius-Klaipeda
Reputacija: +2246
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 12:13 
     
Saldutis rašė:
Ghost_S rašė:
Saldutis rašė:
Manau, kad tokie eksperimentai su gyvūnais turėtų būti priskirti kriminaliniams nusikaltimams, o jų vykdytojai patraukti baudžiamajai atsakomybei. Toks mokslininkų elgesys su gyvūnais yra dar vienas asocialaus elgesio pavyzdys, tik šiuo atveju pridengiamas aukštais siekiais. Kaip psichologijos studijos atskleidė, didžiausi nusikaltimai žmonijos istorijoje yra padaromi siekiant aukščiausių moralinių siekių.

O kaip Tu siulai tikrinti vaistus nenaudojant peliu ir triusiu?


Tarsi aš būdamas kitos srities specialistas galėčiau išspręsti šią problemą, tačiau manau, kad jeigu nebūtų pigios, praktiškai įstatymais neginamos alternatyvos (gyvūnų), mokslininkai tikrai ką nors sugalvotų. Juk gyvename technologijų amžiuje.
Nereikėtų idealizuoti ir paties mokslo, dažnai šie eksperimentai tik pridengiami aukštais siekiais, už jų slypi korporacijų godumas ir mokslininkų noras bet kokia kaina patenkinti savo narcistinius poreikius.


Arba gal pasisektų ir tokie mylėtojai numirtų vaistų belaukdami, o tokie gyvuliai kaip aš jau leistų bandymus, išgytų ir gyventų be visuotinės meilės gyvūnėliams :)
  • 0


_________________
Veni, vidi, fugi!



Užsiregistravo: 2008-04-30, 15:56
Pranešimai: 607
Reputacija: +512
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 12:47 
     
Saldutis rašė:
Tarsi aš būdamas kitos srities specialistas galėčiau išspręsti šią problemą, tačiau manau, kad jeigu nebūtų pigios, praktiškai įstatymais neginamos alternatyvos (gyvūnų), mokslininkai tikrai ką nors sugalvotų.

Jei pats prisipažįsti, kad nieko neišmanai šioje srityje, tai kodėl esi toks įsitikinęs, kad yra alternatyva bandymams su gyvūnais? Wishful thinking?

Cituoti:
dažnai šie eksperimentai tik pridengiami aukštais siekiais, už jų slypi korporacijų godumas

Taigi taigi, imkime hipotetinį pavyzdį - korporacija X, vedama grynai godumo, kuria vaistą, kuris galėtų išgelbėti daug žmonių gyvybių. Ką šiuo atveju reiktų daryti - uždrausti kurti vaistą?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 2006
Miestas: Vilnius
Reputacija: +426
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 12:59 
     
Hmz rašė:
Saldutis rašė:
Tarsi aš būdamas kitos srities specialistas galėčiau išspręsti šią problemą, tačiau manau, kad jeigu nebūtų pigios, praktiškai įstatymais neginamos alternatyvos (gyvūnų), mokslininkai tikrai ką nors sugalvotų.

Jei pats prisipažįsti, kad nieko neišmanai šioje srityje, tai kodėl esi toks įsitikinęs, kad yra alternatyva bandymams su gyvūnais? Wishful thinking?

Cituoti:
dažnai šie eksperimentai tik pridengiami aukštais siekiais, už jų slypi korporacijų godumas

Taigi taigi, imkime hipotetinį pavyzdį - korporacija X, vedama grynai godumo, kuria vaistą, kuris galėtų išgelbėti daug žmonių gyvybių. Ką šiuo atveju reiktų daryti - uždrausti kurti vaistą?


Visų pirma. Aš nesakau, kad yra alternatyva, aš sakau, kad yra trukdis alternatyvai atsirasti. O Jūs atmetam galimybę, kad gali būti atrasta alternatyva gyvūnų naudojimui?
Antra, aš teigiau, kad korporacijos godumas lemia, ne tai, kad atrandami nauji vaistai, bet kaip tai yra daroma - eksperimentuojant su gyvūnais (kurie yra praktiškai nieko nekainuojantys).
Trečia, Wishful thinking dėsnis gali būti pritaikytas ir Jūsų pozicijai, Jūs tikite, kad eksperimentai su gyvūnais yra teisingi vien todėl, kad norėtųsi, jog tai būtų teisinga. Norint įrodyti objektyviai savo teiginį (kad reikalingi eksperimentai su gyvūnais) Jūs turite įrodyti, jog kitokiais būdais vaistų testuoti negalima.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo Saldutis 2013-09-25, 13:04. Iš viso redaguota 1 kartą.


Užsiregistravo: 2013-07-08, 20:05
Pranešimai: 21
Miestas: Vilnius
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 12:59 
     
Be tokių eksperimentų toli nenueisi medicinos atžvilgiu, jeigu jums jau čia baisu, tai pasidomėkit Unit 731 ...
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-09-14, 15:53
Pranešimai: 95
Reputacija: +16
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 14:06 
     
saldutis
siaip jau vyksta tyrimai tokia tvarka. Pradzioj simuliacijos kompiuteriu, tada bandoma su atskirais organais, o veliau gavus leidima su ziurkemis gavus dar didesni leidima su primatais. Vaistai kuriami pagrinde spejimo budu. Dazniausiai kazka pagydo o kazka sugadina, jei tai vaistai modifikuojantys fermentus . O be testu su gyvunais neapseisi. pernelyg sudetinga viskas.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-02-19, 22:39
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 14:49 
     
Saldutis rašė:
..yra dar vienas asocialaus elgesio pavyzdys, tik šiuo atveju pridengiamas aukštais siekiais.

Citata: "Pirmoji širdies transplantacija Lietuvoje atlikta 1987m. Recipientas, 46m. vyras, po transplantacijos išgyveno 2 mėn".

Ar vertėjo "kankintis"?

p.s.
.. "Tarptautinės širdies ir plaučių transplantacijos draugijos (www.ishlt.org) registro duomenimis, 83 proc. širdžių, transplantuotų 1982–1991 m., funkcionavo penkerius metus".

:-(
  • 0


_________________
(c) by "vvv2".


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-03-15, 11:54
Pranešimai: 3365
Miestas: Kaunas city
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 15:57 
     
vvv2 rašė:
Tarptautinės širdies ir plaučių transplantacijos draugijos (www.ishlt.org) registro duomenimis, 83 proc. širdžių, transplantuotų 1982–1991 m., funkcionavo penkerius metus

Esminę vietą paryškinau.
O dabartinė statistika tokia:
Cituoti:
The prognosis for heart transplant patients following the orthotopic procedure has increased over the past 20 years, and as of June 5, 2009, the survival rates were:
1 year : 88.0% (males), 86.2% (females)
3 years: 79.3% (males), 77.2% (females)
5 years: 73.2% (males), 69.0% (females)

http://en.wikipedia.org/wiki/Heart_tran ... #Prognosis
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 2006
Miestas: Vilnius
Reputacija: +426
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 17:43 
     
saldutis, tik neišmanantis gali mąstyti kaip tu (deja, bet tokių yra labai nemažas kiekis). Mokslas reikalauja aukų, ir pirmieji pionieriai, visados žengia skustuvo briaunomis. Jei būtu reikalauta šimtaprocentinio saugumo, tai ir aviacija, ir transportas būtu aprašomi žurnaluose kaip kokie 3000-ieji.

Dauguma ligų, dauguma susipažinimų su gyvais organizmais humaniškiausias tirti yra gyvūnai. Gal ateityje pasieksime tokį kompiuterizacijos lygį, kad pakaks įvesti duomenis ir tau bus pateiktas tinkamas atsakys, kas būtu visais galiais atvejais. Tačiau to nėra, ir net ne kraštutiniais atvejais reikia išbandyti. Ir tikrai, tik bandymų metodais bus galima suprogramuoti, kad nebereiktu eksperimentuoti su gyvomis būtybėmis.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 19:48 
     
Tai čia tik tie eksperimentai apie kuriuos žinom, o kiek tokių apie kuriuos nežinom?
  • 0


_________________
A wise man once said nothing.



Užsiregistravo: 2008-03-02, 20:01
Pranešimai: 2909
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 20:16 
     
Darytu dabar daugiau tokiu eksperimentu, greiciau medicina vystytusi. O dabar zmones aukojami sunu labui, fui
  • 0




Užsiregistravo: 2008-04-28, 14:13
Pranešimai: 388
Reputacija: +29
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 20:48 
     
vvv2 rašė:
Saldutis rašė:
..yra dar vienas asocialaus elgesio pavyzdys, tik šiuo atveju pridengiamas aukštais siekiais.

Citata: "Pirmoji širdies transplantacija Lietuvoje atlikta 1987m. Recipientas, 46m. vyras, po transplantacijos išgyveno 2 mėn".

Ar vertėjo "kankintis"?

p.s.
.. "Tarptautinės širdies ir plaučių transplantacijos draugijos (www.ishlt.org) registro duomenimis, 83 proc. širdžių, transplantuotų 1982–1991 m., funkcionavo penkerius metus".

:-(


Tai neįrodo, kad eksperimentuojantys su gyvūnais yra neasocialūs. Tai įrodo, kad Jūs manote, jog išgelbėtos žmonių gyvybės pateisina visas priemones ir bet kokį elgesį kuris kitoje situacijoje būtų įvertintas visai priešingai. Beje vadovaujantis tokia Jūsų logika galima pateisinti ir nacių gydytojų eksperimentus su žmonėmis, kurių metu kaip žinote buvo įvykdyta visai nemažai atradimų kurių dalis iki šiol yra aktualūs ir tikėtina išgelbėjo ne vieną žmogaus gyvybę.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-07-08, 20:05
Pranešimai: 21
Miestas: Vilnius
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 21:41 
     
Saldutis, skirk jausmus nuo nupušimo. Buvo laikas kai svarbiausia žmogus, dabar laikas kai šalia žmogaus svarbu ir gyvūnai, tik laiko klausimas kada taps ir gamta. Mes kur, persikelsim į metapasaulį tam, kad ko neužgautume?
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 22:15 
     
Saldutis rašė:
Beje vadovaujantis tokia Jūsų logika galima pateisinti ir nacių gydytojų eksperimentus su žmonėmis, kurių metu kaip žinote buvo įvykdyta visai nemažai atradimų kurių dalis iki šiol yra aktualūs ir tikėtina išgelbėjo ne vieną žmogaus gyvybę.

Faktus į studiją - kokius konkrečiai atradimus (ypač - aktualius iki šiol) padarė dr. Mengelė ir kolegos?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 2006
Miestas: Vilnius
Reputacija: +426
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 22:27 
     
Saldutis rašė:
Visų pirma. Aš nesakau, kad yra alternatyva, aš sakau, kad yra trukdis alternatyvai atsirasti.

Pirma rašei, kad "eksperimentai su gyvūnais turėtų būti priskirti kriminaliniams nusikaltimams, o jų vykdytojai patraukti baudžiamajai atsakomybei". Taip išeitų, kad nori kriminalizuoti tai, kam alternatyvos kol kas - kaip besisuk! - nėra. Ar neatsiduoda skeltaprotyste?

Cituoti:
Trečia, Wishful thinking dėsnis gali būti pritaikytas ir Jūsų pozicijai, Jūs tikite, kad eksperimentai su gyvūnais yra teisingi vien todėl, kad norėtųsi, jog tai būtų teisinga. Norint įrodyti objektyviai savo teiginį (kad reikalingi eksperimentai su gyvūnais) Jūs turite įrodyti, jog kitokiais būdais vaistų testuoti negalima.

Visų pirma, Wishful thinking yra ne dėsnis, o tavo vartojamos argumentacijos klaidos pavadinimas.
Antra - sąvokos "teisinga/neteisinga" nėra objektyviai pamatuojamos - tai yra žmonių kuriamas vertinimas ir susitarimo reikalas.
Trečia - jei sakai, kad yra (ar bent gali būti sugalvota) alternatyvų, įrodinėjimo našta krenta tau, o ne man. Fiziškai neįmanoma, pavyzdžiui, įrodyti vienaragių, elfų ar rožinių skraidančių dramblių NEegzistavimo - jei nori mus įtikinti jų egzistavimu, turi paplušėti pats, o ne reikalauti, kad būtų įrodytas priešingas teiginys.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 2006
Miestas: Vilnius
Reputacija: +426
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 22:31 
     
Aš pusmetį mokiausi laboratorinių gyvūnų fiziologiją. Mes darydavom panašaus pobūdžio, tik ne tokius sudėtingus eksperimentus, kaip šiame video.
Dažniausias eksperimentas - triušiui sukeliamas infarktas ir po to gydydavom dažytomis kamieninėms ląstelėmis.

Šiaip galiu patvirtinti, kad tyrimai su gyvūnais yra neapsakomai žiaurūs, bet po kurio laiko pripratus prie pagrindinės laboratorinio darbo tezės, jog visi laboratoriniai gyvūnai yra gimę laboratorijoje ir po eksperimento nužudomi, tai viskas tampa ok ir dirbti visai lengva. Tai viso labo biologinės sistemos. Be jų nesukursi naujo medicininio metodo, vaisto ir kt.
  • 0


_________________
https://jugma.lt


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-05-15, 22:16
Pranešimai: 3060
Miestas: Vilnius
Reputacija: +3
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 23:01 
     
Jo išsaugokime labaratorinę žiurkę, ir paaukokim žmogaus gyvybę... O gal paleiskim tas žiurkes, kad išėjusias po dienos suėstų Petro Katinas, ir tada bus geriau, nei paaukoti ir rasti vaistą, kuris padės tūkstančiams ar net tam kuris kritikuoja?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-02-06, 14:24
Pranešimai: 1136
Reputacija: +328
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-25, 23:06 
     
Na gal buvo paminėta.. Bet esmė tokia, jei būtų galimybė kaip nors pakeisti tai jau būtų pakeista, nes gyvūnai auginiams sąlygos ir visą kitą kainuoja kosminius pinigus, negalvokit, kad ten tik centai (pelės pigiausios musėt, o įsivaizduojat kiek lėšų reik šunimis katėms išlaikyti čia jums ne naminis pet'as?).. Viskas griežtai reglamentuota ir turi atitikti įstatymus.

Niekas nejaučia malonumo dirbti su jais ir jei yra galimybė pakeisti keistų, kas galvojama ateitį tai ląstelių kultūros, na jos yra ir dabar šį bei tą bando ir tikrai dirba su jomis, bet jos negali atstoti visos gyvo organizmo sistemos, tai gi niekur nepabėgsi, nes galinį produktą vis tiek teks bandyti ant gyvūnų.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-08-08, 23:11
Pranešimai: 212
Reputacija: +23
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-26, 00:32 
     
Teko ir man dirbti su laboratoriniais gyvūnais. Tuo metu auginau žiurkę, o pats pirmas šiltakraujis gyvūnas su kuriuo reikėjo dirbt irgi buvo žiurkė, nužudyt, prapjaut, išimt...Taigi beliko apie tą gyvūną galvot tik kaip apie daiktą, darbo priemonę, bet tik tuo metu. Kad ir kaip bebūtų, tai vis tiek gyvas padaras, kuris jaučia skausmą, yra labai protingas padaras ir pan. Juolab, kad mano žiurkė buvo lyg sumažinta šuns versija, tai lyg šiol gaunasi didelė priešprieša morališkai. Tačiau tikiuosi atsiras ir kitų alternatyvų tam tikriem tyrimam, nors ir dirbt tenka su laboratoriniais gyvūnais karts nuo karto, bet gyvybę reikia gerbt ir laikyt bendrai tai tik darbo įrankiu, užaugintu, kad po to būtų nužudytas yra amoralu.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-01-10, 01:20
Pranešimai: 14
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-09-26, 01:39 
     
Valkirja rašė:
Teko ir man dirbti su laboratoriniais gyvūnais. Tuo metu auginau žiurkę, o pats pirmas šiltakraujis gyvūnas su kuriuo reikėjo dirbt irgi buvo žiurkė, nužudyt, prapjaut, išimt...Taigi beliko apie tą gyvūną galvot tik kaip apie daiktą, darbo priemonę, bet tik tuo metu. Kad ir kaip bebūtų, tai vis tiek gyvas padaras, kuris jaučia skausmą, yra labai protingas padaras ir pan. Juolab, kad mano žiurkė buvo lyg sumažinta šuns versija, tai lyg šiol gaunasi didelė priešprieša morališkai. Tačiau tikiuosi atsiras ir kitų alternatyvų tam tikriem tyrimam, nors ir dirbt tenka su laboratoriniais gyvūnais karts nuo karto, bet gyvybę reikia gerbt ir laikyt bendrai tai tik darbo įrankiu, užaugintu, kad po to būtų nužudytas yra amoralu.

Moralė – susitarimo reikalas. Kas moraliau – išbandyti naujus vaistus su gyvūnais, ar su žmonėmis? O kas moraliau, kad medicinos studentai chirurgas skrostų tik gyvūnėlius, ar ir žmones? Ar moralu gydytis, suvalgant tave nužiūrėjusio žmogaus, dėl ko, be abejo ir susirgai, kepenis ir širdį ir padarius iš jo iškamšą? (Per Discovery šiandien pasakojo, prisiminiau :)).
Be abejo, tuščias žiaurus elgesys (taip pat ir su gyvūnais) nepateisinamas ir baustinas, tačiau šiuo atveju, esu tikras, tikslas pateisina priemones ir kol nėra geros alternatyvos, bijau, taip ir tęsis.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-06-28, 02:39
Pranešimai: 4679
Miestas: Vilnius
Reputacija: +865
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 39 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 10 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'