Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 27 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Technologijos » Karyba ir technologijos
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 01:27 
     
Geras straipsnis. Patvirtina daug "sąmokslo" teorijų. Nors koloradai vistiek neigs, ir sakys kad mes čia ramiai gyvenom, o mus užpuolė.
  • 0




Užsiregistravo: 2011-05-08, 13:56
Pranešimai: 536
Reputacija: +84
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 09:41 
     
Šiaip gan įdomi statistika.

Ir gan liūdna, kad kažkoks šarlataninis straipsnis apie homeopatiją sutraukia niolika kartų daugiau komentarų...
  • 0




Užsiregistravo: 2010-09-07, 16:59
Pranešimai: 521
Reputacija: +194
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 10:31 
     
statistika ir tiek. O jei šaukštų skaičių suinventorizavus, ar didelė tikimybė, kad būtu laukiamas ženklus armijos padidėjimas? :)

Juk dabar sugretinamas ginklų skaičius ir mokymaisi, iš ko padaroma išvada apie "neišvengiamą puolimą", o juk logiškai galvojant, dar reikėjo žmonių tai ginkluotei (ir jei mokosi veiksmus atlikti tik mažesnioji dalis, kaip tokia armija galėjo efektyviai veikti?), reikėjo tų pačių maisto linijų, karo ligoninių. Galų gale vien pėstininkais ir pabūklais neužpulsi, kažkur turėjo būti dar ir aviacija su tankais.

Tad kadangi autorius iš žodinėlių, sėkmingai būrė apie neišvengiamą puolimą, sakyčiau dar kartą stato vežimą prieš arklį, t.y suranda mažus faktus ir juos išpučia iki dramblio dydžio.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 10:58 
     
Pjovėjas rašė:
.. gan liūdna, kad homeopatija sutraukia niolika kartų daugiau komentarų...

- Kaip tik džiugu, tai rodo Lietuvos ir lietuvių taikingumą, susidomėjimą taikiu medicinos mokslu!

p.s.
.. o dėl karo, tai lietuvių liaudies patarlė sako: "šokiui būtini du partneriai", kitaip tariant abi karo pusės ruošėsi karui, tai pilnai įrodyta istorikų.


:)
  • 0


_________________
Kaunas.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2014-02-13, 11:57
Pranešimai: 666
Miestas: Kaunas.
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 11:12 
     
Cituoti:
Galų gale vien pėstininkais ir pabūklais neužpulsi, kažkur turėjo būti dar ir aviacija su tankais.

O tankai su aviacija buvo visai šalia Kaune, Šiauliuose, Alytuje. Dar šiek tiek tiek statistikos tankų Pabaltijos apygardoje buvo 1348 (pas vokiečius 727) lėktuvų 1814 (pas vokiečius 830)
Cituoti:
Tad kadangi autorius iš žodinėlių, sėkmingai būrė apie neišvengiamą puolimą

Taip pat, kaip ir vokiečiai
Cituoti:
suranda mažus faktus ir juos išpučia iki dramblio dydžio.

Tai faktai tik apie vieną artilerijos pulką kuris nebuvo elitinis, dar nežinia ką parodytu tyrimas apie kitus pulkus, jei būtų galima gauti dokumentų.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 11:24 
     
Cituoti:
O tankai su aviacija buvo visai šalia Kaune, Šiauliuose, Alytuje. Dar šiek tiek tiek statistikos tankų Pabaltijos apygardoje buvo 1348 (pas vokiečius 727) lėktuvų 1814 (pas vokiečius 830)

vėl gi, šaltiniai, vietos... Iš kur ir kada atkeliavo... Visuomenės sąmonėje tikrai nelabai likę to didelio karinio bruzdėjimo PO birželio 15 d. įžengimo į Lietuvą.

Cituoti:
Tai faktai tik apie vieną artilerijos pulką kuris nebuvo elitinis, dar nežinia ką parodytu tyrimas apie kitus pulkus, jei būtų galima gauti dokumentų.

būtent be detalesnio tyrimo ir atrodo, kad čia musė, bet išpučiama iki dramblio dydžio. Gi pats straipsnyje minite, kad pirma buvo apginkluoti sovietiniais 76 mm pabūklais, paskui staigiai jie pakeičiami be galo dideliu skaičiumi 75 mm pabūklais, kurie buvo standartinė Lietuvos pajėgų technika. Tad kaip šitaip paaiškinti? Lietuva tiek daug turėjo šios ginkluotės, lietuvių kariams specialiai buvo užsakyta dar, o gal ir pas latvius su estais panaši ginkluotė buvo, tad tiesiog savus pabūklus sovietai nusiuntė ten, o tuos į lietuvių rankas perdavė, dėl lengvesnės šaudmenų logistikos?
Jau nekalbant apie kitus mano minėtus trūkumus iki bent jau išvados, jog buvo ruošiamasi didinti karių skaičių.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 11:58 
     
Cituoti:
vėl gi, šaltiniai, vietos... Iš kur ir kada atkeliavo... Visuomenės sąmonėje tikrai nelabai likę to didelio karinio bruzdėjimo PO birželio 15 d. įžengimo į Lietuvą.

Meltiuchovas "Praleistas Stalino šansas" (rusų kalba) jo skaičių niekas nepaneigė.
Cituoti:
Gi pats straipsnyje minite, kad pirma buvo apginkluoti sovietiniais 76 mm pabūklais, paskui staigiai jie pakeičiami be galo dideliu skaičiumi 75 mm pabūklais, kurie buvo standartinė Lietuvos pajėgų technika. Tad kaip šitaip paaiškinti?

Pats ir atsakote: dėl lengvesnės šaudmenų logistikos, be to prie jų buvo geriau apmokyti.
Cituoti:
Jau nekalbant apie kitus mano minėtus trūkumus iki bent jau išvados, jog buvo ruošiamasi didinti karių skaičių.

Buvo ruoštasi didinti, kviečiant atsargos kareivius į sborus, bet nespėjo
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 12:05 
     
Žodynėliams trūksta patrankų, patrankoms žmonių, žmonės šaukštų, o prie šaukštų ir ligoninių.

Atskirai paėmus - niekas neįrodyta.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 12:26 
     
BlueC rašė:
Atskirai paėmus - niekas neįrodyta.

- Taip, neįrodyta ar CCCP ketino pulti, bet pilnai įrodyta, kad CCCP ruošėsi karui.

p.s.
.. mano žiniomis CCCP nebuvo tinkamai pasiruošusi puolimui, todėl negalima tvirtinti apie "praleistą šansą", visa tuometinė CCCP politika buvo skirta "išlošti laiko", kad perginkluoti armiją, kad modernizuoti karines gamyklas, kad įsitvirtinti pozicijose.

:(
  • 0


_________________
Kaunas.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2014-02-13, 11:57
Pranešimai: 666
Miestas: Kaunas.
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 12:52 
     
Cituoti:
Meltiuchovas "Praleistas Stalino šansas" (rusų kalba) jo skaičių niekas nepaneigė.

neskaičiau, bet tu matosi skaitei, tai atsakyk, kuo remdamasis jis "įrodo" tuos skaičius?

Cituoti:
Pats ir atsakote: dėl lengvesnės šaudmenų logistikos, be to prie jų buvo geriau apmokyti.

Matai, tu mane ne taip supratai :)
Jei patrankų skaičius rodo galimą agresiją, tai a) jei patrankos Lietuvos kariuomenės, kodėl tai ne argumentas jog ji ruošėsi sakykim mažų mažiausiai lenkus pulti? b) jei tai ne vien lietuviškos, tai kokiu principu vyko standartizavimas ir pasirengimas, nes antraip sovietinė pramonė nelabai kuo galėjo paremti vien lietuviškąjį dalinį, tad puolimo atveju, išeitu jog LTSR tik būtu galėjusi aprūpinti šoviniais ir atsarginėmis dalimis (kas nelabai logiška, jei planuoji totalinį karą prieš visą Europą)

Cituoti:
Buvo ruoštasi didinti, kviečiant atsargos kareivius į sborus, bet nespėjo

bet ar yra įsakymai, mokymo programos, parengtos vietos tiek žmonių apgyvendinti ir t.t.? Juk pripažink bent jau tą faktą, kad jei ir rengėsi puolimą atlikti, toli gražu bent metų dar reikėjo, nes net ne visi buvusieji perėjo apmokymus, o naujai sušauktiems to irgi būtu reikėję (aliuzija į ankstesnes tavo mintis, senesnėje temoje, kad vokiečiai vos vos spėjo užbėgti Stalinui už akių, pradėti karą)

Cituoti:
Žodynėliams trūksta patrankų, patrankoms žmonių, žmonės šaukštų, o prie šaukštų ir ligoninių.
Atskirai paėmus - niekas neįrodyta.

Va būtent tam ir pritariu, ką parašė BlueC, turim mažą muselę, mažą dėlionės dalelę, kuri be labai plataus konteksto, nieko nereiškia ir juo labiau neįrodo. O įrodyti, pasiremiant šiuo dalyku, bandoma labai didelis įvykis.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 13:34 
     
Cituoti:
neskaičiau, bet tu matosi skaitei, tai atsakyk, kuo remdamasis jis "įrodo" tuos skaičius?

Archyviniais dokumentais, galiu išvardinti archyvus kuriais jis rėmėsi, bet ar tai tikrai čia būtina?
Cituoti:
jei patrankos Lietuvos kariuomenės, kodėl tai ne argumentas jog ji ruošėsi sakykim mažų mažiausiai lenkus pulti?

Su pora šimtų patrankų? Juokaujate.
Cituoti:
jei tai ne vien lietuviškos, tai kokiu principu vyko standartizavimas ir pasirengimas, nes antraip sovietinė pramonė nelabai kuo galėjo paremti vien lietuviškąjį dalinį, tad puolimo atveju, išeitu jog LTSR tik būtu galėjusi aprūpinti šoviniais ir atsarginėmis dalimis (kas nelabai logiška, jei planuoji totalinį karą prieš visą Europą)

Pirmame etape ir nereikėtu remti. Užtektu ir savų atsargų, vėliau perginkluotų. Tai kaip vyko. Dalinis dalyvauja mūšyje, praranda techniką, ginkluotę, jis išvedamas į perkomplektavimą, ten gauna naują techniką ir ginkluotę.
Cituoti:
bet ar yra įsakymai, mokymo programos, parengtos vietos tiek žmonių apgyvendinti ir t.t.?

Yra mokymo programos, kiek žmonių bus paimtą į sborus, vasara gali ir palapinėse (o lauko mokymuose taip ir buvo)
Cituoti:
Juk pripažink bent jau tą faktą, kad jei ir rengėsi puolimą atlikti, toli gražu bent metų dar reikėjo, nes net ne visi buvusieji perėjo apmokymus

Tai, kad kiekvienais metais vykdavo mokymai, daug turėjo karinės patirties (Žiemos karas, karas su japonais) ir dar papildomų metų tikrai nereikėjo.
Cituoti:
Va būtent tam ir pritariu, ką parašė BlueC, turim mažą muselę, mažą dėlionės dalelę, kuri be labai plataus konteksto, nieko nereiškia ir juo labiau neįrodo.

Daug ką įrodo, kovinis rengimas buvo standartizuotas nebuvo taip, kad tos pačios divizijos vienas pulkas mokosi pulti, o kitas gintis, vadinasi visą diviziją mokėsi pulti, o tai reiškia, kad ir korpusas ir t.t.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 14:12 
     
Arns rašė:
Cituoti:
Žodynėliams trūksta patrankų, patrankoms žmonių, žmonės šaukštų, o prie šaukštų ir ligoninių.
Atskirai paėmus - niekas neįrodyta.

Va būtent tam ir pritariu, ką parašė BlueC, turim mažą muselę, mažą dėlionės dalelę, kuri be labai plataus konteksto, nieko nereiškia ir juo labiau neįrodo. O įrodyti, pasiremiant šiuo dalyku, bandoma labai didelis įvykis.


Viens muselė, du muselė, ... trys milijonai trisdešimt trečia muselė... o jau ir dramblį užstojom.

Galima išdalinti viską į atskirus fragmentus, įrodyti, kad atskirai paimti jie nieko neįrodo, o kadangi nei vienas jų atskirai paėmus nieko neįrodo, tai nieko neįrodo ir jų visuma.

Bet galima iškelti teoriją ir ją remti faktais. Dėlioti mozaiką. Po muselę spiečių.

Pvz. teorija apie SSRS siekį išlošti laiko, kad peroganizuotų, modernizuotų ir visa kita, yra nelogiška. Organizavo ir modernizavo jau ko ne visą dvidešimt metų, kai tik Stalinas paėmė valdžią. O ką po metų turėsim? Jau Tigrą gamins. Po dviejų - pakankamais kiekiais kad mūšiuose dalyvauja. Reaktyvinis lėktuvas, raketos. O gal ir bombikę atominę. Kur čia belaukt. Ir dar - kur tą armiją atvestą prie vakarinių SSRS sienų padėt? Ateis ruduo, atjos šiaurys - kur dėtis kareiviams laukuose? Atgal vežt? Tai po to kito karto ir nebebūt gali, ekonomika neatlaikys ir be jokio karo.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 14:30 
     
BlueC rašė:
.. teorija apie SSRS siekį išlošti laiko, kad peroganizuotų, modernizuotų ir visa kita, yra nelogiška.

- Logika paprasta: Stalinas su savo CK neabejojo, kad karas bus, bet tuo pat žinojo, kad CCCP atsilikusi. Iš čia išplaukia jo susidorojimai su senos kartos karininkija, iš čia išplaukia "kreivoka" savitarpio pagalbos sutartis su Hitleriu, iš čia išplaukia fanatiška provokacijų baimė bei Suomijos/Pabaltijo užgrobimo planai.

p.s.
.. tačiau "kas būtų buvę, jei nebūtų buvę"? - tai ne istorikų, bet jau fantastų klausimas. Aš manau Lenkiją būtų lengvai paėmę, bet po to atsitraukimas būtų buvęs skaudesnis, galimai kapituliacija. Kodėl? Todėl, kad USA jau būtų palaikiusi Hitlerį.

:)
  • 0


_________________
Kaunas.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2014-02-13, 11:57
Pranešimai: 666
Miestas: Kaunas.
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 14:37 
     
Cituoti:
- Logika paprasta: Stalinas su savo CK neabejojo, kad karas bus, bet tuo pat žinojo, kad CCCP atsilikusi. Iš čia išplaukia jo susidorojimai su senos kartos karininkija, iš čia išplaukia "kreivoka" savitarpio pagalbos sutartis su Hitleriu, iš čia išplaukia fanatiška provokacijų baimė bei Suomijos/Pabaltijo užgrobimo planai.

Nepagaunu logikos prie ko atsilikimas ir susidorojimai su senos kartos karininkiją? Tai dar nereiškia, kad Stalinas manė, kad sovietų kariuomenė atsilikusi, atvirkščiai.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 14:49 
     
murava rašė:
prie ko atsilikimas ir susidorojimai su senos kartos karininkiją?

- Tai ten buvo "kavaleristai", kas lietuviškai reikštų "karo su žirgais ir kardais" maršalai!

Cituoti:
Tai dar nereiškia, kad Stalinas manė, kad sovietų kariuomenė atsilikusi, atvirkščiai.

- Prašome nepainioti dviejų skirtingų dalykų: tai viešoji propoganda ir konkrečios realistinės užslaptintos prognozės.

p.s.
.. duomenis aš imu iš "partijos istorijos", kuri buvo dėstoma CCCP aukštosiose partinėse mokyklose.


:(
  • 0


_________________
Kaunas.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2014-02-13, 11:57
Pranešimai: 666
Miestas: Kaunas.
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 15:00 
     
Nagi pažiūrėkim:
ra2 rašė:
Stalinas su savo CK neabejojo, kad karas bus, bet tuo pat žinojo, kad CCCP atsilikusi.

Atsilikusi kuria prasme? Karinių technologijų? O kaip ten su tankais, T-34, KV-2? O ką geresnio turi Vermachtas? Kaip su artilerija? Gal tik aviacija sakyčiau vokiečių geresnė. Kaip su skaitlingumu?
O pramonė? Juk industrializacija įvyko (juk net dabar Rusijos propaganda pripažįsta kaip vieną iš Stalino nuopelnų), upės patvenktos, vergai žaliavas ruošia, europinės ir Sibiro dalies gamyklos gamina ginkluotę, maisto ruošimui valstiečiai suvaryti į kolhozus.
Ką turi Vokietija? Kur jos žaliavos? Ar atlaikys karą dviem frontais?

ra2 rašė:
Iš čia išplaukia jo susidorojimai su senos kartos karininkija

Jakiras? Dybenka? Tuchačevskis? Dar ten visokie politrukai ir savimylos, kurie tik būtų trukdę, nevykdę įsakymų, savo nuomonę kišę. Hitleris su senaisiais generolais turėjo jau karo metu tvarkytis. O pas Staliną jau kita karta patirtį semia Žiemos kare, Chakin Gole. O Rokosovskį pvz. reabilituoja, duoda antrą šansą, pasistaisymui. Ir jau tas šanso nepreleidžia - Kurskas, Bagrationas, Varšuvos bombardavimas. Maršalas galų gale.

ra2 rašė:
iš čia išplaukia "kreivoka" savitarpio pagalbos sutartis su Hitleriu

Bijo karo, siekia išvengti netikėto smūgio, ir susiorganizuoja bendrą sieną su labiausiai tikėtina priešininke? Bijau vilko, todėl einu į mišką? Ir dar šeriu prieš tai vilką - gal sotus bus ir nesuės? Kvailas, kvailas Stalinas.

ra2 rašė:
iš čia išplaukia fanatiška provokacijų baimė bei Suomijos/Pabaltijo užgrobimo planai.

Bijo karo, stengiasi išlošti laiko, tačiau švaisto jėgas limitrofų užgrobimams, po kurių:
1) Nuteikia priešiškai Suomiją ir visą Vakarų pasaulį (pašalinimas iš TS, Anglijos ir Prancūzijos tarpininkavimas Suomijos pusėje).
2) Bijo provokacijų, tačiau užima Baltijos šalis. Lietuva - bendras pasienis su Rytprūsiais, Latvijoje ir Talina - bazės laivynui. Argi ne provokacija? Dar pridėsiu - užima Moldovą, priartėdamas prie Ploeštės, ir tuo pačiu pažeidžia tą pačią "kreivoką" sutartį, nesilaikydamas sutartų įtakos zonų. Ne provokacija?

ra2 rašė:
.. tačiau "kas būtų buvę, jei nebūtų buvę"? - tai ne istorikų, bet jau fantastų klausimas. Aš manau Lenkiją būtų lengvai paėmę, bet po to atsitraukimas būtų buvęs skaudesnis, galimai kapituliacija. Kodėl? Todėl, kad USA jau būtų palaikiusi Hitlerį.
:)

Kadangi ir aš ne istorikas, galiu irgi pafantazuoti (pats juk leidi tai sau, tai matyt ne istorikas?).

Pirmiausia JAV remtų Angliją. Broliai anglo-saksai, istorinės šaknys. Po to remtų Prancūzijos išvadavimą. Demokratijos lopšys, vakarų vertybės. Galima ir kitaip - jie naudingi kaip partneriai prieš Vokietijos-SSRS nugalėtoją, kad ir nukraujavusį. Naudingi dėl laivyno (iki JAV bala netikėtai yra) ir dėl kolonijų (resursai). Tai pragmatiškas sprendimas, o JAV apkaltinti nepragmatiškumu... na, tai šalis kuri stovi šių kaltinamųjų eilės gale.

Ar sudarytų Anglija sepratinę taiką su Vokietija, jei SSRS sėkmingai pultų ir žygiuotų link Berlyno? O kam? Ką tai duotų Anglijai? Geriau jau desantas į Prancūziją. Ne 1944, o kokiais 1942. Kada Maroke išsilaipino? Taigi.

Stalino statymas: greitis ir liaudies parama, su mėlynakepurių (NKVD) parama liaudžiai apsisprendžiant. Gal pirmasis smūgis nepavyktų. Bet kokie šansai atsigauti po jo Vokietijai ir kokie SSRS?
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 15:03 
     
Cituoti:
Archyviniais dokumentais, galiu išvardinti archyvus kuriais jis rėmėsi, bet ar tai tikrai čia būtina?

manau būtina, nes faktas - slidus. Niekas nesiginčytu dėl to ar 100 ar 200 tankų, bet kai vardini beveik du tūkstančius(!), ir kas pagal tavo duomenis, jau daugiau nei du kartus, ką karo pradžios metu panaudojo vokiečiai... Pripažinkim, judėjimas, paslėpimas, laikymas, aprūpinimas... Tiek tankų turėjo lydėti nemažai pagalbinės technikos, autocisternų. Lietuvoje tikrai nebuvo tokio dydžio degalų saugyklų...
Tad net labai svarbu ką tie archyvai atskleidžia. Vien per aplinkinius dalykus įmanoma sužinoti tikėti ar ne duomenų patikimumu.

Cituoti:
Su pora šimtų patrankų? Juokaujate.

Taip pat kaip tik su vieno pulko duomenimis, kuriuose užfiksuotas didesnis skaičius ginklų, bet neatsektas kas kaip ir iš kur. Juk pilnai gali būti jog jam patikėta saugoti suinventorizuotus buvusios Lietuvos kariuomenės ginklus, gal atsiųsta ir laiko perginkluoti kitus būrius (užfiksavimo metu), gal jau minėtas variantas jog Pabaltijo regionas turėjo panašią ginkluotę, ir tiesiog senosios nurašymas vyko sutraukiant ją į tam tikrus dalinius... O jūs teigiate, kad tai neišvengiamas puolimo įrodymas.

Cituoti:
Pirmame etape ir nereikėtu remti. Užtektu ir savų atsargų, vėliau perginkluotų. Tai kaip vyko. Dalinis dalyvauja mūšyje, praranda techniką, ginkluotę, jis išvedamas į perkomplektavimą, ten gauna naują techniką ir ginkluotę.

logiška, bet jei perginkluoja naujo standarto ginkluote... su ja reikia didelio apmokymo, kad vėl sėkmingai eitumei į mūšį (juk pagal idealų kiekvieno puolimo planą, niekas neturėtu persitempęs kovoti). Tad išeitu, jog sudalyvavę pradiniame etape, bemaž pusmečiui daliniai iškristu iš rikiuotės, nes reiktu ne tik perrinkti ir perginkluoti, bet ir apmokyti (ypač artileriją)

Cituoti:
Yra mokymo programos, kiek žmonių bus paimtą į sborus, vasara gali ir palapinėse (o lauko mokymuose taip ir buvo)

trumpuose apmokymuose taip, bet žiūrėkim, bemaž vasaros vidurys, kada užpuola vokiečiai. Daliniai užklumpami nebaigę mokymų, apie pašaukimą į mokymus dar niekas iš šauktiniu nežino, apmokymas bent mėnesį truktų. Išeitu puolimas būtu žiemos laikotarpiu? Juk pagal nuoseklią logiką, sovietai nesirengė beatodairiškai ir karštakošiškai užpulti, o paskui mąstyti ką daryti (tą įrodytu jūsų nuolat rodomi gal būt sistemingi ginkluotės ir kariuomenės kaupimai, perdislokavimai, perginklavimai, mokymai)

Tai, kad kiekvienais metais vykdavo mokymai, daug turėjo karinės patirties (Žiemos karas, karas su japonais) ir dar papildomų metų tikrai nereikėjo.
Senoji sovietų sąjunga turėjo patirties. Kiek lietuvių kovojo Žiemos kare? Juk kalbame kad naujosios dalys, Latvija, Lietuva, Estija, Dalis naujosios Baltarusijos (perimta Lenkijos dalis) geriausiu atveju kovojo po I-ojo pasaulinio karo vykusiuose nepriklausomybės karuose. O mokymaisi sovietiniu stiliumi kiek skyrėsi nuo to ką darė prieš įsijungdami į TSRS karines pajėgas.

Cituoti:
Galima išdalinti viską į atskirus fragmentus, įrodyti, kad atskirai paimti jie nieko neįrodo, o kadangi nei vienas jų atskirai paėmus nieko neįrodo, tai nieko neįrodo ir jų visuma.

Ateinu į tavo butą, ir suskaičiuoju kiek šaukštų, šakučių, lėkščių. Manai iš to atspėsiu kiek šeimoje gyventojų? Skaičiuoti šautuvus ir iš to burti ar vyks artimu metu puolimas, net dar absurdiškesnis būdas.

Cituoti:
teorija apie SSRS siekį išlošti laiko, kad peroganizuotų, modernizuotų ir visa kita, yra nelogiška. Organizavo ir modernizavo jau ko ne visą dvidešimt metų, kai tik Stalinas paėmė valdžią.

kodėl iš faktų išmeti jog vyko plėtimasis, ir Stalino kurta infrastruktūra, jau 1940 m. per kokį tūkstantį kilometrų atsitraukė nuo savo sienų? O karinis rengimas, karinis gryninimas beveik 0% įvykdytas keliasdešimt milijonų žmonių, kurie prisijungė po 1939 rugsėjo-spalio?
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 15:11 
     
Tadiciniai ra2 manevrai:

ra2 rašė:
murava rašė:
prie ko atsilikimas ir susidorojimai su senos kartos karininkiją?

- Tai ten buvo "kavaleristai", kas lietuviškai reikštų "karo su žirgais ir kardais" maršalai!


Tai blogai ar gerai kad susidorojo su tokia karininkija? Primenu, kad APK buvo tankų karas, ne kavaleristų. Tai kaip ir išpręsta problema, Chalkin Gole išbandytas tankų panaudojimas, Žiemos kare KV-1 bombarduoja įtvirtinimus. Kur nepasiruošimas, kam dar to laiko ten reikia? Sulaukt reaktyvinio meserio? Tigrų ir Panterų?

ra2 rašė:
Cituoti:
Tai dar nereiškia, kad Stalinas manė, kad sovietų kariuomenė atsilikusi, atvirkščiai.

- Prašome nepainioti dviejų skirtingų dalykų: tai viešoji propoganda ir konkrečios realistinės užslaptintos prognozės.

p.s.
.. duomenis aš imu iš "partijos istorijos", kuri buvo dėstoma CCCP aukštosiose partinėse mokyklose.


:(

Anei 1, anei 2. Prašom formuluoti teiginius aiškiai ir pagal kontekstą. Jei reikia, prašome cituoti. O tai teiginys apie miltus, o kontrteiginys apie tiltus.
O jei tamstos duomenys iš "partijos istorijos", tai kaip ir nėra ką kalbėti. Nebent prisiminti laikus, kurių aš negaliu prisiminti, nes neteko jos zubrinti (ir gerai).
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 16:11 
     
Cituoti:
Ateinu į tavo butą, ir suskaičiuoju kiek šaukštų, šakučių, lėkščių. Manai iš to atspėsiu kiek šeimoje gyventojų? Skaičiuoti šautuvus ir iš to burti ar vyks artimu metu puolimas, net dar absurdiškesnis būdas.


Mano butas - mano tvirtovė. Nepavyks. O šiaip, tai dar kartą parodei, kad iš vieno fakto daryti apibendrinimus negalima, nepavyks, klaidinga. Ir kiekvieną kartą įrodant kad vienas atskirai paimtas faktas - tai ne visumos įrodymas (prieš tai specialiai išskaidžius problemą į atskirus epizodus) - irgi neteisinga. Bet autorius juk metodiškai dirba, turėdamas teoriją. Šis straipsnis bus viena mozaikos dalelė. Bent jau taip matosi man.

Cituoti:
kodėl iš faktų išmeti jog vyko plėtimasis, ir Stalino kurta infrastruktūra, jau 1940 m. per kokį tūkstantį kilometrų atsitraukė nuo savo sienų? O karinis rengimas, karinis gryninimas beveik 0% įvykdytas keliasdešimt milijonų žmonių, kurie prisijungė po 1939 rugsėjo-spalio?


Visų pirmą "neprisijungė", o buvo okupuoti. Gana tų sovdepinių štampų.
Antra - o kas liepė ten kišti nosį, jei jau taip sudėtinga per 1-2 metus tą infrastruktūrą pagerinti, žmones apmokyti? Tegu būna buferis. Tada tikrai nepavyks netikėtai užpulti. Nei šis, nei tas toks argumentas.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 16:11 
     
BlueC rašė:
.. jei tamstos duomenys iš "partijos istorijos", tai kaip ir nėra ką kalbėti.

- Kažkaip nukvailinat rytus.. Tą pačią klaidą darė ir Reicho žvalgyba, nuolat pataikaudama fiureriui piešė Rusija kaip girtų idiotų kraštą..

p.s.
.. iš tiesų CCCP buvo viskas klasifikuota, kas Jaučiui, o kas Jupiteriui. Elektrikų mokykloje buvo visai kita "partijos istorija" nei partinių kadrų ruošime, o aukščiausio lygio faktai neprieinami dar ir šiandien.


:(
  • 0


_________________
Kaunas.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2014-02-13, 11:57
Pranešimai: 666
Miestas: Kaunas.
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 16:20 
     
ra2,

Nei nukvailinu, nei ką. Sakyčiau atvirkščiai - turėjo Stalinas planą, ir ne tokį jau kvailą. O ir dabartiniai įvykiai rytuose rodo, kad ten sėdi ne visiški idiotai, šį tą sugeba. Tik kad "stavkės" pas juos tik dviem žingsniams į priekį, o ilgalaikės pasėkmės - "o gal praeis kaip nors" stiliaus.

O partijos istorija, kaip šalitinis šioje diskusijoje - daugiau nei abejotinos vertės. Nebent "Kratkij kurs istorii VKP(b)".
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 16:32 
     
Cituoti:
Ir kiekvieną kartą įrodant kad vienas atskirai paimtas faktas - tai ne visumos įrodymas (prieš tai specialiai išskaidžius problemą į atskirus epizodus) - irgi neteisinga. Bet autorius juk metodiškai dirba, turėdamas teoriją. Šis straipsnis bus viena mozaikos dalelė. Bent jau taip matosi man.

Monografija su tokia išvada suprantama būtu. Bet straipsnyje pakalbama apie ginkluotės vienetus, ir iš karto užbaigiama mintimi, kad tai pasirengimas puolimui. Na išvados nesutampa su tuo apie ką buvo kalbama, manau net tu sutinki su tuo.

Cituoti:
Visų pirmą "neprisijungė", o buvo okupuoti. Gana tų sovdepinių štampų.

jei tiesa akis bado... pirmuoju etapu, iki trėmimų pradžios, visuomenė nelabai jautė skirtumą. Ir ypač kada kalbame apie karinius dalinius, turėkime mintyje, jog net ir šis aprašomas, turėjo ginklus, daug ginklų, bet buvo lietuviškas (?) ir pakluso naujai valdžiai. Tad visos Raudonosios Armijos mastu, tai buvo dar vieno pulko prisijungimas, o ne aneksija ar okupacija.

Cituoti:
Antra - o kas liepė ten kišti nosį, jei jau taip sudėtinga per 1-2 metus tą infrastruktūrą pagerinti, žmones apmokyti?

Statai vežimą prieš arklį. Jei planas plėstis, ankščiau ar vėliau kraštai būtu prijungti. Tačiau kai kalbame apie 1941 m. TSRS pasirengimą užpulti Vokietiją, būtent ir reikia rasti kokius nors rimtus įrodymus. Aš tuo ir grindžiu savo klausimus, kur ta infrastruktūra, kur tie žmonės, kur bazavosi, iš kur ir kada bei per kur atkeliavo. Kaip buvo slapstomasi nuo šnipų (juk karas užklupo vos išvežus kelis traukinius "šnipų", tad reikštu pirma perbazavo techniką puolimui, ir tik paskui ėmėsi valyti nepatikimus sluoksnius ar net kaimiečius iš teritorijų, kuriose įsikurtu puolimui parengti kariniai daliniai)
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 16:56 
     
ra2 rašė
Cituoti:
- Tai ten buvo "kavaleristai", kas lietuviškai reikštų "karo su žirgais ir kardais" maršalai!

Keista, bet kai sušaudė Tuchačevskį, Jakirą ir kt. kavalerijos divizijų sumažėjo - 1937 m jų buvo 32, o štai 1941 m. liko 13. Ir atvirkščiai padaugėjo tankų ir motorizuotų divizijų - 1937 m. nei vienos, o štai 1941 m. tankų 61, motorizuotų 31.
Cituoti:
Prašome nepainioti dviejų skirtingų dalykų: tai viešoji propoganda ir konkrečios realistinės užslaptintos prognozės.

O aš nieko nepainioju.
Cituoti:
.. duomenis aš imu iš "partijos istorijos", kuri buvo dėstoma CCCP aukštosiose partinėse mokyklose.

Tai jus ir imate duomenis kurie skirti plačiosioms masėm, aš duomenis imu iš archyvinių dokumentų.
Arns rašė:
Cituoti:
manau būtina, nes faktas - slidus. Niekas nesiginčytu dėl to ar 100 ar 200 tankų, bet kai vardini beveik du tūkstančius(!)

Prašau apie sovietinius tankus ir aviacija iš "Statistinio rinkinio Nr.1" jį galite peržiūrėti čia http://rytufrontas.net/straipsniai/StatSB_N1.pdf ten yra ir lietuviškas vertimas. Vokiškus duomenys iš vokiečių generolo Miulerio-Gillebrando knygos, rusiška versija yra internete.
Cituoti:
Taip pat kaip tik su vieno pulko duomenimis, kuriuose užfiksuotas didesnis skaičius ginklų, bet neatsektas kas kaip ir iš kur. Juk pilnai gali būti jog jam patikėta saugoti suinventorizuotus buvusios Lietuvos kariuomenės ginklus

Kai buvo suformuotas 29-tas ŠK visi ginklai jau buvo suinventirizuoti. Ir kodėl ne iškarto visus suvėžė, o kiekviena mėnesį po truputi ir sutapk tu man, kad tai tos pačios patrankos kuriomis ginkluota sovietinė kariuomenė.
Cituoti:
O jūs teigiate, kad tai neišvengiamas puolimo įrodymas.

Teigčiau atvirkščiai jei tik kovinis rengimas būtų skirtas gynybai, bet patys matote iš dokumentų, kad jis buvo skirtas puolimui.
Cituoti:
Senoji sovietų sąjunga turėjo patirties. Kiek lietuvių kovojo Žiemos kare? Juk kalbame kad naujosios dalys, Latvija, Lietuva, Estija, Dalis naujosios Baltarusijos (perimta Lenkijos dalis) geriausiu atveju kovojo po I-ojo pasaulinio karo vykusiuose nepriklausomybės karuose. O mokymaisi sovietiniu stiliumi kiek skyrėsi nuo to ką darė prieš įsijungdami į TSRS karines pajėgas.

Baltijos šalių karių buvo kažkur 36 tūkst., o iš viso karių Pabaltijos apygardoje buvo 348 tūkst. tai, kad kažkur sudarė tik 10%. Ir mokymas nelabai skyrėsi, nes Lietuvos karininkai puikiai žinojo jos ir kai ką net taikė lietuvių kariams mokyti turiu tai patvirtančius dokumentus, beje Lietuvos karininkams kai reikėdavo laikyti egzaminus naujam laipsniui ir pareigoms gauti ruošdavosi ir iš sovietinių karinių vadovėlių, turiu egzaminų programa su nuoroda iš kokių knygų reik ruoštis, nustebsite kiek ten daug sovietinių knygų.
Cituoti:
Tad išeitu, jog sudalyvavę pradiniame etape, bemaž pusmečiui daliniai iškristu iš rikiuotės, nes reiktu ne tik perrinkti ir perginkluoti, bet ir apmokyti (ypač artileriją)

Tai panašiai ir vykdavo pvz. 16-ta šd. dalyvavo 1943 m. vasario, o paskui tik 1943 m. vasarą , o dar vėliau iš vis po metų.
Cituoti:
kodėl iš faktų išmeti jog vyko plėtimasis, ir Stalino kurta infrastruktūra, jau 1940 m. per kokį tūkstantį kilometrų atsitraukė nuo savo sienų? O karinis rengimas, karinis gryninimas beveik 0% įvykdytas keliasdešimt milijonų žmonių, kurie prisijungė po 1939 rugsėjo-spalio?
[/quote]
Tai, kad jie tarnavo sovietinėje kariuomenėje apie kokį nulį kalbate?
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-29, 17:28 
     
Arns,

Dėl prisijungimo-okupacijos toliau nematau reikalo diskutuoti, nes kaip matau tai interpretacijos reikalas. Liekame prie savo nuomonių.

Dėl vežimo statymo prieš arklį. Na gerai, "šnipus" (kitaip sakant 1941m. tremtinius) pirma išveža, po to dislokuoja armiją. Ir tame matai nelogiškumą kokį? Tai gal reikia palikti "šnipus", kad spėtų iššniukštinėti viską, tik po to išvežti? 1941m. Baltijos šalių gyventojų deportacija (trėmimai) kaip tik paremia rengimosi pulti teoriją. Argumentai:
1) Veidrodinis principas, Vokietija taip pat "išvalo" savo pasienį. Suvorovas mini kažkokio karininko memuarus, kur jis "girdi iškeldinamų Rumunijos pasienio kaimo moterų raudas" - bus karas.
2) Sumažinamas krūvis NKVD, atsilaisvinusius kadrus nukreipiant į naujai "išvaduotų" teritorijų valymą, kontrolę.

Gynybai tokie veiksmai nepadėjo. Matome iš birželio 23-ios sukilimo. Trėmimai nuteikia visuomenę prieš SSRS, RA, NKVD.

Tai kur čia arklys, ir kur vežimas? Vėl liksime prie subjektyvių interpretacijų?
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 27 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 8 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'