Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 47 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
 
Naujos temos kūrimas  Pagrindinis diskusijų puslapis » Paranormalūs reiškiniai ir sąmokslo teorijos

Ar veikiant mums žinomiems gamtos dėsniams aukščiausio sudėtingumo lygio reiškiniai, tokie kaip gyvūnų organizmas ir visa biosfera, gali atsirasti atsitiktinai?
Taip 68%  68%  [ 13 ]
Ne 11%  11%  [ 2 ]
Greičiau taip 11%  11%  [ 2 ]
Greičiau ne 0%  0%  [ 0 ]
Nežinau 11%  11%  [ 2 ]
Viso balsų : 19
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 14:54 
     
Bandžiau ieškot forume tokios temos, bet neradau. Prastai ieškau, arba evoliucija daugumai yra faktas?

Galvoju, būt neblogai surinkti medžiagą, parodančią evoliucijos teorijos ribotumą.

Gamtamokslis apsibrėžė, kad nagrinėja fiksuotus pamatuojamus reiškinius - energijas, daleles, dėsnius, kurie yra neturintys savo intelekto, sąmonės, gyvybės. Darviniškos evoliucijos teorijos versija: gyvi organizmai yra atsiradę vien tik iš tokių gamtamokslio matuojamų reiškinių. Taigi, įrodymas evoliucijai turėtų būti gyvų organizmų atsiradimo tokiom sąlygom stebėjimas ar pakartojimas, ar pilnavertiškas matematinis modelis, kaip fizikos ir chemijos dėsniams veikiant susiformuoja tie gyvi organizmai - nuo pirmo iki visų. Paneigiantis įrodymas: neįmanoma pateikti modelio, nėra stebėjimų ir pakartojimų. Paneigiančio įrodymo sąlygos išpildytos dabar.

Intelligent Design versija sako, kad vien tik pamatuojamų dėsnių gyvybės atsiradimui neužtenka, tame dalyvauja taip pat ir gyvas, organizuojantis dalykus intelektas. Įrodymas: vyksta tai, kas nepaaiškinama pamatuojamais dėsniais, kas turi intelektualios veiklos požymius, kas yra vienkartiniai ir unikalūs įvykiai. T.y. gyvybės atsiradimas - kas dieną, iš nieko, iš inertiškos materijos neatsiranda gyvi organizmai, bet kad gyvi organizmai yra - tas stebima - kažkada jie turėjo atsirasti. Gyvi organizmai turi visus be galo sudėtingo dizaino bruožus, ir netgi čia ir dabar jų susidarymas ir funkcionavimas iš inertiškų dėsnių perspektyvos atrodo neįmanomas (kaip kad gemalo išsivystymas į pilnavertį kūną gimdoje). Sakoma, kad ląstelė yra sudėtingesnė sistema negu bet koks iki šiol žmonių pagamintas technologinis objektas. Mes nematom jokių sudėtingų sistemų besiformuojant spontaniškai kai veikia vien tik fizikos ir chemijos dėsniai. Pvz. namai patys nepasistato, mašinos pačios nepasidaro, ląstelės - irgi, palikim kiek norim baltymų, kokiom norim sąlygom - pačios savaime nepasidarys.

Cituoti:
A scientific evolutionary model should take genetics into account by showing in a systematic step-by-step way how genes determine physical forms of organisms. For example, a human body containing hundreds of billions of cells organized into such complex structures as the brain starts from a single cell in the womb. How, therefore, does the genetic information within the fertilized human egg guide this complex development? At present there are ongoing, but unsuccessful, attempts to come up with mathematical models to explain the process, which remains one of the most significant unsolved problems of modern science.

If a satisfactory model is ever developed, it might then be possible to develop rigorous scientific explanations for the transformation of one species into another. For example, scientists say that by genetic mutations, prehistoric fish transformed into amphibians. But if they don't even know how you get the form of the fish from its own genetic material, anything they say about the fish form changing into an amphibian form is bound to be highly speculative--practically speaking, an imagination.

***

Many people think that the only alternative to Darwinian evolution would be some form of Biblical creationism. There are, however, many alternatives, including concepts of a universal designing intelligence other than the one advocated by fundamentalist Christians and concepts of evolution other than the one advocated by Darwin.

Yet the great majority of scientists stand ready to defend evolution against any alternative concept. They widely propagate the slogan "evolution is a not a theory but a fact." This statement implies they have gone beyond the level of theory, when in fact they have hardly reached the level of genuine theory in their discussion of evolution. Indeed, the theory of evolution as it now stands does not actually explain--in the rigorous scientific sense of the word explanation--how one species transforms into another.


Gal kas turės kritinių pastabų apie šio filmo dalį nuo 30:07 min. iki 38 min.?[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Sg6NhnYbqUQ[/youtube]
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 16:44 
     
Čia tokios temos nebuvo, kadangi nelabai yra apie ką diskutuoti. Jei jau sudėtingos struktūros negali atsirasti savaime, tai kaip atsirado pats kūrėjas? Vienas vienintelis klausimas į kurį atsakyti pabandyk nenaudodamas demagogikos.

Ir tikriausiai esi matęs ne vieną video, bet vistik - youtubej nemažai pridiskutuota kur kas rimtesnių žmonių nei tie kurie renkasi čia ;) Richard'as Dawkins'as pavyzdžiui :)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-01-18, 23:49
Pranešimai: 313
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 16:52 
     
jau pirmosiomis sekundėmis mėlynojo kampo viešpats evoliušin duoda triuškinantį nokauta raudonojo kampo šeimininkui, intelidžent dizain, pastarasis krenta ant žemės. 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1, 0!! Intelidžent pro sučiauptus nasrus sviedžia kažkokius paistalus apie žuvį. Tačiau evoliušinas net nepasuka galvos, kova laimėta. Ir laimėta be pasipriešinimo.

REKLAMA: kitą savaitę! nenugalimas evoliušinas VS krikšto kumščiai. yes
  • 0




Užsiregistravo: 2010-03-13, 21:13
Pranešimai: 41
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 18:08 
     
vyge rašė:
Čia tokios temos nebuvo, kadangi nelabai yra apie ką diskutuoti. Jei jau sudėtingos struktūros negali atsirasti savaime, tai kaip atsirado pats kūrėjas? Vienas vienintelis klausimas į kurį atsakyti pabandyk nenaudodamas demagogikos.


Koks skirtumas kaip atsirado kūrėjas (kūrėjai)? Esmė, kad prie esančių dėsnių, mes nematom sudėtingų struktūrų konstruojantis savaime. Nestebim to fakto. Ir įžvelgiam, kad pvz. kompui sukurti reikia gudraus žmogaus, reikia protingo veikėjo. O gyvi organizmai rimtesnis iššūkis nei kompas - žmogus nesukūrė jokio rimtesnio organizmo, apart manipuliacijas su esančiom ląstelėm arba mėgdžiojimą tų ląstelių dizaino, bandant sintetinti.

Bet galima pabandyt ir atsakyt.

I argumentacija. Kad kažkas savaime egistuoja, faktas. Lieka klausimas, "kas, kuris iš dalykų?". Visatą nuo mikro iki makro lygio sąlygoja dėsniai, ane. Taip pat mes visatoje matome chaoso, disharmonijos aspektus. Reiškiniai prasideda, praeina raidą ir išnyksta. Būna susidūrimų tarp kažkokių reiškinių. Dėsniai - pastovūs. Tai ką jie valdo - reiškiniai, energijos - nepastovu. Jeigu pastovūs dėsniai kartu su visata būtų vienas savaime egzistuojantis vienetas, tai jinai turėtų pilnai harmonizuotis, o reiškinių amžius ilgėti iki nenykstamumo. Kodėl? Todėl, kad matosi stipri tų dėsnių (čia turiu galvoje žinomus ir nežinomus dėsnius, visus) kūrybinė galia, sugebanti sukurti sudėtingus reiškinius, apie kuriuos mes čia ir diskutuojame. Jeigu ji tokia, vadinasi, chaoso ar disharmonijos elementai yra neesminiai, ir turėtų laikui bėgant iš viso išnykti, evoliucijos principu, išgyvenant tiems reiškiniams, kurie sugeba harmoningai sąveikauti tarpusavyje prie duotų galingų dėsnių konstruojančios jėgos aplinkos. Taip nėra, vadinasi, dėsniai ir visata nėra vienas ir vienintelis savaime egzistuojantis vienetas. Greičiau, dėsniai apibrėžiami iš visatos išorės, o pati visata praeina atsiradimo, raidos ir išnykimo etapus. Vadinasi, dėsnių veikimas turi tris fazes, ir per visatos egzistavimo trukmę ne vienodi dėsniai veikia ją. Vadinasi, pastovios dėsnius lemiančios ir reguliuojančios jėgos, kurios egzistuoja kaip savaiminė besikurianti būtis, yra išorėje visatos. Apskritai, imant viską kartu: visatą, tai kas už jos ribų, viskas sudaro vieną vienetą, bet visatos sfera yra būtent ta, kuri savaime negali kurtis. Ji didesnės dinamiškai stabilios visumos nestabili statiška dalis, į kurią įvedami kuriančio dinamizmo elementai.

II argumentacija. Visatoj turim tai, kas diskretu ir inertiška (be vidinės gyvos iniciatyvos). Kaip dujų molekulės daužos viena į kitą patalpoje, ir nieko sudėtingo nesukuria, taip diskretiškos visatos dalelės ar bangos negali nieko sukurti, vystytis. Taigi, reikia išorinės "lipdančios" sistemingos jėgos, kad kažką sukonstruotų. Vadinasi, savaime susikuriantis kūrėjas turi būti tolydi, nediskretiška sisteminė jėga, kuri veikia vidine iniciatyva. Nediskretiškumas -būtina savybė. T.y., tolydumas, nedualumas, tobula vidinė harmonija. O visatoje to nematom. Todėl, visata kaip didelis reiškinys neatsirado ir negali atsirasti pati savaime, gali būti pati savaime tik kaip parimus ar chaotiška energija, o kūrėjas egzistuoja savaime ir kuriasi pats iš savęs.

Cituoti:
Ir tikriausiai esi matęs ne vieną video, bet vistik - youtubej nemažai pridiskutuota kur kas rimtesnių žmonių nei tie kurie renkasi čia ;)


Atrodo, čia rimtų žmonių renkas. Šiaip nyku klausytis žmonių, turinčių garsius vardus ar geras pozicijas. Ego, pinigai, pasenę argumentai ir t.t.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 18:10 
     
Liepžiedžiai rašė:
jau pirmosiomis sekundėmis mėlynojo kampo viešpats evoliušin duoda triuškinantį nokauta raudonojo kampo šeimininkui, intelidžent dizain, pastarasis krenta ant žemės. 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1, 0!! Intelidžent pro sučiauptus nasrus sviedžia kažkokius paistalus apie žuvį. Tačiau evoliušinas net nepasuka galvos, kova laimėta. Ir laimėta be pasipriešinimo.

REKLAMA: kitą savaitę! nenugalimas evoliušinas VS krikšto kumščiai. yes


intelidžent blokuoja smūgį, ir sugriebia evoliušinui už galvos. evoliušinas griebs už pirštinių raištelių.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 19:11 
     
Seip RNR grandines jau buvo sukurtos laboratorijos salygomis nedarant nieko ypatingo, praktiskai atkuriant tik ankstyvasias zemes salygas: sildant, saldant, dregme ir kazkokios tai medziagos (buvo berods cia kazkoks straipsnis). O gyvi organizmai atsiranda, tik ne per diena. Jei kalbi apie naujas rusis - tai uzsiimk pvz akvariuminiu zuvyciu veisimu, keisk letai salygas ir rusis keisis.
Jei nori kad atisrastu visiskai naujas tipas gyvu organizmu per metus, tai gal nesapaliok... Cia butu intelligent design, bet deja tokiu nebuna. Tad sakyciau tavo pasakymas, kad Darvino teorijos ribotos yra biski nerimta, nes net nesuprantu, kuri tau vieta netinka ?

O atkurti modeli biski sudetinga, nes reikia baiiiiiiiiisiai daug laiko. Bent jau 500mln. metu. O mes net ir 100 metu neisgyvensim :)
  • 0


_________________
Surinkai -10 takšų? Tavo komentarų nebematau ir nebeskaitau. Sėkmės savo graudžiame, neapykantos ir pavydo persmelktame gyvenime.



Užsiregistravo: 2009-04-04, 03:11
Pranešimai: 13952
Miestas: Vilnius-Klaipeda
Reputacija: +2053
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 19:24 
     
immortallt rašė:
Seip RNR grandines jau buvo sukurtos laboratorijos salygomis nedarant nieko ypatingo, praktiskai atkuriant tik ankstyvasias zemes salygas: sildant, saldant, dregme ir kazkokios tai medziagos (buvo berods cia kazkoks straipsnis).


Ankstyvąsias žemės sąlygas, kurios nežinomos... Kaip atkurti tai, ko nežinai?

RNR grandinės - tai ne gyvas organizmas. Tolimas kelias iki ląstelės.

Cituoti:
O gyvi organizmai atsiranda, tik ne per diena. Jei kalbi apie naujas rusis - tai uzsiimk pvz akvariuminiu zuvyciu veisimu, keisk letai salygas ir rusis keisis.


Mikroevoliucijos niekas neneigia, visi sutinka, kad mikroevoliucija vyksta.

Cituoti:
Tad sakyciau tavo pasakymas, kad Darvino teorijos ribotos yra biski nerimta, nes net nesuprantu, kuri tau vieta netinka ?


Kad ten nieko nėra, tai net ir netikti nėra kam. Nėra dar teorijos, nes nėra ją pagrindžiančio išsamaus modelio. Yra tik apibendrintos schemos, spėliojimo pagrindu.

Cituoti:
O atkurti modeli biski sudetinga, nes reikia baiiiiiiiiisiai daug laiko. Bent jau 500mln. metu. O mes net ir 100 metu neisgyvensim :)


Vadinasi, nežino, neturi duomenų, neturi paskaičiavimų, beveik nieko neturi. Ir sako, kad evoliucija faktas...

Hoax
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 19:44 
     
Kokios buvo sąlygos jie žino, remiasi teorijomis. Rašai daug, bet arba labai protingai, nes ten iš "argumentas I" mažai ką supratau, arba atvirkščiai.

Apskritai nesuprantu kodėl laikai argumentu tai jog dabar iš kokio tai akmenėlio nebesivysto gyvybė? Pirma - ar darai stebėjimus? Visai gali būti kad kažkur, kažkokiomis sąlygomis gyvybė atsiranda (turiu omeny mikroorganizmus), tai jog dar nežinome kaip šitai padaryti laboratorijoje nereiškia jog tai neįmanoma.
Antra sąlygos visatoje keičiasi, visai gali būti jog tokios sąlygos palankios atsirasti gyvybei jau nebepasikartos.
Dar apie tą kūrėją - jei netiki kad tokie padarai kaip mes - žmonės, visa flora ir fauna, planetos ir t.t. negalėjo atsirasti savaime, tai kodėl tau atrodo įmanoma jog kažkas toks tobulas ir galingas - galintis sukurti visatą galėjo atsirasti savaime?

Apskritai viskas visatoje tiesiog vyksta, mes tai stebime, bandome sisteminti ir daryti išvadas - jas vadiname dėsniais. Tai ne visata paklūsta dėsniams, tai mes taikomės prie visatos ir reikalui esant tuos dėsnius keičiame. Tikiuosi paskutinė pastraipa kažkiek palietė tavo ankstesnę argumentaciją? ;)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-01-18, 23:49
Pranešimai: 313
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-22, 23:39 
     
Beje, savo "teorijoms" taikai islygas, joms nereikia modelio ar kokio patvirtinancio modelio, o jau Darvino teorijas puldineji is visu pusiu :D Stenkis but objektyviu, nes pvz man atrodo bergzdzias tikslas sukurti neandartaliecius, tam kad veliau issivystytu homus sapiens. Tai is karto bent jau egipto civilizacijos lygio zmogu galejo sukurti ir nebutu buve problemu vystymuisi. Kam reikejo sukurti dinozaurus, jei jie taip sunkiai prisitaiko... Ir dar daug "why" ?
  • 0


_________________
Surinkai -10 takšų? Tavo komentarų nebematau ir nebeskaitau. Sėkmės savo graudžiame, neapykantos ir pavydo persmelktame gyvenime.



Užsiregistravo: 2009-04-04, 03:11
Pranešimai: 13952
Miestas: Vilnius-Klaipeda
Reputacija: +2053
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-23, 00:21 
     
Turbut neimanoma irodyti, kuri versija teisinga. Kiekvienas pasirienka kuo tiketi pagal savo patyrimus, isgyvenimus...
  • 0




Užsiregistravo: 2010-03-16, 18:52
Pranešimai: 27
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-23, 00:58 
     
Sielis rašė:
Mikroevoliucijos niekas neneigia, visi sutinka, kad mikroevoliucija vyksta.


Kur baigiasi "mikroevoliucija" ir prasideda "makroevoliucija"? :D
Tavo draugeliams iš "intelligent design" yra primygtynai demonstruojama, kad evoliucija yra EKSPERIMENTINIS FAKTAS. Bakterijos ir virusai mutuoja išvis greitai, jeigu netiki eilinė gripo viruso mutacija tau šiemet primins :)
Tiesiog "evolicijos priešininkai" nesupranta, arba tyčia nenori suprasti, kad evoliucija yra LABAI LĖTAS procesas. Palyginimui būtų tas pats jeigu 5 sekundes pažiūrėjęs į darbininką tu aiškintumi kad Ford gamykla negali pagaminti automobilio, nes per 5 sekundes darbininkas automobilio nepagamino.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-09-22, 13:41
Pranešimai: 1101
Reputacija: +30
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-23, 01:18 
     
Sielis rašė:
II argumentacija. Visatoj turim tai, kas diskretu ir inertiška (be vidinės gyvos iniciatyvos). Kaip dujų molekulės daužos viena į kitą patalpoje, ir nieko sudėtingo nesukuria, taip diskretiškos visatos dalelės ar bangos negali nieko sukurti, vystytis. Taigi, reikia išorinės "lipdančios" sistemingos jėgos, kad kažką sukonstruotų.


Kas čia per kliedesiai !?!
Vienas elementarus pavyzdys, gali asmeniškai atlikti eksperimentą ant savo stalo.
Kristalo augimas. Paimame visiškai vienodą homogenišką tirpalą. Jis neturi jokios vidinės struktūros. Jis pradeda kristalizuotis ir netrukus rasi labai sudėtingas struktūras savo mėgintuvėlyje. Štai tau ir procesas, SAVAIMINIS procesas, kaip iš "nesudėtingos" sistemos gaunama "sudėtinga" sistema. Verta pabrėžti kad vienalytis tirpalas yra NESTABILI būsena, o kristalai - STABILI. Jeigu norėsi kristalus suardyti iki "nesudėtingos" būsenos, teks sunaudoti energijos, t.y. atlikti DARBĄ.

Antras pavyzdys.
Žvaigždžių (ir analogiškai planetų, galaktikų, galaktikų speičių) formavimąsis.
Turime visiškai vienalytį dujų debesį. Galime paimti pačias paprasčiausias dujas - vandenilį, galutinis rezultatas nuo to nepriklauso. Tai bus tavo maksimaliai nesudėtinga sistema. Bet tokia debesies būsena vėl yra
NESTABILI. Gravitacinės traukos veikiamas debesis skils į gniužulus, gniužulai skils į mažesnius gniužulus kurie virs žvaigždėmis. Žvaigždė - labai sudėtingas objektas palyginus su dujų debesimi ! Štai tau dar vienas NATURALUS procesas iš paprastos struktūros į sudėtingą. Procesas beje, DOMINUOJANTIS visatoje.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-09-22, 13:41
Pranešimai: 1101
Reputacija: +30
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-23, 11:37 
     
Skeleton rašė:
Sielis rašė:
II argumentacija. Visatoj turim tai, kas diskretu ir inertiška (be vidinės gyvos iniciatyvos). Kaip dujų molekulės daužos viena į kitą patalpoje, ir nieko sudėtingo nesukuria, taip diskretiškos visatos dalelės ar bangos negali nieko sukurti, vystytis. Taigi, reikia išorinės "lipdančios" sistemingos jėgos, kad kažką sukonstruotų.


Kas čia per kliedesiai !?!
Vienas elementarus pavyzdys, gali asmeniškai atlikti eksperimentą ant savo stalo.
Kristalo augimas. Paimame visiškai vienodą homogenišką tirpalą. Jis neturi jokios vidinės struktūros. Jis pradeda kristalizuotis ir netrukus rasi labai sudėtingas struktūras savo mėgintuvėlyje. Štai tau ir procesas, SAVAIMINIS procesas, kaip iš "nesudėtingos" sistemos gaunama "sudėtinga" sistema. Verta pabrėžti kad vienalytis tirpalas yra NESTABILI būsena, o kristalai - STABILI. Jeigu norėsi kristalus suardyti iki "nesudėtingos" būsenos, teks sunaudoti energijos, t.y. atlikti DARBĄ.

Antras pavyzdys.
Žvaigždžių (ir analogiškai planetų, galaktikų, galaktikų speičių) formavimąsis.
Turime visiškai vienalytį dujų debesį. Galime paimti pačias paprasčiausias dujas - vandenilį, galutinis rezultatas nuo to nepriklauso. Tai bus tavo maksimaliai nesudėtinga sistema. Bet tokia debesies būsena vėl yra
NESTABILI. Gravitacinės traukos veikiamas debesis skils į gniužulus, gniužulai skils į mažesnius gniužulus kurie virs žvaigždėmis. Žvaigždė - labai sudėtingas objektas palyginus su dujų debesimi ! Štai tau dar vienas NATURALUS procesas iš paprastos struktūros į sudėtingą. Procesas beje, DOMINUOJANTIS visatoje.


O.K., tie mano argumentai nebuvo labai vykę :) Bet jeigu tokie savaiminiai procesai visatoje gali "lipti į viršų" kiek nori, ir nėra ribos jiems (na, pvz. sukurti gyvus organizmus, tokius kaip gyvūnai), tai kodėl mums jų nesuintensyvinus ir neįdarbinus statyti namus ar panašiai?

Aš sakau, kad yra riba, ir gyvi organizmai yra aukščiau tos ribos. Jiems jau reikia intelektinio konstravimo.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-23, 11:45 
     
Skeleton rašė:
Sielis rašė:
Mikroevoliucijos niekas neneigia, visi sutinka, kad mikroevoliucija vyksta.


Kur baigiasi "mikroevoliucija" ir prasideda "makroevoliucija"? :D
Tavo draugeliams iš "intelligent design" yra primygtynai demonstruojama, kad evoliucija yra EKSPERIMENTINIS FAKTAS. Bakterijos ir virusai mutuoja išvis greitai, jeigu netiki eilinė gripo viruso mutacija tau šiemet primins :)
Tiesiog "evolicijos priešininkai" nesupranta, arba tyčia nenori suprasti, kad evoliucija yra LABAI LĖTAS procesas. Palyginimui būtų tas pats jeigu 5 sekundes pažiūrėjęs į darbininką tu aiškintumi kad Ford gamykla negali pagaminti automobilio, nes per 5 sekundes darbininkas automobilio nepagamino.


1. Virusų mutavimas yra ne makroevoliucija. Jų, kaip organizmų, sudėtingumo lygis žymiai padidėja? Ne.
2. Evoliuciją pagrindžiančio net teorinio išsamaus modelio nėra, o kai prašoma kokių nors pagrindžiančių įrodymų, sakoma, kad įrodymų nereikia, nes tai labai lėtas procesas? Kol neįrodyta, kad realiajame pasaulyje makroevoliucija bent galėtų teoriškai vykti, nekalbant apie realaus vyksmo stebėjimą, kalba apie proceso lėtumą yra tas pats, kas sakyti, kad žalieji žmogeliukai ilgai gyvena, todėl jų niekas nematė. ;)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-23, 11:55 
     
immortallt rašė:
Beje, savo "teorijoms" taikai islygas, joms nereikia modelio ar kokio patvirtinancio modelio, o jau Darvino teorijas puldineji is visu pusiu :D Stenkis but objektyviu, nes pvz man atrodo bergzdzias tikslas sukurti neandartaliecius, tam kad veliau issivystytu homus sapiens. Tai is karto bent jau egipto civilizacijos lygio zmogu galejo sukurti ir nebutu buve problemu vystymuisi. Kam reikejo sukurti dinozaurus, jei jie taip sunkiai prisitaiko... Ir dar daug "why" ?


Be abejo, modelio reikia ir Intelligent Design. Šiaip, aš ir neteigiu, kad Intelligent Design yra gamtamokslio faktas. Gamtamoksliui tai teorija, man ar kam nors kitam - faktas, kuris patvirtinamas ne gamtamoksliniais kriterijais. Intelekto įžvalga. Simboliškai ir žodis pavadinime: "Inteligent".
Manau, modelis kuriamas dabar, tik to patys kūrėjai net nežino. Tai ką dabar mokslas tiria - genetika ir t.t. Ateityje tai įrodys Intelligent Design. Prognozuočiau, kad bus prieitas taškas, kai bus pamatyta, kad vien genai ir etc. biocheminiai procesai nedeterminuoja kūno vystymosi. Yra nežinomas elementas.

Dėl neandartaliečių, homo sapiens, dinozaurų - visi jie reikalingi. Niekas gamtoje nebuvo ir nėra nereikalingas. Kam? Sielų evoliucijai.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-23, 12:12 
     
vyge rašė:
Kokios buvo sąlygos jie žino, remiasi teorijomis.


Tai va, ir nežino. Teorizuoja, spėlioja, kas galėjo būti. Taigi, eksperimentas yra su dviem kintamaisiais/nežinomaisiais: nežinoma, kokios sąlygos, ir nežinoma, ar gali vykti pats procesas, dėl kurio daromas eksperimentas. Kitaip sakant, nėra dar teorinio pagrindo.

Cituoti:
Miller came to the University of Chicago in 1951 to study under Urey, who was already widely known for discovering deuterium 20 years earlier, the discovery that led to his Nobel Prize in 1934. In October of 1951, Urey gave a talk expressing his belief that the atmosphere as the earth cooled four billion years ago was reducing, not oxidizing. He suggested an experiment to show how life could have begun in a reducing atmosphere.

Miller was in the audience and told Urey he wanted to conduct the experiment. Urey tried to dissuade him at first, but relented and in September of 1952, Miller and Urey had designed a simple apparatus and had a simple list of ingredients for the prebiotic atmosphere: ammonia, hydrogen, methane, and water (see illustration at left).

http://www.chemheritage.org/explore/milestone_life.html



Cituoti:
Rašai daug, bet arba labai protingai, nes ten iš "argumentas I" mažai ką supratau, arba atvirkščiai.


Aha, vadinas, prastai mintis reiškiu. Jeigu paprasčiau, tai idėja buvo ta, kad jeigu dėsniai kartu su visata sudaro vienintelę savaime egzistuojančią visumą, ir dėsniai turi tokią kuriančią jėga, tai visata turėtų pilnai susiharmonizuoti. To nėra, vadinasi, kuriantys dėsniai yra iš visatos išorės.

Arba galima kitaip pažiūrėti. Apibūdinsiu žemiau, po viena iš tavo pastraipų.

Cituoti:
Apskritai nesuprantu kodėl laikai argumentu tai jog dabar iš kokio tai akmenėlio nebesivysto gyvybė? Pirma - ar darai stebėjimus? Visai gali būti kad kažkur, kažkokiomis sąlygomis gyvybė atsiranda (turiu omeny mikroorganizmus), tai jog dar nežinome kaip šitai padaryti laboratorijoje nereiškia jog tai neįmanoma.


Aš nedarau. Bet ar daro mokslininkai? Jie turėtų tuo užsiimti - realybės stebėjimu, o ne hipotezių laužimu iš vaizduotės.

Cituoti:
Antra sąlygos visatoje keičiasi, visai gali būti jog tokios sąlygos palankios atsirasti gyvybei jau nebepasikartos.


Dėsniai pastovūs, atsitiktinumas niekur nedingo, tai kodėl sąlygos tokios retos?
O gal jų tikimybė tiesiogiai lygi nuliui, o tai reiškia, kad reikėjo intelekto?

Cituoti:
Dar apie tą kūrėją - jei netiki kad tokie padarai kaip mes - žmonės, visa flora ir fauna, planetos ir t.t. negalėjo atsirasti savaime, tai kodėl tau atrodo įmanoma jog kažkas toks tobulas ir galingas - galintis sukurti visatą galėjo atsirasti savaime?


Na, kad kažkas egzistuoja, su tuo visi sutiks. Ta prasme, yra ne niekas, o kažkokia būtis. Toliau lieka klausimas, kuri būties dalis yra pati save organizuojanti, o kuri - organizuojama to pranašesnio būties sando.

Cituoti:
Apskritai viskas visatoje tiesiog vyksta, mes tai stebime, bandome sisteminti ir daryti išvadas - jas vadiname dėsniais. Tai ne visata paklūsta dėsniams, tai mes taikomės prie visatos ir reikalui esant tuos dėsnius keičiame. Tikiuosi paskutinė pastraipa kažkiek palietė tavo ankstesnę argumentaciją? ;)


Tai va, galim pažiūrėti taip: viskas vyksta, apie tą vyksmą mes darom išvadas, ir vadinam dėsniais. Vadinasi, yra pastovios vyksmo savybės. Tarp tų savybių, mes matom tokias savybes kaip sistemingumas, intelektualumas, harmonija. O tai ir yra intelligent jėga. Kodėl turėtume tarti, kad intelektas tam vyksmui nebūdingas? Pvz. Einšteinas sako:

Cituoti:
The fairest thing we can experience is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. He who knows it not and can no longer wonder, no longer feel amazement, is as good as dead, a snuffed-out candle. It was the experience of mystery — even if mixed with fear — that engendered religion. A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, of the manifestations of the profoundest reason and the most radiant beauty, which are only accessible to our reason in their most elementary forms-it is this knowledge and this emotion that constitute the truly religious attitude; in this sense, and in this alone, I am a deeply religious man.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-24, 02:51 
     
Sieli: kuris gyvybės susikūrimo žingsnis tau labiausiai kelia abejonių? Gyvybės sąvoka - labai plati. Apskritai, didžiausia problema - sukurti besidauginančias, evoliucionuojančias molekules Visa kita su laiku vyksta savaime. Tačiau tai padaryta, ir parodyta. kad taip gali būti padaryta gamtos.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +402
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-24, 12:31 
     
rwc rašė:
Sieli: kuris gyvybės susikūrimo žingsnis tau labiausiai kelia abejonių? Gyvybės sąvoka - labai plati. Apskritai, didžiausia problema - sukurti besidauginančias, evoliucionuojančias molekules Visa kita su laiku vyksta savaime. Tačiau tai padaryta, ir parodyta. kad taip gali būti padaryta gamtos.


Tai kad dar nei vienas žingsnis nepagrįstas bent teoriniu išsamiu modeliu, tai net nėra kuo abejoti. (prašymas: atsakydami į šitą teiginį, nedėkit linkų į apibendrintas schemytes, aš kalbų apie išsamų pilnavertišką matematinį modelį, su prie realybės simuliacijos lygio artėjančiu kintamųjų skaičiumi)

Tai, kas parodo, kad evoliucijos teorija yra nežinios teorija, yra žodis "atsitiktinai". Manau, jis vartojamas todėl, kad tiesiog nežinomi determinuojantys veiksniai. Kadangi nežinoma, įvedamas tariamas atsitiktinumas.

Yra tokia pasakėčia, apie lapę, kuri nepasiekė aukštai kabančios vynuogių kekės. Ji numojo ranka ir pasakė: "ai, vis vien jos surūgusios". Panašiai, kai trūksta žinių, viskas išsprendžiama paprastu ėjimu: "ai, viskas vyksta savaime, atsitiktinai".

Be galo sudėtingi informaciniu, konstrukciniu požiūriu procesai, sakoma, vyksta savaime. Natūrali atranka. Bet net su tais procesais lyginant nesudėtingi procesai, tokie kaip žmonių vykdoma kokio nors pastato statyba, reikalauja kvalifikuotų inžinierių.

Jeigu natūrali atranka jų nuomone, galėtų varyt gyvų esybių atsiradimą ir išsivystymą, tai kodėl negalėtų intelektas? Jeigu taip paprasta sugalvoti ar pasakyti, kad "savaime, natūrali atranka, atsitiktinumas", tai kame sudėtingumas pagalvoti apie tai, kad gali dalyvauti intelektas?

Padaryta gamtos. Kol kas neįrodyta, kad gamta neturi intelekto. Todėl, jeigu mokslininkai iš tikro objektyvūs, jiems nėra prasmės prieštarauti Intelligent Design teorijai, ir neprisidėti prie jos vystymo, nebent yra kažkokios išankstinės nuostatos, emocijos.

Girdėjau tokį teiginį, kad gyva ląstelė yra sudėtingesnė negu bet koks iki šiol žmonijos sukurtas technologinis objektas.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=b8bKTjy2KOg[/youtube]
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-24, 18:08 
     
tavo pagrindinis argumentas, kaip supratau, yra tas, kad lastele negali buti sukurta zmogaus ir susikurti pati - jai reikalingas "kurejas".
tai patarciau paskaityt sita straipsni.

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/b ... 73/824&l=3

man paciam tik vienas dalykas neaisku, kas buvo iki BB, bet cia lygei ta paty klausima galima iskelt ir priesingai teorijai, kas buvo iki "kurejo", o toliau tai viskas kaip ir aisku. del gravitacijos susidare atomai, del energijos judejimo, termodinamikos susidare molekules, toliau chemines rekcijos, difuzija ir gaunas sudetingos strugturos is ju issivyste bakterijos, pirmuomys, tada vandens gyviai, pereinamieji gyvunai ( kiek teko dometis, sita grandis buvo labiausiai diskutuotina, nes nebuvo randama gyvunu, kurie "isejo" is vandens i sausuma, bet dabar ju yra randama ir C.Darvino teorija igauna dar didesni svori )
  • 0



Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-12-31, 19:09
Pranešimai: 997
Miestas: Kaunas
Reputacija: +226
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-24, 21:32 
     
vazzy rašė:
tavo pagrindinis argumentas, kaip supratau, yra tas, kad lastele negali buti sukurta zmogaus ir susikurti pati - jai reikalingas "kurejas".
tai patarciau paskaityt sita straipsni.

http://www.technologijos.lt/n/mokslas/b ... 73/824&l=3


:) tai kad straipsnis ir rašo, kaip protingas žmogus susintetina DNR (pagal jau egzistuojančių DNR pavyzdį) ir paleidžia į darbą. Kuria, vadinasi. Ne savaime pasidarė DNR
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-25, 01:40 
     
Sieli, pradinis tavo klausimas skamba kaip "netikiu fizika, nes nieko nežinau, tai įrodykit fiziką".

Netiki evoliucija? Stok į informatiką, septintam semestre suprasi, kodėl ji veikia. Pernelyg elementaru, kad dėl to ginčytis.

Netiki DNR sinteze? Pirmiausia išsiaiškink, kokie žingsniai reikalingi jai susintetinti, kokios sąlygos, kokių gali būti dar save reprodukuojančių, evliucionuojančių molekulių. Tuomet apeliuok. Mokslininkai neturi sąlygų milijardą metų imituoti Žemę. Prašai nurodyti pradines sąlygas. Tokios sąlygos - kiekvienas kvarkas, kuris kada buvo nors Žemėje. To neįmanoma sumodeliuoti, tik atskirus žingsnius.

Sumaišai H, N, O, C molekules ir tą tirpalą maišai, purtai, šildai, šaldai, leidi srovę, apšaudai gama spinduliais. Gauni kažkiek nukleotidų. Įrodyta.

Kad nereikėtų maišyti kvadrilijonus metų (nes akvariumas - ne vandenynas, taigi ir sėkmingą atsitiktinį rezultatą pasiekti sunkiau), paimi tokių nukleotidų molekulių sriubą. Vėl atsitiktinai makaluoji, kol gauni kąžką, kas leistų daryti prielaidą, kad per ilgą laiką taip sukurtum ilgą RNR grandinę. Tokių eksperimentų yra atlikta. Spontaniškai tokie RNR fragmentai gana greitai susikuria.

Kad sistema būtų gyvybinga, dar reikia: fermentų ir "teisingai susidėliojusių" RNR fragmentų. Dėl fermentų - žr. pirmą punktą, kai kurie paprasti katalizatoriai veikia kaip menkai efektyvūs dabartinių fermentų pakaitalai ląstelėsę. To užtenka. Gyvybinga RNR grandinė tesudaro keliolika bazių, kas faktiškai reiškia, jog atsitiktiniam nukleotidų tirpalo litre gyvybingai RNR atsirasti statistiškai užtektų kelių sekundžių.

Toliau: tarkim, turi RNR, kuri sėkmingai dauginasi kas kelios sekundės. Anksčiau ar vėliau, tos molekulės pradės konkuruoti dėl resursų ir viena kitą "valgyti". Tarkim, mililitre vandens telpa 10 su 12 nulių tokių molekulių - bent įsivaizduoji, koks evoliucijos greitis? Anksčiau ar vėliau atsiras tokia, kuri atsparesnė už kitas ir agresyvi - ilgainiui liks daugiausią jos palikuonys. Galbūt kažkur kitur irgi išsivystys panaši (juk mes kalbam apie Žemės dydžio mėgintuvėlį). Taip pat, tarp tų "sėkmingų", kažkurios bus dar sėkmingesnės, kažkurios mažiau. Visos jos konkuruoja, viskas užsukta.

Tarkim, kažkuri RNR seka "išmoksta" vytis į dvigubą spiralę - taip ji tampa atsparesnė aplinkos poveikiui, ji gali save pataisyti, ji jau gali "daugintis" lytiškai. Kažkuri išmoksta aplink save kaupti membraną - tam tereikia, kad ji teisingai susisuktų ir jos "rutulio" krūviai pasiskirstytų teisingai. Ji vėlgi tampa sunkiai pažeidžiama. Taip prieiname iki paprasčiausių ląstelių.

Toliau. Dabar mikroorganizmai - ypač bakterijos - sudaro didžiąją dalį biomasės Žemėje. Šiuo metu bakterijų yra apie 5 su 40 nulių. Duok joms dar 3 mlrd. metų. Anksčiau ar vėliau, jos pradės burtis į grupes (gana paprasta), išvystys šviesos jutimo (paprasta - chemija), judėjimo (taip pat) organeles. Pradės specializuotis (chemija!). Pradės bendradarbiauti. Ir taip atsiranda pirmykštės kirmėlės, trilobitai... Evoliucija veikia vis greitėjančiai. Šnekame apie didžiulį skaičių eksperimentų: 3 milijardai metų, kai vienu metu lygiagrečiai kas keliolika minučių vyksta skaičius su keliasdešimt nulių dauginimųsi.

Nėra prasmės klausti, kokia tikimybė, kad susikurs xNR, ląstelės ar sudėtingesnė gyvybė. Yra būtinos pradinės sąlygos - jei jos tenkinamos, tuomet prasmingiau klausti, kokia tikimybė, kad nesusikurs.

Kalbant apie protingą kūrėją. Jei jis toks gudrus, kad sukurtų sąmoningą gyvybę, jam tinkamą gyventi Žemę ir Visatą - jis tikrai rinktųsi paprasčiausią būdą. Sudėlioti keletą elementarių fizikos dėsnių ir paleisti BigBang. Toliau viskas veikia savaime. Kūrėjas gali septintą dieną eiti miegoti - pirmadienį pasižiūrės, kas gavosi jo žaislinėj visatoj per kelis milijardus metų.

Beje, mes irgi taip darome. Daugybė modeliavimų, dirbtinės gyvybės, dirbtinio intelekto bandymų vyksta būtent taip: apibrėžiami esminiai dėsniai, prikuriama atsitiktinių reiškinių ir žiūrima, kas iš to gausis. O gaunas visai neblogai. Vieni rezultatai neblogai juokauja IRC kanaluose, kiti gerai išgyvena šachmatų lentoje, dar kiti - sėkmingai vairuoja satelitus.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +402
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-25, 11:10 
     
rwc rašė:
Netiki evoliucija? Stok į informatiką, septintam semestre suprasi, kodėl ji veikia. Pernelyg elementaru, kad dėl to ginčytis.


O evoliucija reikia tikėti? Tikėti?? Tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti... ...

Mokslas...

;)

Cituoti:
Pirmiausia išsiaiškink, kokie žingsniai reikalingi jai susintetinti, kokios sąlygos, kokių gali būti dar save reprodukuojančių, evliucionuojančių molekulių. Tuomet apeliuok. Mokslininkai neturi sąlygų milijardą metų imituoti Žemę. Prašai nurodyti pradines sąlygas. Tokios sąlygos - kiekvienas kvarkas, kuris kada buvo nors Žemėje. To neįmanoma sumodeliuoti, tik atskirus žingsnius.


O.K., neįmanoma pilnai, bent jau dalinai tada, į tą pusę modeliuoti. Kol kas nieko gero nėra. Ir teisingai sakai, kad neįmanoma - tikslių žinių apie pradines sąlygas nėra ir nebus. Yra tik spėliojimai. O bandymai sąmoningai daryti tokias sąlygas, kurios leistų sukurti pradines medžiagas ląstelėms, patvirtina Intelligent Design ne mažiau negu savaiminę atsitiktinę evoliuciją.

Cituoti:
Sumaišai H, N, O, C molekules ir tą tirpalą maišai, purtai, šildai, šaldai, leidi srovę, apšaudai gama spinduliais. Gauni kažkiek nukleotidų. Įrodyta.


Kas įrodyta? Kad nukleotidus šioje visatoje įmanoma sudaryti. Bet lygiai tiek pat tai remia Intelligent Design. Protingoms kuriančioms esybėms taip pat reiktų iš kažko "statybines medžiagas" sudaryti.

Cituoti:
Kad nereikėtų maišyti kvadrilijonus metų (nes akvariumas - ne vandenynas, taigi ir sėkmingą atsitiktinį rezultatą pasiekti sunkiau), paimi tokių nukleotidų molekulių sriubą. Vėl atsitiktinai makaluoji, kol gauni kąžką, kas leistų daryti prielaidą, kad per ilgą laiką taip sukurtum ilgą RNR grandinę. Tokių eksperimentų yra atlikta. Spontaniškai tokie RNR fragmentai gana greitai susikuria.


Jie "susikuria", bet kokios kokybės jų informacija? Jos pakanka? Kur paskaičiavimai, kad jos pakanka? Arba kur paskaičiavimai, kad natūralios atrankos būdu įmanoma jai koherentiškai sudėtingėti? Tegu pamodeliuoja šitą procesą. Bet toj srity, manau, tik judama iš mirties taško, o skelbiama kad atsitiktinė evoliucija yra faktas. Faktas? Po 100 m. gali pasirodyti, kad yra intelektualus veikimas, ir tas irgi bus skelbiama faktu. Viskas O.K., mokslo pažanga, bet kam save išstatyti kvailiais, skelbiant kaip faktą tai, ko dar normaliai neištyrė? Savęs ir kitų apgaudinėjimas.

Esmė tame, kad kaip tik tuos taškus, kur yra be intelektinio valdymo neperžengiamos ribos, jie lengvai peržengia posakiu: "natūrali atranka, išgyvenimas". Pasakyti lengva, bet tai ne įrodymas. Reikia įrodyti. O sunku įrodyti, ar lengva - ne mūsų problemos. Jeigu sunku įrodyti, tai įrodyti nereikia? Jeigu taip, tai ne mokslas, tai vaikų žaidimai.

Cituoti:
Kad sistema būtų gyvybinga, dar reikia: fermentų ir "teisingai susidėliojusių" RNR fragmentų. Dėl fermentų - žr. pirmą punktą, kai kurie paprasti katalizatoriai veikia kaip menkai efektyvūs dabartinių fermentų pakaitalai ląstelėsę. To užtenka. Gyvybinga RNR grandinė tesudaro keliolika bazių, kas faktiškai reiškia, jog atsitiktiniam nukleotidų tirpalo litre gyvybingai RNR atsirasti statistiškai užtektų kelių sekundžių.

Toliau: tarkim, turi RNR, kuri sėkmingai dauginasi kas kelios sekundės. Anksčiau ar vėliau, tos molekulės pradės konkuruoti dėl resursų ir viena kitą "valgyti". Tarkim, mililitre vandens telpa 10 su 12 nulių tokių molekulių - bent įsivaizduoji, koks evoliucijos greitis? Anksčiau ar vėliau atsiras tokia, kuri atsparesnė už kitas ir agresyvi - ilgainiui liks daugiausią jos palikuonys. Galbūt kažkur kitur irgi išsivystys panaši (juk mes kalbam apie Žemės dydžio mėgintuvėlį). Taip pat, tarp tų "sėkmingų", kažkurios bus dar sėkmingesnės, kažkurios mažiau. Visos jos konkuruoja, viskas užsukta.

Tarkim, kažkuri RNR seka "išmoksta" vytis į dvigubą spiralę - taip ji tampa atsparesnė aplinkos poveikiui, ji gali save pataisyti, ji jau gali "daugintis" lytiškai. Kažkuri išmoksta aplink save kaupti membraną - tam tereikia, kad ji teisingai susisuktų ir jos "rutulio" krūviai pasiskirstytų teisingai. Ji vėlgi tampa sunkiai pažeidžiama. Taip prieiname iki paprasčiausių ląstelių.


Viskas tvarkoje, pasakoji nuosekliai. Bet tą ir sakau: kur moksle modeliai su rimtesniu kintamųjų skaičiumi? Kol kas tik apibendrintos schemos, kurios su realybe turi mažai ką bendro.

Cituoti:
Toliau. Dabar mikroorganizmai - ypač bakterijos - sudaro didžiąją dalį biomasės Žemėje. Šiuo metu bakterijų yra apie 5 su 40 nulių. Duok joms dar 3 mlrd. metų. Anksčiau ar vėliau, jos pradės burtis į grupes (gana paprasta), išvystys šviesos jutimo (paprasta - chemija), judėjimo (taip pat) organeles. Pradės specializuotis (chemija!). Pradės bendradarbiauti. Ir taip atsiranda pirmykštės kirmėlės, trilobitai... Evoliucija veikia vis greitėjančiai. Šnekame apie didžiulį skaičių eksperimentų: 3 milijardai metų, kai vienu metu lygiagrečiai kas keliolika minučių vyksta skaičius su keliasdešimt nulių dauginimųsi.

Nėra prasmės klausti, kokia tikimybė, kad susikurs xNR, ląstelės ar sudėtingesnė gyvybė. Yra būtinos pradinės sąlygos - jei jos tenkinamos, tuomet prasmingiau klausti, kokia tikimybė, kad nesusikurs.


Tai kodėl dabar nestebime kiekvieno iš tokio proceso žingsnių 3mlrd.-n laiko sekoje? Bakterijos gi ne šiandien atsirado, jos visada buvo. Jeigu jos gali evoliucionuoti taip lengvai, tai kur tas evoliucionavimas. Turėtų matytis kiekviena pakopa: kur dar tik pradeda vystytis, paskui šiek tiek sudėtingau, dar sudėtingiau, ir t.t. Kur šie reiškiniai? Ar jie iš viso įmanomi realiai? Neužtenka nuoseklių pasakojimų, reikia realaus pagrindimo.

Cituoti:
Kalbant apie protingą kūrėją. Jei jis toks gudrus, kad sukurtų sąmoningą gyvybę, jam tinkamą gyventi Žemę ir Visatą - jis tikrai rinktųsi paprasčiausią būdą. Sudėlioti keletą elementarių fizikos dėsnių ir paleisti BigBang. Toliau viskas veikia savaime. Kūrėjas gali septintą dieną eiti miegoti - pirmadienį pasižiūrės, kas gavosi jo žaislinėj visatoj per kelis milijardus metų.


Kokį būdą rinktųsi, ar turėtų rinktis, tai jau čia mūsų spėliojimai. Esmė, kaip yra dabar, ir kaip viskas įvyko ir vyksta.

Kūrėjas gali miegoti. Bet jis gali sukurti protingas aukštesnio lygio esybes, kurios toliau dirba kūrimo darbą visatoje. Panašiai, kaip bosas nusamdo mokslininkus atlikti kažkokius tyrimus ir kūrybinį darbą.

Kuo pagrįsti tokie mano teiginiai? Tuo, kad protas ir sąmonė yra atskiras elementas nuo grubiosios materijos, ir pranašesnis elementas. O tai reiškia, kad gali būti intelektualių esybių visatoje, egzistuojančių gryna proto ir intelekto forma, ir valdančių reiškinius.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=u1vWoUoiaP4[/youtube]

Cituoti:
Beje, mes irgi taip darome. Daugybė modeliavimų, dirbtinės gyvybės, dirbtinio intelekto bandymų vyksta būtent taip: apibrėžiami esminiai dėsniai, prikuriama atsitiktinių reiškinių ir žiūrima, kas iš to gausis. O gaunas visai neblogai. Vieni rezultatai neblogai juokauja IRC kanaluose, kiti gerai išgyvena šachmatų lentoje, dar kiti - sėkmingai vairuoja satelitus.


Šaunu, na tai ir gyvi organizmai irgi kovoja dėl būvio. Vieni išgyvena, kiti miršta. Bet tai neįrodo savaiminės atsitiktinės evoliucijos. :) Tavo pavyzdys irgi tai sako: kažką sukūrė žmonės, ir tai išgyvena.
Kažką sukūrė aukštesnis intelektas, ir tai irgi išgyvena.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-25, 13:00 
     
Sielis rašė:
protas ir sąmonė yra atskiras elementas nuo grubiosios materijos, ir pranašesnis elementas


Palauk. Jei jau reikalauji evoliuciją įrodančio eksperimento, tai kodėl pas svaidaisi neįrodytais teiginiais?

Double standards is bad, mkay?


EDIT:

Akis bado tokie "trolinimai":
Sielis rašė:
Tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti, tikėti... ...

Mokslas...


Trumpa (mažiau nei 9 min) pateiktis paaiškinanti kodėl "tikėti" moksle nereikia.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SlaCq3dKvvI&feature=channel[/youtube]
  • 0



Paskutinį kartą redagavo Plikas 2010-10-25, 13:11. Iš viso redaguota 1 kartą.


Užsiregistravo: 2009-03-15, 22:28
Pranešimai: 502
Miestas: Kaunas
Reputacija: +4
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-25, 13:09 
     
Plikas rašė:
Palauk. Jei jau reikalauji evoliuciją įrodančio eksperimento, tai kodėl pas svaidaisi neįrodytais teiginiais?

Double standards is bad, mkay?


Na, aš nerašau vadovėlių, nesakau, kad tai gamtamokslinis faktas. Yra atvejų, kurie patvirtina mano teiginį, juos ir pateikiau prie teiginio. O kas teigia, kad atsitiktinė evoliucija - įrodytas faktas, turėtų turėti įrodymus. Arba tada turėtų sakyt, kad tai hipotezė, bet kad daug ko nežino ir nesupranta.

Aš nereikalauju eksperimento, bet rimtesnių įrodymų, ir net ne įrodymų, nes į laiką atgal jau nesugrįši, bet bent rimtesnio teorinio pagrindimo. Kol jo nėra, manau, teisinga ir teisėta sakyti, kad gandai apie atsitiktinę evoliuciją yra gerokai paankstinti.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-10-25, 14:00 
     
Smėlis rašė:
tokiems kaip tu paprastai įrodymų nereikia, nes juos tiesiog ignoruoji. tokių čia buvo dešimtys ir bus dar ne vienas.


Na, tikrai nesitikiu įrodymų iš diskusijos dalyvių. :) Tikiuos bent nuorodų kokių rimtesnių :) Arba kad atsiras, kas ir mano poziciją palaikys, ir irgi kokių nuorodų gerų pateiks.

Sakau, kad mokslininkai nepateikė kol kas pakankamų teorinių pagrindų. Ignoravimo nėra, nes aiškiai įvardinta, kad, kol nėra matematinio išsamaus modelio, kuris bent teoriškai tikimybes paskaičiuotų (o jo nėra, nes nėra pakankamai žinių apie procesą, kad būtų įmanoma modeliuoti), kad atseit viskas gali vykti atsitiktinai, (o tada dar reiktų įrodyti, kad ir realiai tai vyksta ir galėjo įvykti), kiti pagrindimai, t.y. bendro pobūdžio schemų konstravimas tikrai nėra tenkinantys įrodymai.

Ar vertinti įrodymų tinkamumą moksle draudžiama? :)

Mano klausimas jums - ar jums reikia įrodymų atsitiktinei evoliucijai, ar jūs pasiryžę tikėti be įrodymų? Matau, kad tokių daug :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-10-22, 14:18
Pranešimai: 35
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas   [ 47 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'