Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 94 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4  Kitas
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Paranormalūs reiškiniai ir sąmokslo teorijos

Kuriam teiginiui pritariate?
Idėja, kad sąmonė yra neatskiriama ir būtina visatos savybė, man priimtina, ją galima vienaip ar kitaip pagrįsti 40%  40%  [ 10 ]
Idėja, kad sąmonė yra neatskiriama ir būtina visatos savybė, man nepriimtina, jos niekaip neįmanoma pagrįsti 60%  60%  [ 15 ]
Viso balsų : 25
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-27, 01:38 
     
Popasz, pabandysiu pagrįsti, kad laikas materialus.
Pradžiai lyrinis - istorinis nukrypimas. Senovės Indijos viena filosofijos atšakų (kuri - nepamenu, nes jų keletas buvo ir yra) taip apibūdino trumpiausią laiko tarpą (kšaną) - tai procesas, kurio metu mažiausia dalelė pasislenka per savo skersmenį.
Grįžtam į mūsų laikus. Atmetame subjektyvų laiko suvokimą (sąmonės interpretacijas apie subjektyvias praeitį ir ateitį, taip pat subjektyvų "kiek užtruko"). Matuojame laiką taip pat subjektyviai - lyginame vieno proceso trukmę su kito proceso trukme (etalonu).
Tuo tarpu laikas realiai objektyvus. Tai procesas - pokytis. Nors objektyviai jis gali vykti "tik dabar", lokaliai tai nėra "amžinas dabar" - konkretus procesas turi pabaigą ir po jo seka kitas procesas. Procesas - pokytis gali vykti tik erdvėje, tad laikas ir erdvė neatsiejamai susiję. Proceso trukmė vienareikšmio apibrėžimo subjektyvia prasme neturi - reliatyvumo teorija parodė, kad skirtingų atskaitos sistemų stebėtojai nevienodai traktuoja proceso trukmę. Bet procesai - pokyčiai vyksta nuolat ir nenutrūkstamai. Tai ir yra laikas, o jam realizuotis būtina erdvė. Be erdvės negalėtų realizuotis laikas, o be laiko nebūtų judėjimo - nebūtų ir erdvės.
Dėl etikos minimumo.
Iš mūsų padarytų prielaidų, kad įvykiai šioje visatoje gali sąlygoti įvykius kitoje visatoje seka, kad savo elgesiu turime būti labai atsargūs, nes nežinome, kokias pasekmes tai gali sukelti ateičiai. Kol kas etalonas - žmogaus sąžinė ir atsakomybė.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-27, 02:18 
     
Reiks pasiskaityt Paul Davies, kažkur skaičiau, kad laiką gali sudaryt dalelės, bet esu gerokai primiršęs tą versiją. Dabar kai kalbam apie laiką remiamės antru termodinamikos dėsniu, visata plečiasi, todėl "laikas bėga į priekį", kai visata nebesiplės, nebebus ir laiko http://www.technologijos.lt/n/mokslas/a ... navigacija o jeigu egzistuoja dalelės kurios nepaklusta laikui, jos negali palikti jokių pedsakų, todėl negalim sužinot apie jų egzistavimą http://www.technologijos.lt/n/mokslas/f ... as?l=2&p=1
  • 0




Užsiregistravo: 2008-03-02, 20:01
Pranešimai: 2907
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-27, 12:14 
     
Jeigu tik dėl laiko, tai nepulk skaityti Paul Davies (šiaip jis vertas dėmesio) - apie laiką iš bendro išsilavinimo fragmentų parašiau.
Šiaip Paul Davies mokslo populiarinimo knygas stipriau rašo už Stephen Hawking. Pastarasis matomai amerikiečiams rašo.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-28, 12:31 
     
Popasz rašė:
Dėl begalybių matematikos. Sprendžiant jog tam, kad įvyktų BigBang turėjo "ateiti" kritinis taškas, galima daryt prielaidą, jog begalybė neegzistuoja, kadangi jeigu egzistuotų, BigBangui reikiamas kritinis taškas nebūtų atėjęs..

- tu teisus tuo atveju, jei "begalybę" suvoki kaip "vientisinę košę", gi iš tiesų begalybę sudaro sąveikaujančių begalybių begalybė vadinama Multivisata.. tokiame modelyje nėra nei loginių nei fizikinių prieštaravimų "gimti" mūsų Visatai..

:B:
  • 0


_________________
(c) by "vvv2".


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-03-15, 11:54
Pranešimai: 3365
Miestas: Kaunas city
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-29, 17:29 
     
Aidas rašė:
Popasz, pabandysiu pagrįsti, kad laikas materialus.
Pradžiai lyrinis - istorinis nukrypimas. Senovės Indijos viena filosofijos atšakų (kuri - nepamenu, nes jų keletas buvo ir yra) taip apibūdino trumpiausią laiko tarpą (kšaną) - tai procesas, kurio metu mažiausia dalelė pasislenka per savo skersmenį.
Grįžtam į mūsų laikus. Atmetame subjektyvų laiko suvokimą (sąmonės interpretacijas apie subjektyvias praeitį ir ateitį, taip pat subjektyvų "kiek užtruko"). Matuojame laiką taip pat subjektyviai - lyginame vieno proceso trukmę su kito proceso trukme (etalonu).
Tuo tarpu laikas realiai objektyvus. Tai procesas - pokytis. Nors objektyviai jis gali vykti "tik dabar", lokaliai tai nėra "amžinas dabar" - konkretus procesas turi pabaigą ir po jo seka kitas procesas. Procesas - pokytis gali vykti tik erdvėje, tad laikas ir erdvė neatsiejamai susiję. Proceso trukmė vienareikšmio apibrėžimo subjektyvia prasme neturi - reliatyvumo teorija parodė, kad skirtingų atskaitos sistemų stebėtojai nevienodai traktuoja proceso trukmę. Bet procesai - pokyčiai vyksta nuolat ir nenutrūkstamai. Tai ir yra laikas, o jam realizuotis būtina erdvė. Be erdvės negalėtų realizuotis laikas, o be laiko nebūtų judėjimo - nebūtų ir erdvės.


Materialioje visatoje yra subjektyvu, ypač tai, kaip mes interpretuojam ir "jaučiam" realybę.
Laikas objektyvus todėl, kad jis vyksta (nevykti negali, nes kitaip taip prieštarautų energijos tvermės dėsniui), bet tuo pačiu jis nėra materialus, tačiau tik pradėjus laiką matuoti, jis tampa subjektyvus (kadangi visuose matavimo įtaisuose rasime paklaidą). Tai matavimo vienetas. Drįstu teigti, jog tai kas vyko, vyko begalybę laiko prieš tai, ir kas vyks, irgi vyks begalybę laiko.

Konkretus procesas nemanau, jog turi pabaigą, nes paprasčiausiai tas pats procesas yra vienos ar kitos formos energija, kuri transormuojasi į kitą, o prieš tai transformavosi iš dar kito proceso. Juk jokia sistema atskira visatoj negali būt, visos jos susiję. Todėl atskirų procesų negali būti. Todėl manau, jog yra tik "amžinas dabar", be lokalizacijų, nes lokalizacija iškart klaidingai apriboja (juk objektyvi - tiksli riba visatoje neegzistuoja, kadangi už ribos turi nieko nebūt, o niekas neegzistuoja, viskas yra nedaliam vienyje).

Procesams realizuotis būtina energija ir erdvė, tačiau ne tokia erdvė, kurioje nieko nėra (nes niekas neegzistuoja, todėl tokia erdvė neegzistuoja), o tokia kurią paminėjau savo postuose šioje temoje anksčiau.

vvv2 rašė:
- tu teisus tuo atveju, jei "begalybę" suvoki kaip "vientisinę košę", gi iš tiesų begalybę sudaro sąveikaujančių begalybių begalybė vadinama Multivisata.. tokiame modelyje nėra nei loginių nei fizikinių prieštaravimų "gimti" mūsų Visatai..

:B:

Taip, begalybę suvokiu kaip "vientisinę košę", tačiau tik laiko prasme. Begalybė = amžinybė. Materialios begalybės (kaip begalinės energijos kiekio) būti negali, nes kaip sakiau, tuomet tas kritinis momentas, kuris lėmė BigBang nebūtų įvykęs.
  • 0


_________________
"If A is a success in life, then A equals x plus y plus z. Work is x; y is play; and z is keeping your mouth shut." - Albert Einstein


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-11-19, 20:18
Pranešimai: 296
Miestas: Kaunas
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-29, 17:40 
     
Konkrečiose visatose įmanomas santykinis energijos ir materijos baigtinumas. Imant multivisatų koncepciją energija ir materija begalinė. Ir visai nesvarbu, kad skirtingose visatose (su skirtingomis istorijomis) materija ir jos dėsniai skirtingi. Jos prigimtis (kaip ir energijos) ta pati - kilusi iš kvantinio vakuumo.
Darau prielaidą, kad mūsų visatos baigtinumas laike ir erdvėje yra platesnių procesų lokalus atvejis.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-29, 21:42 
     
Popasz, laikas nėra amžinas, kaip ir pati visata. Anksčiau ar vėliau laukia http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ilum ... tos_mirtis bent jau šiandien turimomis mūsų žiniomis. Jei apsiribosi mūsų visata tai apie begalybę negali būti nei kalbos.
  • 0


_________________
A wise man once said nothing.



Užsiregistravo: 2008-03-02, 20:01
Pranešimai: 2907
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-30, 00:45 
     
Aidai, įdomiai mąstai :) Bet vis vien manau, jog energija multivisatoje būtų baigtinė, juk turėjo atsirasti kritinis taškas jai atsirasti (BigBang'inti pirmąjai visatai, iš kurios gimė kitos. Pataisykit, jei klystu). Dėl energijos prigimties - gali paaiškinti kas yra kvantinis vakuumas ir kaip jis gali būti visa ko prigimties šaltiniu? :) Viskas kas egzistuoja visą laiką ir egzistavo, viena ar kita forma, o prigimties kokią įsivaizduojama (lyg iš nieko) buvimu abejočiau.
nondescript rašė:
Popasz, laikas nėra amžinas, kaip ir pati visata. Anksčiau ar vėliau laukia http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ilum ... tos_mirtis bent jau šiandien turimomis mūsų žiniomis. Jei apsiribosi mūsų visata tai apie begalybę negali būti nei kalbos.


Taip, jeigu viskas vyks pagal šį scenarijų. Vėlgi, tai viena iš hipotezių apie visatos likimą.
Aš esu šalininkas šios hipotezės: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Crunch
Viskas vėl grįš į vieną "tašką", po kurio, mano nuomone, gims nauja visata, su ta pačia energija, kuri yra šioje visatoje.

Beje, jei įvyks tavo minėtas scenarijus, manau, laikas negalės baigtis, kadangi visvien ta energija niekur nedings ir viena ar kita forma transformuosis, keisis (juk energija dingti negali - o kur energija - ten darbas - įvykiai - laikas). Čia citata iš wiki:

"Galutinė visatos lemtis

Suirus paskutiniosioms juodosioms skylėms, Visatos energija pasieks itin mažą vertę. Kol kas nežinia, kas įvyks po to. Spėjama, kad daug akivaizdesni taps kvantiniai reiškiniai."
Jeigu kam įdomu, čia info apie visus lig šiol numatomus galimus visatos likimo scenarijus : http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_f ... e_universe
  • 0


_________________
"If A is a success in life, then A equals x plus y plus z. Work is x; y is play; and z is keeping your mouth shut." - Albert Einstein


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-11-19, 20:18
Pranešimai: 296
Miestas: Kaunas
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-30, 10:10 
     
Popasz, negaliu prieštarauti. Kol kas tai lygiavertės prielaidos.
Kvantinio vakuumo negaliu paaiškinti (jo prigimties), nes to dar nepadarė ir fizikai. Bet jis jau pripažįstamas ir tiriamas.
Kvantinis vakuumas - absoliutus vakuumas, kuriame nieko nėra, tačiau jame vis vien randasi ir anihiliuojasi dalelės.
Ką turi dabartinė fizika iki BB? Tik kvantinį vakuumą.
Multivisatų atveju gali būti begalybė, nes ten visatos ne kartu kyla ir ne kartu išnyksta. Jos pastoviai randasi ir nyksta, nepriklausomai viena nuo kitos.
Edit: analogija į kvantiniame vakuume pastoviai vykstantį dalelių kilimą ir anihiliaciją.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo Aidas 2013-01-30, 10:49. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-30, 10:22 
     
Popasz rašė:
Suirus paskutiniosioms juodosioms skylėms, Visatos energija pasieks itin mažą vertę. Kol kas nežinia, kas įvyks po to.

- jeigu teisinga mano prielaida, kad gravitacijos efektus inercinei masei sukelia Visatos plėtimasis, tai pradėjus Visatai trauktis, turėtų pasireikšti visuotinė antigravitacija!

p.s.
.. tai reiškia visi kūnai turėtų imti skilti iki grynos pradinės energijos formos išlaisvinimo iš masės..


8.)
  • 0


_________________
(c) by "vvv2".


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-03-15, 11:54
Pranešimai: 3365
Miestas: Kaunas city
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-30, 10:39 
     
Popasz, minty aš čia plėtoju dar kitą.
Jei energijos ir materijos kiekis baigtinis, reiškia tikimybės baigtinės. Mes esame. Baigtinių tikimybių atveju tai reikštų, kad mūsų buvimas nulemtas privalomai.
Jei energijos ir materijos kiekis begalinis (multivisatų atveju), tikimybės irgi begalinės. Mes ir mūsų visata tokiu atveju viena iš tikimybių. Tai reiškia, kad esant begalinėms tikimybėms, mes vis viena atsirandame.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-30, 11:25 
     
[quote="Popasz"][/quote]

Temperatūrai pasiekus 0 K, negalimas joks judėjimas, todėl ir laikas negali egzistuoti - nėra pagal ką jį skaičiuot. Jei nepasieks 0 K, gal ir vyks kažkokie kvantiniai reiškiniai.
Dėl ciklinės visatos nesiginčiju, visai galimas variantas, bet tada laikas turėtų egzistuoti nepriklausomai nuo visatos, nes singuliarus taškas neturi laiko.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-03-02, 20:01
Pranešimai: 2907
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-31, 18:33 
     
Radau ir dokumentikos.
Rusų kalba:

Anglų kalba:

Ir dar panašiai į temą:

  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-01-31, 23:08 
     
Aidas rašė:
Popasz, minty aš čia plėtoju dar kitą.
Jei energijos ir materijos kiekis baigtinis, reiškia tikimybės baigtinės. Mes esame. Baigtinių tikimybių atveju tai reikštų, kad mūsų buvimas nulemtas privalomai.
Jei energijos ir materijos kiekis begalinis (multivisatų atveju), tikimybės irgi begalinės. Mes ir mūsų visata tokiu atveju viena iš tikimybių. Tai reiškia, kad esant begalinėms tikimybėms, mes vis viena atsirandame.

Kas yra baigtinė tikimybė ir kuo ji skiriasi nuo nebaigtinės?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 1836
Reputacija: +300
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-01, 10:11 
     
Hmz rašė:
Kas yra baigtinė tikimybė ir kuo ji skiriasi nuo nebaigtinės?

Įtariu, kad už mane geriau žinodamas klausi. Tad jei suklydau, pataisyk.
Čia esminis klausimas ar egzistuoja begalinės tikimybės.
Viena iš 10, viena iš 1 000 000, mano supratimu - baigtinės tikimybės.
Šiaip pirmas filmas iš mano duotų nuorodų geriau aiškina, nei aš.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-01, 18:55 
     
Aidas rašė:
Multivisatų atveju gali būti begalybė, nes ten visatos ne kartu kyla ir ne kartu išnyksta. Jos pastoviai randasi ir nyksta, nepriklausomai viena nuo kitos.
Edit: analogija į kvantiniame vakuume pastoviai vykstantį dalelių kilimą ir anihiliaciją.


Man keista kaip visatos gali būt nepriklausomos viena nuo kitos. Juk bet kuriuo atveju, gali vadinti jas multivisatomis, tačiau visvien jos yra vienoje sistemoje, vienaip ar kitaip susiję. Kaip minėjau, jeigu kažkas nuo kažko turėtų būt atskirtas, tarp jų turi nieko nebūt, tačiau juk niekas neegzistuoja. Geriau palikim ramybėj tą klausimą dėl begalybės ir nebegalybės, tikslus atsakymas moksliniu aspektu slypi kažkur anapus, ypač kai nėra žinoma (pagal mokslą) tiksli visatos prigimtis.

Aidas rašė:
Popasz, minty aš čia plėtoju dar kitą.
Jei energijos ir materijos kiekis baigtinis, reiškia tikimybės baigtinės. Mes esame. Baigtinių tikimybių atveju tai reikštų, kad mūsų buvimas nulemtas privalomai.
Jei energijos ir materijos kiekis begalinis (multivisatų atveju), tikimybės irgi begalinės. Mes ir mūsų visata tokiu atveju viena iš tikimybių. Tai reiškia, kad esant begalinėms tikimybėms, mes vis viena atsirandame.


Kaip determinizmo ir vienos visatos šalininkas, manau, jog mūsų būtis čia yra privaloma, be tikimybių. Jeigu žinotume visus visatoje vykstančius įvykius, galėtume nuspėti 100 proc. tikimybe kas bus. Kaip domino grandinė. Aišku tu mąstai įdomiai, bet visvien, žodis tikimybė man asocijuojasi su "atsitiktinumu", kam determinizmas prieštarauja.

nondescript rašė:
Temperatūrai pasiekus 0 K, negalimas joks judėjimas, todėl ir laikas negali egzistuoti - nėra pagal ką jį skaičiuot. Jei nepasieks 0 K, gal ir vyks kažkokie kvantiniai reiškiniai.


Šiuo atveju tu teisus. Tačiau jeigu yra energija, tuomet turi būt ir kažkoks jos "dažnis", o dažnį dalima prilyginti temperatūrai (juk viskas visatoje yra įvykiai, o kur vyksta įvykis, ten neišvengiama temperatūra - jeigu klystu, prašau pataisyti. Šaltis neegzistuoja, viskas yra daugiau/mažiau įšilę). Kad ir milijardas nulių po kablelio, tačiau temperatūra visvien yra. Jeigu vyktų tavo minimas scenarijus, manau laikas visatoje neišnyktų, tačiau labai "sulėtėtų", jeigu galima taip pavadinti.

Hmz rašė:
Kas yra baigtinė tikimybė ir kuo ji skiriasi nuo nebaigtinės?


Sąlyginis dalykas, tarkim metus monetą yra 3 tikimybės (monetos briauna, ir 2 pusės). Jeigu tikimybę galima suskaičiuoti iki bet kokio skaičiaus apart begalybės, ji būtų baigtinė.
  • 0


_________________
"If A is a success in life, then A equals x plus y plus z. Work is x; y is play; and z is keeping your mouth shut." - Albert Einstein


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-11-19, 20:18
Pranešimai: 296
Miestas: Kaunas
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-01, 19:15 
     
Ačiū už postą, Popasz.
Priverstas esu apleisti šią diskusiją, nes iš esmės išsisėmiau.
Kadangi apie mokslinį panteizmą kol kas kalbėti negalime nei jo naudai, nei jo nenaudai (nes neturime vienareikšmių atsakymų - kas yra sąmonė, visata, gyvybė), pabandžiau gyvybės ir sąmonės egzistavimo būtinumą ir pakartojamumą grįsti kitomis prielaidomis.
Kaip matyti iš pateiktų video (o juos aš radau tikrai vėliau, nei papostinau/šiaip postintos idėjos irgi nėra išimtinai mano - kažkiek remtos Stephen Hawking ir Paul Davies mokslo populiarinimo darbais) tokios idėjos mokslininkų tarpe nėra naujiena.
Man tai džiugi žinia. Kaip suprantu (video peržiūrėjau) šios idėjos bus tikrinamos ir plėtojamos. Joms išpopuliarėjus tai bus paguoda ateistams. Gal netgi bus suformuota mokslu grįsta etika.
Tokia mano viltis.
Edit: iš begalinių tikimybių būtinai gauname rezultatą, kuriame mes esame. Dar daugiau - šis rezultatas gali kartotis begalinį kiekį erdvėje ir laike.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-01, 19:50 
     
Aidas rašė:
Hmz rašė:
Kas yra baigtinė tikimybė ir kuo ji skiriasi nuo nebaigtinės?

Įtariu, kad už mane geriau žinodamas klausi. Tad jei suklydau, pataisyk.
Čia esminis klausimas ar egzistuoja begalinės tikimybės.
Viena iš 10, viena iš 1 000 000, mano supratimu - baigtinės tikimybės.

OK, supratau. Grįžkime prie šio tavo teiginio:
Cituoti:
Jei energijos ir materijos kiekis baigtinis, reiškia tikimybės baigtinės. Mes esame. Baigtinių tikimybių atveju tai reikštų, kad mūsų buvimas nulemtas privalomai.

Vienokio ar kitokio vystymosi scenarijaus "nulemtumas" priklauso ne nuo baigtinių tikimybių, o nuo determinuotumo.
Tai, kad mes egzistuojame, nieko nepasako apie tai, kokia tikimybė Žemėje atsirasti gyvybei buvo prieš, tarkim, 4 mlrd. metų.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 1836
Reputacija: +300
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-01, 20:27 
     
Hmz rašė:
Vienokio ar kitokio vystymosi scenarijaus "nulemtumas" priklauso ne nuo baigtinių tikimybių, o nuo determinuotumo.

Čia ginčytis negaliu (kaip ir iš viso šioje temoje).
Gali būti, kad mes, nesugebėdami nustatyti aiškaus determinizmo, viską nurašome tikimybėms. Kvantinėje fizikoje toks paradoksas - nežinome, kur yra dalelė, kol nematuojame/matuodami keičiame jos parametrus/tuomet ji ne ten, kur turėtų būti buvusi, o ten, kur matuojame/negalime sakyti, kad dalelė yra ten, nes po matavimo jos vieta vėl nežinoma. Tam R.Feinmanas ir įvedė į kvantinę fiziką begalines dalelių istorijas (trajektorijas) su begalinėm šių istorijų tikimybėm. Skaičiuojant daug tikimybių (teigiamų, sutampančių su neigiamom) minusuojama, tad jos tampa ne begalinėmis (bent jau skaičiavimuose). Asmenine mano nuomone sunkumus sukuria tai, kad šį reiškinį kol kas aptinkame kaip dalelę ar bangą - tuo tarpu tai turėtų būti kažkas universalesnio (tai klausimas, kuris, manau, bus išspręstas). Gal, plačiau pažinę reiškinį, kuris mums reiškiasi dalele/banga, galėsime taikyti ir determinizmą.
Paprasčiausiai kol kas ir tegaliu remtis determinizmu arba tikimybėmis.
O kaip su begalinėmis tikimybėmis? Ar begalinės tikimybės negali lemti istorijos, kurioje esame? Čia intuityviai suprantu, kad šiuo atveju tikimybės susijusios su determinizmu, tik kol kas negaliu to paaiškinti.
Kas liečia mano asmenines pažiūras - tai aš absoliutus deterministas.
Ir vis tik visatos ar kvantinių reiškinių mastu dar daug rėmimosi tikimybėmis.
Edit: realiai ir pats susipainiojau tarp galimo tikimybių ir determinizmo santykio.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-02, 02:45 
     
Aidas rašė:
Paprasčiausiai kol kas ir tegaliu remtis determinizmu arba tikimybėmis.
O kaip su begalinėmis tikimybėmis? Ar begalinės tikimybės negali lemti istorijos, kurioje esame? Čia intuityviai suprantu, kad šiuo atveju tikimybės susijusios su determinizmu, tik kol kas negaliu to paaiškinti.
Kas liečia mano asmenines pažiūras - tai aš absoliutus deterministas.
Ir vis tik visatos ar kvantinių reiškinių mastu dar daug rėmimosi tikimybėmis.
Edit: realiai ir pats susipainiojau tarp galimo tikimybių ir determinizmo santykio.


Tikimybę duodame tada, kai negalime matyti visos veiksmų sekos (visoje visatoje vykstančių). Jeigu matytume, suprastume, jog neverta kelti tikimybės, kadangi viskas jau būtų aišku kaip bus. Mažiausias įvykis visatoje vienaip ar kitaip įtakoja visus likusius įvykius visatoje. Tarkim noriu mesti monetą, mums atrodo, jog tikimybių yra trys, nors realiai jų yra tik viena. Manom, kad yra 3 tik todėl, kad nematome pilnos sekos. Jeigu būtų atskiras super kompiuteris, kuris visiškai neįtakotų įvykių visatoje, tačiau turėtų visą duombazę apie juos, tokiu atveju jis galėtų nuskaičiuoti bet kurį įvykį, kuris įvyko, vyksta ar dar įvyks. 100 proc. tikslumu.

Bet, dėl determinizmo irgi kyla klausimas - juk, kad būtų absoliutus determinizmas būtina absoliuti pradžia, tačiau jeigu jos nebuvo (energijos tvermės dėsnis), tuomet kiek tas determinizmas yra determinuotas? Jeigu, laikas ir įvykių eiga yra begalinė (į praeitį ir ateitį), tuomet vėlgi pradedame mąstyti apie begalines tikimybes. Šituos reiškinius tikrai galima pavadinti "mindfuck".

Taigi, iš to toliau darau kiek konkretesnę išvadą - jeigu paimtume ir į mano minėtą hipotetinį superkompiuterį sudėtume visus įvykius, kurie vyksta dabar, tuomet galėtume 100 proc. tikimybe numatyti ateitį ir praeitį.

Beje, dėl etikos su tavim tikrai sutinku. :? Ją, manau, iš esmės ir reikia remti mokslu, logika, o ne kaip pvz. nusistovėjo visuomenėje tam tikra norma, kuri iš tikro yra žalinga pačiai visuomenei.

Dėl mokslinio panteizmo - viską kas vyksta visatoje laikau esatimi, neskirstau į dievus. Visa visata, tuo pačiu ir aš, yra vienas didžiulis paveikslas, kuris "pats save sutvėrė".
  • 0


_________________
"If A is a success in life, then A equals x plus y plus z. Work is x; y is play; and z is keeping your mouth shut." - Albert Einstein


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-11-19, 20:18
Pranešimai: 296
Miestas: Kaunas
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-02, 12:17 
     
Popasz rašė:
tokiu atveju jis galėtų nuskaičiuoti bet kurį įvykį, kuris įvyko, vyksta ar dar įvyks. 100 proc. tikslumu.


Sutinku, bet yra vienas dalykas kurio neįmanoma apskaičiuot:

Vienas gramas urano izotopo U-238 (dažnai pasitaikanti radioaktyvi medžiaga) turi apie 2.5 x 1021 atomų. Pasak visų mokslui žinomų testų, visi šie atomai yra identiški. Maždaug 12600 kartų per sekundę vienas iš atomų tame grame skyla, atiduodamas alpha dalelę. Skilimas nepriklauso nuo jokio išorinio poveikio ir iki šių dienų jokia fizikos teorija negali nuspėti, kada bet kuris iš atomų skils. Kai kurių rūšių determinizmas reikalautų, kad kiekviename urano atome būtų koks nors vidinis laikrodis, kuris nustatytų tikslų skilimo laiką, bet kol kas nieko panašaus nėra rasta. Radiacija gali sukelti vėžį. Tai įvyksta, kai konkreti alpha dalelė sukelia tam tikrus cheminius procesus ląstelėje, kurie sukelia mutaciją. Tokiu atveju konkretus skilimo, kuris sukelia mirtiną mutaciją, konkretus laikas yra svarbus. Jei tokie tik tikimybėmis nuspėjami įvykiai gali turėti įtakos makro pasaulio įvykiams (pvz., dėl radiacijos sukelto vėžio miršta žmogus, kuris būtų buvęs istoriškai svarbus), tai galima manyti, kad istorijos eiga nėra determinuota nuo laiko pradžios.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-03-02, 20:01
Pranešimai: 2907
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-02, 12:31 
     
Pasikartosiu.
Reiškinys dalelė/banga (kurie yra neprognozuojami, skaičiuojami remiantis tikimybėmis) greičiausiai yra platesnio nepažinto reiškinio aspektas (kvantinis vakuumas, erdvė ir laikas, kažkas į tą pusę). Juo labiau, kad dalelė/banga neegzistuoja savarankiškai (pati savaime kaip tokia), nepriklausomai nuo sąveikų su kitais reiškiniais (dalelėmis/bangomis). Čia toks mano užbėgimas į priekį (filosofinis, kažkiek remtas fizika).
Kas liečia aktualią dabartinę padėtį dėl mokslinių prognozių, tai Nondescript teisus.
Tik nežinome, ar šis dalelių/bangų modelis liks su mumis amžinai, ar bus atskleistas reiškinys, formuojantis dalelę/bangą.
Edit: yra dar ir toks dalykas, kad reiškinį dalelė/banga kažkiek nulemia mūsų tyrimo prietaisai. Bet, kol neturime kitokių prietaisų, kažin ar yra prasmė kelti šiuos klausimus.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-02, 13:55 
     
Sutinku su nondescript ir Aidu. Pagal šiuo metu turimas technologijas determinizmo įrodyti negalime.

Kaip determinizmo šalininkas, manau, jog yra mums dar nežinoma priežastis tiems įvykiams.
Pasistengsiu pagrįsti: jeigu norime, jog kažkoks įvykis įvyktų, tam įtakoti reikalinga energija. Kadangi ji iš niekur neatsiranda (šiuo atveju nežinoma kodėl branduoliai skyla būtent tada kada skyla), tuomet būtų logiška manyti, jog mūsų technologijos kol kas nėra pakankamai pažangios užfiksuoti iš ta energija atsiranda.
+ pasikartosiu - visi įvykiai visatoje yra susiję ir veikia vienas kitą, todėl manau, jog determinizmas nebus 100 proc. įrodytas, nes jam įrodyti reiktų žinoti pabrėžtinai visus kintamuosius, nes juk ir pats mažiausias - jis viską keičia per įvykių grandinę. Taip ir mes keičiame visatą ir ji mus.
Aidas rašė:
Edit: yra dar ir toks dalykas, kad reiškinį dalelė/banga kažkiek nulemia mūsų tyrimo prietaisai. Bet, kol neturime kitokių prietaisų, kažin ar yra prasmė kelti šiuos klausimus.

Manau turi omenyje šį eksperimentą:

Neseniai jį išbandė su molekulėmis, rezultatas toks pats kaip ir su atomais :? :)
  • 0


_________________
"If A is a success in life, then A equals x plus y plus z. Work is x; y is play; and z is keeping your mouth shut." - Albert Einstein


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-11-19, 20:18
Pranešimai: 296
Miestas: Kaunas
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-02, 14:23 
     
Kiek aš suprantu kvantinę fiziką, tai yra idėja, kad dalelė tuo pat metu randasi visur. Jei taip, kyla mintis, kad realiai tai nėra kažkokia dalelė savaime, o šio reiškinio (dalelės) momentinis kilimas (matuojant ją) iš platesnio ir fundamentalesnio reiškinio (gal kvantinio vakuumo, gal erdvėlaikio - pastarųjų lyg dar ir negalime plačiai tirti).
Gali kilti klausimas - o kaip su makroskopiniais kūnais, pavyzdžiui, akmeniu. Juk jį sudaro dalelės, tai jos turi būti apibrėžtoje vietoje. Galimas atsakymas - greičiausiai jį sudaro ne tos pačios statiškos dalelės/jį sudarančios dalelės pastoviai transformuojasi/tokiu būdu akmens elektronas gali būti ir akmenyje ir Mėnulyje, bet tik trumpą laiką - nes transformacijos nenutrūksta.
Čia man kyla klausimas dėl kolektyvinės pasąmonės įtakos pasaulėžiūrai ir fizikai.
Kvantinė fizika labai nuostabiu būdu pradeda atitikti iš senovės kilusių Budizmo, Vedantos, kai kurių Vakarų filosofų teiginius. Nemanau, kad kvantinės fizikos korifėjai būtų šių sričių atstovai. Keistu būdu grįžtame prie senovėje išsakytų teiginių. Gal tai lemia kolektyvinėje pasąmonėje glūdinti patirtis?
Dėl savęs irgi negaliu griežtai atriboti kurie mano teiginiai šiame poste grįsti kvantine fizika, o kurie filosofine pasaulėžiūra.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2270
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +89
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-02-02, 15:36 
     
Aidas rašė:
Čia man kyla klausimas dėl kolektyvinės pasąmonės įtakos pasaulėžiūrai ir fizikai.
Kvantinė fizika labai nuostabiu būdu pradeda atitikti iš senovės kilusių Budizmo, Vedantos, kai kurių Vakarų filosofų teiginius. Nemanau, kad kvantinės fizikos korifėjai būtų šių sričių atstovai. Keistu būdu grįžtame prie senovėje išsakytų teiginių. Gal tai lemia kolektyvinėje pasąmonėje glūdinti patirtis?
Dėl savęs irgi negaliu griežtai atriboti kurie mano teiginiai šiame poste grįsti kvantine fizika, o kurie filosofine pasaulėžiūra.


Klausimas tikrai geras, tačiau, kad į jį atsakyti mokslo žinių, kolkas, dar turim nedaug.
Mokslinių įrodymų dėl kolektyvinės pasąmonės egzistavimo abejoju ar yra, todėl galim remtis nebent asmenine patirtimi.

Yra dar toks 100 bezdžionės efektas, tačiau jis vis dar kvescionuojamas: http://en.wikipedia.org/wiki/Hundredth_monkey_effect

Jo esmė tokia, jog buvo salų grupė, kiekvienos grupės bezdžionės gyvenimo izoliuotai.
Žmonės vieną bedžionę išmokė atlikti vieną veiksmą, jos elgesį nukopijavo kitos bedžionės. Nieko stebėtino nebuvo iki kol to neišmoko 100 salos bedžionių. Kažkodėl, kitose salose esančios nuo kitų salų izoliuotos bezdžionės pradėjo daryti tą patį, nors jų niekas to nemokė. Bent jau pagal tuos žmonės, kurie atliko tyrimą.
Kritikai atsako štai taip: "Claims that the practice spread suddenly to other isolated populations of monkeys may be called into question given the fact that at least one washing monkey swam to another population and spent about four years there. Amundson also notes that the sweet potato was not available to the monkeys prior to human intervention."

Galbūt kažkas panašaus ir su piramidžių fenomenu. Jų buvo beveik visuose kontinentuose, nors žmonės nekomunikavo: http://www.world-pyramids.com/
  • 0


_________________
"If A is a success in life, then A equals x plus y plus z. Work is x; y is play; and z is keeping your mouth shut." - Albert Einstein


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-11-19, 20:18
Pranešimai: 296
Miestas: Kaunas
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 94 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'