Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 15 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Istorija ir archeologija
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-03, 10:24 
     
Labai geras pažintinis straipsnis. Dėkui :)
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-03, 11:08 
     
„Visi girdėjome mitų ir epų vaizdingų pasakojimų apie dievų ir herojų žygius ir didžius darbus, karus ir baisius nuotykius.

Ypač garsūs senovės graikų, skandinavų, keltų, indų mitai.“

Girdėjome. Yra ir įdomesnių. Pavyzdžiui, Centrinės Afrikos dievas Bumba išvėmė Žemę dėl savo pilvo skausmo. Arba egiptiečių dievas, kurio, kaip „kūrėjo“, mitas buvo vienas pirmųjų pasaulyje, masturbavosi ranka, tada išsiliejus jo sėklai į burną, išspjovė dievą Shu ir deivę (vardą pamiršau; gal kartais Teflu), kurie vėliau davė pradžią žmonijos giminei.

Tačiau, jei jau kalbam apie populiariausius mitus, jokiu būdu negalima užmiršti krikščioniškų ;)
  • 0


_________________
Ką aš daryčiau, jei man būtų likę gyventi šešis mėnesius? Greičiau rašyčiau. Isaac Asimov



Užsiregistravo: 2008-03-03, 01:22
Pranešimai: 80
Miestas: Kaunas
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-03, 11:23 
     
Tai yra tik interpretacijos, spėjimai. Toli gražu nerodo, kad būtent taip kilo mitas... Nuo to, kad kai kurias detales galima paaiškinti moksliškai tai juk nerodo, kad būtent taip ir vyko :) Norint, galima tokių paaiškinimų prikurti begales. Norint, panašias interpretacijas galima sukurti ir kokiems X-menams ar šrekui :) Gal pvz ta hidra simbolizuoja ne tą pelkę, o nesėkminga medelių genėjimą. Gal apskritai kai kurių mitų kilmė neturi ir nieko bendro su kokiu ugnikalniu, o tiesiog fantazijos vaisius, kaip ir šrekas šiais laikais, tik daug kartų perpasakotas.
Sugedusį telefoną manau esam visi vaikystėje žaidę. Istorija netenka prasmės perėjusi jau per ~10 žmonių. Tai ką kalbėti apie milijonus kartų perpasakojimą? Man mitai įdomus tik kaip grožinis kurinys. Dar iš mitų ir legendų galima kažką suprasti apie to meto tautos gyvenimą, papročius. Bet gilesnės prasmės ieškojimus laikau apsurdu.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-05-30, 20:46
Pranešimai: 1335
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-03, 16:17 
     
Problema ta - kad daugelis netgi šiais laikais tais mitais tiki. Pvz biblijiniais kliedesiais.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-04-27, 17:11
Pranešimai: 18
Reputacija: -1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-03, 16:48 
     
Simsas rašė:
Problema ta - kad daugelis netgi šiais laikais tais mitais tiki. Pvz biblijiniais kliedesiais.


ne visi biblija moka "skaityti", nereikia tiesiogiai viską suprasti, kaip pvz, dėl vandenų atskyrimo.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-03-29, 00:55
Pranešimai: 127
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-04, 03:03 
     
Mona rašė:
Simsas rašė:
Problema ta - kad daugelis netgi šiais laikais tais mitais tiki. Pvz biblijiniais kliedesiais.


ne visi biblija moka "skaityti", nereikia tiesiogiai viską suprasti, kaip pvz, dėl vandenų atskyrimo.

musu gyvenimas per trumpas norint suprasti biblija!
  • 0




Užsiregistravo: 2009-12-07, 20:00
Pranešimai: 203
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-04, 08:04 
     
afor rašė:
Mona rašė:
Simsas rašė:
Problema ta - kad daugelis netgi šiais laikais tais mitais tiki. Pvz biblijiniais kliedesiais.


ne visi biblija moka "skaityti", nereikia tiesiogiai viską suprasti, kaip pvz, dėl vandenų atskyrimo.

musu gyvenimas per trumpas norint suprasti biblija!

šiaip gyvenimas per trumpas save pažinti, o ką jau kalbėti apie kitus :)
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-04, 10:28 
     
Mona rašė:
Simsas rašė:
Problema ta - kad daugelis netgi šiais laikais tais mitais tiki. Pvz biblijiniais kliedesiais.


ne visi biblija moka "skaityti", nereikia tiesiogiai viską suprasti, kaip pvz, dėl vandenų atskyrimo.

O iš kur tu žinai, ką reikia suprasti pažodžiui, o ką perkeltine prasme?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 2037
Miestas: Vilnius
Reputacija: +448
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-04, 11:52 
     
Hmz rašė:
Mona rašė:
Simsas rašė:
Problema ta - kad daugelis netgi šiais laikais tais mitais tiki. Pvz biblijiniais kliedesiais.


ne visi biblija moka "skaityti", nereikia tiesiogiai viską suprasti, kaip pvz, dėl vandenų atskyrimo.

O iš kur tu žinai, ką reikia suprasti pažodžiui, o ką perkeltine prasme?

biblija nesiskiria nuo kitų knygų, skaitai ir joje minimus faktus lygini su žinoma informacija. Papildomai pravartu pasidomėti to laikmečio pasaulėžiūra, istorija i r t.t. Šitaip po truputi iššifruojama informacija.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-05, 22:10 
     
Azuolas rašė:
[...]Nuo to, kad kai kurias detales galima paaiškinti moksliškai tai juk nerodo, kad būtent taip ir vyko :) Norint, galima tokių paaiškinimų prikurti begales.

Jei nėra tęstinumo, tada taip. Bet žinodamas kontekstą, kito laikmečio versiją, gretimai gyvenusios tautos, naudodamasis lingvistine analize ir t.t. gali atrasti pakankamai gerą ir nedviprasmišką paaiškinimą.
Cituoti:
Sugedusį telefoną manau esam visi vaikystėje žaidę. Istorija netenka prasmės perėjusi jau per ~10 žmonių. Tai ką kalbėti apie milijonus kartų perpasakojimą?

Tai netinka meno kūriniams, kurie paprastai išlaiko savo poetinę struktūrą, simbolizmą.

Pvz., pasaulio sukūrimas per 7 "dienas", 7 pasaulio dalys, 7 šeimos. Niekad netaps 5 ar 10, nes gyvūnų pasaulyje figūruoja skaičiai 2,4,6, o negyva gamta irgi paprastai skirstoma prieštaros principu - taigi, visko yra po 2 arba po 4... 5 ir 10 - buitiniai skaičiai, simbolizuojantys žmogaus buitiškumą. 7 yra "protingą kūrėją", "kažką aukščiau buities" simbolizuojantis skaičius - 7 dienos Mėnulio fazei ar pan. - skaičius, kuris niekur nesutinkamas, nedalus. Į kiek dalių padalintum - 2,3, vistiek liks viena dalis "aukščiau visų".

Paimkim "dienas". Originale tai yra abstraktus laiko tarpas - gali būti tiek diena, tiek era, tiek bet kokios kitos trukmės, simbolizuojantis etapą. Verčiant į graikų, aramėjų, anglų kalbas paimta viena primityviausia interpretacija, bet lyginant skirtingus šaltinius skirtingomis kalbomis, gali daugmaž atrasti originalią, pirmapradę prasmę. Čia labiau ne sugedęs telefonas, bet skirtingomis kryptimis sklindantys perpasakojimai. Turėdamas kelias versija, gali atrasti netgi žymiai daugiau nei tik autentišką originalą.

Paimkim, pvz., vieną pirmųjų žinomų plagiatų istorijoje - Gilgamešo potvynio mitą. Jis yra beveik pažodinis Atrahazio mito nuorašas, tik frazė "Lyg drugeliai, kūnai pripildė upę" tapo "Lyg žuvys, kūnai pripildė jūrą" (velnias, kaip sunku išversti poeziją, ypač atskirą eilutę ;). Toliau, semitai tą patį veiksmą atributavo Nojui ir išvertė, kad "jūros persipildė", ar kad "užliejo visą žemę". Taip gana žemiškas potvynis (kuris visai būdingas tarpupiui) tapo nelabai realiu (nors žemiau jūros lygio esančiai dykumai nėra nieko keisto būti apsemptai). Paskui dar prisidėjo Araratas... Taip daug mitų susiplaka į vieną visiškai nerealistinį, bet tai nereiškia, kad jo autoriai tyčia melavo. Jie bandė atpasakoti, ką matė, kitiems galbūt kažkuri dalis buvo nesuprantama dėl kitokios aplinkos ar kalbos, todėl atpasakojo pagal savo supratimo lygį, stengdamiesi išlaikyti visas smulkmenas.

Paradoksaliai, istorine prasme jie yra turtingesni ir daugiau atskleidžiantys faktų nei kad tiesiog autentiškas originalas. Pvz., galime iš jų nustatyti migraciją, gyvenimo būdą, kuriuo laikmečiu tas mitas sukurtas. Kaip ir lingvistikoje: gali iš dabartinių indoeuropiečių kalbų nustatyti, kur, kokioje aplinkoje gyveno indoeuropiečių protėviai prieš dešimtis tūkstančių metų. Pvz, "beržas", "arklys", "dievas" visame pasaulyje skamba panašiai (tarp indoeuropiečių), tik jų prasmė ir tartis labai pakitusi. "Arklio" atitikmuo semitų-chamitų kalbose yra jaunas, iš to galime spręsti, kad IE arklius ir žemdirbystę žinojo gerokai seniau, ir kad jie kilę iš stepių.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-05, 22:30 
     
Aš ir neneigiu, kad iš mitų galima sužintoi daug apie to meto kultūrą, papročius ir pan. Vertė tikrai yra.
Tačiau dėl tų potvynių ar visų kitų ieškojimų kaip ir dėl ko tas mitas atsirado, tai vistiek tai visada bus tik interpretacijos, spėjimai. Žinoma, vaizdiniai dažniausiai susiję yra su geografine aplinka, kultūra ir pan. pvz ten, kur buvo naudojama keramika, tai dažnai ir mituose atsispindi, kaip koks dievukas lipdo iš molio pasaulį, ten kur nelipdė nieko - vaizdiniai kiti, susiję su tos tautos kultūra. Kadangi tarpupyje būdavo potvyniai - tai ir kilo legendos apie pasulinį tvaną, o ne kokį pasaulinį ugnikalnio sprogimą. Tačiau kai pradeda išsieškoti visokiaspastraipas, kaip pvz čia su Herakliu ir hidra, tai šiek tiek juokingai skamba... Tiesiog vaizdas, jog bando bet kokias interpretacvijas ir spausdina bet kokią gražiau skambančia. O gal tas Heraklis genėjo krūmus? Gal mušė tarakonus? O gal iš viso ta hidra sukurta taip pat, kaip Šrekas šiais laikais. Pamenu dar kažkada žiūrėjau panašaus lygio aiškinimą apie 7 dievo rykštes egipte (iš biblijos, kur dievas baudė faraoną, kad šis išleistu žydus). Irgi visokie buvo aiškinimai, kad tai ten nilo vanduo galėjo paraudonuoti ("pavirsti krauju") dėl kažkokių ten dublių, tai, kad varlių lietus realiai įmanomas, tai dar visokių paaiškinimų, bet niekas nešneka apie patį papraščiausią ir realiausią paaiškinima - išsigalvojimą :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-05-30, 20:46
Pranešimai: 1335
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-06, 00:36 
     
Matai, tikro išsigalvojimo ir nebuvo labai daug. Kur sapalionės "vaikus atneša gandrai" lygyje, ten jos ir lieka. Kur kas daugiau netyčinio iškraipymo, tradicijos laikymosi pakeistame kontekste. Taip, tai yra "sugedusio telefono" atmaina tradicijos perdavėjams, ir neturėdami konteksto mes ir negalime vertinti konkrečios mito versijos kitaip nei sugedusio telefono. Ką ne kartą bandžiau įrodinėti šnekėdamas apie Bibliją ar smerkdamas kreacionistus. Joks šventraštis nėra istorinė teisybė per se. Tačiau absoliuti dauguma jų įkvėpta - nebūtinai Dievo, tebūnie tai lokalūs autoritetai, tradicija, nuoširdus istorijos ir, kaip minėta straipsnyje, gamtos reiškinių, interpretavimas. Be abejo, savo trigrašį prideda: demagogija, cenzūra, skirtingus "telefonus" patyrusių istorijų priešprieša.

Ar istorija apie krūmų genėjimą verta mito? Nemanau. Trūksta esminio aspekto - ką mitologizuoti, Turi būti kažkas nesuprantamo. Visose graikų kalbos stadijose buvo įmanoma nedviprasmiškai apibūdinti krūmų genėjimą, ir tame nėra nieko herojiško. Paimkime tą patį sakinį proto-graikų kalba, ir jis šiuolaikine išsivers pažodžiui.

Ir, grįšiu prie Biblijos interpretacijų, pažodžiui ji netinkama daugumai dabartinių kultūrų ir pasaulėžiūrų. Jau nekalbu apie akmens amžiaus moralės sampratą, menką gamtos pažinojimą, ir tikra to žodžio prasme nacizmą. Bet ji dėl to netampa prastesnė.

Blogai, kai interpretuojama tendencingai. Tą daro kreacionistai, aršūs ateistai, taip pat - 2012 sąmokslininkai. Ar galima apkaltinti istorikus, geologus, lingvistus? Manau, kad daugumos ne. Aišku, jie kelia savo hipotezes - bet ir fizikai jas kelia. Jie norėtų, kad būtent jų hipotezės pasitvirtintų - tačiau kuris tyrėjas to nenori, ir savaime netampa "biased"?

Yra ir dar vienas dalykas. Gali istorijos būti paremtos tikrais faktais, bet visuomet atsiras žmonių, kurie jas priims kaip savo išsigalvojimų įrodymus. Kur kas blogiau. Žr. Zeitgeist - bjauresnės demagogijos nedaug rasi.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-06, 02:01 
     
Na aš krūmų genėjima kaip pavizdį daviau, kad galima įvairiai aiškinti. :) Gal pelkė labiau įstrigs atmintin, nei krūmai, tačiau be pelkės galima sugalvoti begalę kitų versijų ir nei vienai versijai nebus įrodymų.
O apie visokias iš kartos į kartą perpasakojamų istorijų iškraipymus galim sužinoti iš tikrų įvykių, apie kuriuos daugiau ar mažiau žinom, atpasakojimų. Ypač karų. Labai dažnai atpasakojimai būna iškraipyti, kad kuo labiau parodyti karių narsumą, drąsą ir pan. Neretai priešų skaičius būna patrigubintas ar dar daugiau pakeltas, pripasakota apie baisiasias magijas, kurias naudojo priešai ir t.t. :) Ir tai nebūtinai per keletą kartų perėjusi istoriją, bet ir tais laikais, po mūšio užrašytos metraštininkų istorijos. Tai kodėl gi dabar mitai, kurie pasakojami iš kartos į kartą įvairių pasakorių turėtų būti neiškraipyti, neprikurti? "Pagražinimų" prikurinėjimas yra tiesiog žmogiška savybė, kuri buvo visais laikais. Gal visas tas Heraklis atsirado, kai kuris nors, fantaziją turintis tėvelis norėjo įkvėpti savo sūnelį kokiam nors darbui. Paskui tą pasaką papasakojo ir kaimynų vaikams. Dar vėliau žinojo keli kaimai. Po kelių kartų jau ta pasaka buvo šiek tiek pakeista ir įpinta į visą graikų mitologiją... Negi toks variantas neatrodo realesnis, nei žmogelis kovojantis su pelke ir žmonėm kažkodėl ta pelkė dėl neaiškių priežaščių tapusi hidra?...

Šių laikų kreacionistų teorijos tai nėra tiesiog pažodžiui suprasta bibliją. Tai yra panašiau būtent į zeitgeistą ir kitas konspiracijos teorijas. Tokios teorijos yra ne pagal kokius nors faktus (nesvarbu ar tie "faktai" iš biblijos, ar moksliniai) daromos išvados (teorijos), bet pirma paimama teorija, o paskui selektyviai rankiojami įvairūs faktai, galintys pagrįsti tą teoriją. Dažnai tai nebūna faktai, o tik faktų savitos interpretacijos. Taip pat išsieškoma (ar net ir prikuriama) kokių nors dalykų, kurie neva tai paneigtų priešišką idėją (šiuo atveju evoliuciją). Imami "faktai" tiek iš mitologijos, tiek iš mokslo pusės, viskas suplakama į vieną, apipilama savitom interpretacijom ir pateikiama žmonėm, kurie nemąstydami viską godžiai priima ir dar patys prisideda prie tolimesnio teorijos skleidimo. Tiesiog gerai sukurta propaganda, paveikusi ir veikianti žmones. Dažniausiai dabartiniai kreacionistai ir yra ne kokie aklai tikintys biblija kaimo žmonės, bet "iš to pačio molio", kaip ir visi zeitgeistininkai, netikintys amerikos išsilaipinimu mėnulyje ir panašūs konspiracijos teorijų paveiktieji.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-05-30, 20:46
Pranešimai: 1335
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-05-06, 09:08 
     
Azuolas, tu apie praeitį sprendi iš dabarties. Tai didelė klaida, kuri tik kuria paraistoriją, kitaip sakant, skaldai visiškus niekus.
Kodėl Heraklio mite pagalvota apie pelkes? Antikos laikais(net ir ankst Viduramžiais) buvo gajos laukinės gamtos baimės. Viskas kas už miesto, buvo baugu. Vėlgi, jie(graikai) buvo poleteistai/pagoniai, pas juos veikė daugybė tiek gerųjų Dievų, tiek Blogųjų. O kur dar visokie mitiniai padarai, jų pavaldiniai... Taigi, žmonės visokius nuodingus, pavojingus, keistus augalus priskirdavo kokio nors Dievo sferai. Visokios mistinės vietos(pvz Šuns ola, Vezuvijaus papėdėje) buvo irgi interpretuojamos kaip kokio nors dievo valdos, kuriose žmogus susitikdavo su juo, ar kokiu nors jo tarnu, pasiuntiniu. Kas iš visa to seka? Tikrai didesnė tikimybė jog tokia vieta galėjo būti "apšaukta" kaip blogio vieta.
Metraščiai nėra patikimi, tą visi žino, todėl mokslas juos lygina. Pvz karo vadai dažniausiai tiesiog skaičiuodavo vėliavas. O po vėliava dažnai skirtingas žmonių skaičius stovėdavo, ypač jei jau kuris laikas kariaujama ir susitinka tam didžiajam mūšiui.
Apie magijas jau ko gero pasakoji daugiau iš matytų filmų :) Kas tikrai minima, tai nebent Dievo apvaizdos ir t.t., bet ne kokie tiesioginiai stebuklai.
Niekas nepaneigs, dažnai epuose supinami daugelis herojų, daugelis vietų. Niekas konkrečiai ir nebando(iš tikrų istorikų) visų mitų atkurti(tą bando būtent paraistorikai), nes juose logiškas įvykių rišimasis dažnai pametamas. Todėl skaidoma viskas į įvykius ir bandoma aiškinti konkrečiai juos, o ne pvz "kada Heraklis gyveno?"

Viskas interpretacija. Jeigu nežinojai, tai ir naujas variklis ne pirma pagaminamas ir bandomas, o pirmiau apgalvojamas, pabraižomas, pamodeliuojamas, sulyginama su ikišiolinėmis žiniomis ir t.t., ir tik vėliau jeigu viskas tinka, jis sukonstruojamas bei išbandomas. Taip pat ir su teorijomis. Pirmiau viskas tikrinama su senesnėmis teorijomis ir tik tada, jeigu vis dar lieka klaustukų(ir čia ne vien istorija, čia ir gamtos mokslams, kaip fizika, tinka), pradedama modeliuoti, dėlioti nauja teorija. tada ji taikoma ir bandoma su ja kažką paaiškinti, kam ji buvo ir kurta. Mokslas aiškinasi, senesniais metodais ir t.t tikrina, kiti pabando tą teoriją kitur ir tik tada, jei niekas neranda prie ko rimtai prikibti, sutinkama jog tai DAIKTAS. O ne cirkas.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 15 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'