Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 18 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Istorija ir archeologija
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 09:40 
     
"Žalgirio mūšis, dar vadinamas tautų mūšiu, vis labiau tampa įvairias tautas vienijančiu simboliu." kuo tas vienijimas pasireiskia? lietuviai turi savo versija apie zalgirio musi, lenkai savo, o kai baltarusiai baigs statyt savo filma ta tema ir jie tures savo versija ir visos tos versijos skiriasi kaip diena nuo nakties todel as cia nematau kazkokio vienijimo...
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-21, 10:50
Pranešimai: 75
Reputacija: +3
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 11:54 
     
Akivaizdžiai užsakytas lrt straipsnis, siekiantis menkinti Lietuvos istoriją... :)
  • 0




Užsiregistravo: 2008-11-17, 23:26
Pranešimai: 141
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 11:57 
     
menkinti Lietuvos istoriją? man atrodo ne menkinti, bet nors kiek įpūsti realizmo tiems, kas viską mato taip, kaip nori matyti.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-11-17, 19:30
Pranešimai: 274
Miestas: Vilnius
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 12:04 
     
Tadas rašė:
Akivaizdžiai užsakytas lrt straipsnis, siekiantis menkinti Lietuvos istoriją... :)

ir kur tas menkinimas pasireiškia? :)


Beje, gal kam bus įdomu http://www.llti.lt/failai/Nr18_06_Notrimaite.pdf
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 13:30 
     
Tadas rašė:
Akivaizdžiai užsakytas lrt straipsnis, siekiantis menkinti Lietuvos istoriją... :)


Man labiau atrodo, kad rusai pradėjo naudotis mūsų baimėmis prieš mus pačius.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-02-06, 12:00
Pranešimai: 59
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 18:36 
     
"Žalgirio mūšis svarbus ne tuo, kad jame dalyvavo daug žmonių – 70 tūkstančių yra perdėtas skaičius, nes žinome, kad iš Vokiečių ordino žuvo du šimtai riterių. Galbūt mažinkime tuos skaičius iki 20 tūkstančių."

Va čia tirkai didelė problema su tais skaičiais. 11 klasės istorijos vadovėlyje skaičiai siekia 20-25 tūkst. karių vadinamūjų "sąjunginkų" ir kažkur tiek pat kryžiuočių. Tai pagal vadovėlį jame dalyvavo apie 40-50 tūkst. karių. Nežinau kaip jums, bet man tas skaičius atrodo gana keistai. Jeigu būtų viso koks 10 tūkst. tai aš jį suvokti dar ir galėčiau. Ar įsivaizduojate kaip turėtų atrodyti toks mūšio laukas po kvosos su kokiais 30 000 žmonių lavonų ? Aš nelabai.

Dėl tų 200 riterių tikrai gerai apstebėta. Nejaugi kryžiuočiai turėjo kokius 20-30 tūkst. karių, ir tik 200 riterių ? Juokinga.

Bet kad ir kaip tie faktai visose šalių istorijose skiriasi, mes nugalėjom kaip kelių šalių sąjunga. Nepasisekė vargšui Fonjungingenui ar kaip ten ji ? Galime minėti tą mūšį kiek tik norime, bet tikrai reiktų žiūrėti ne tiek į patį mūšį, kiek į pasėkmes. Taip kaip lenkai kryžiuočių nebūtų įveikę vieni, taip ir mes, lietuviai to nebūtumėm padarę.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-11-15, 21:38
Pranešimai: 899
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 18:53 
     
Muskietininx rašė:
"Žalgirio mūšis svarbus ne tuo, kad jame dalyvavo daug žmonių – 70 tūkstančių yra perdėtas skaičius, nes žinome, kad iš Vokiečių ordino žuvo du šimtai riterių. Galbūt mažinkime tuos skaičius iki 20 tūkstančių."

Va čia tirkai didelė problema su tais skaičiais. 11 klasės istorijos vadovėlyje skaičiai siekia 20-25 tūkst. karių vadinamūjų "sąjunginkų" ir kažkur tiek pat kryžiuočių. Tai pagal vadovėlį jame dalyvavo apie 40-50 tūkst. karių. Nežinau kaip jums, bet man tas skaičius atrodo gana keistai. Jeigu būtų viso koks 10 tūkst. tai aš jį suvokti dar ir galėčiau. Ar įsivaizduojate kaip turėtų atrodyti toks mūšio laukas po kvosos su kokiais 30 000 žmonių lavonų ? Aš nelabai..


tai nėra joks stebūklas nei viduramžiais, nei kitais laikais. 10 tūkst surinkti per metus laiko dviem kariuomenėm būtų mažas skaičius. Ordinas laisvai galėjo turėti kad ir 20 tūkst žmonių (skaičiuojant visus - raitelius, pėstininkus ir t.t.), o sąjungininkai - pusantro karto daugiau.. Be to, niekas nesako, kad mūšyje žuvo 30 tūkst žmonių.


Cituoti:
Dėl tų 200 riterių tikrai gerai apstebėta. Nejaugi kryžiuočiai turėjo kokius 20-30 tūkst. karių, ir tik 200 riterių ? Juokinga.


žuvo du šimtai geriausių riterių. O dar antra tiek išsigelbėjo, pateko į nelaisvę. Kiekvienas riteris su savimi tempiasi priklausomai nuo kilmės bei padėties, nuo kelių, iki kelių šimtų žmonių, tad skaičiuok, o ne juokis.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-10-20, 14:00
Pranešimai: 1100
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 21:42 
     
tai gal butu laikas "Lietuvos istorija" per naujo isleist? ne po straipsneli ar kmygute (500egz) sen bei ten o enciklopedijos lygio, kuri butu skirta visuomenei kaip traktuot viena ar kita ivyki jo reiksme ir tt, dabar gaunas kad istorikai lyg atskira kasta zinanti tiesa ir retkarciais apsviecianti visuomene savo ismintimi...o gal as atsilikes ...ir knygynuos jau yra enciklopedija atitinkanti nudienos reikalavimus?
  • 0




Užsiregistravo: 2009-01-25, 12:02
Pranešimai: 679
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 21:47 
     
qriuqriu rašė:
tai gal butu laikas "Lietuvos istorija" per naujo isleist? ne po straipsneli ar kmygute (500egz) sen bei ten o enciklopedijos lygio, kuri butu skirta visuomenei kaip traktuot viena ar kita ivyki jo reiksme ir tt, dabar gaunas kad istorikai lyg atskira kasta zinanti tiesa ir retkarciais apsviecianti visuomene savo ismintimi...o gal as atsilikes ...ir knygynuos jau yra enciklopedija atitinkanti nudienos reikalavimus?

vieningos nuomonės laikytis labai sunku. Praeities įvykiams neretai trūksta duomenų, o nesenos dabarties įvykius, kuriems duomenų lyg ir pakaktu, dauguma grindžia vien emocijomis, tad prieiti prie vienodo istorijos vertinimo bent jau tautos lygiu, sunkiai įmanoma.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 22:39 
     
lightfire rašė:
tai nėra joks stebūklas nei viduramžiais, nei kitais laikais. 10 tūkst surinkti per metus laiko dviem kariuomenėm būtų mažas skaičius. Ordinas laisvai galėjo turėti kad ir 20 tūkst žmonių (skaičiuojant visus - raitelius, pėstininkus ir t.t.), o sąjungininkai - pusantro karto daugiau.. Be to, niekas nesako, kad mūšyje žuvo 30 tūkst žmonių.


gerai, neprieštarausiu. Bet kaip su maitinimu ? Kiek vėžimų prikrautų maisto reikia temptis paskui save, kad išmaitinti pvz. 20 tūkst. karių ? Čia tirkai ne juokas.

lightfire rašė:
žuvo du šimtai geriausių riterių. O dar antra tiek išsigelbėjo, pateko į nelaisvę. Kiekvienas riteris su savimi tempiasi priklausomai nuo kilmės bei padėties, nuo kelių, iki kelių šimtų žmonių, tad skaičiuok, o ne juokis.


Gaila, bet čia ir esmė, kad suskaičiuoti to neįmanoma.

Kad ir kiek tų karių ten buvo, tai tirkai buvo vienas didžiausių tų laikų mušių. Su tuo manau niekas nesiginčys. O to meto žmonės irgi geri, patingėjo susiskaičiuoti, o tuos skaičius perduoti šių laikų istorikams. :))
  • 0




Užsiregistravo: 2009-11-15, 21:38
Pranešimai: 899
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-13, 23:08 
     
Muskietininx rašė:
gerai, neprieštarausiu. Bet kaip su maitinimu ? Kiek vėžimų prikrautų maisto reikia temptis paskui save, kad išmaitinti pvz. 20 tūkst. karių ? Čia tirkai ne juokas.)


ne juokas, todėl iki Napoleono reformų iš paskos lėtai slenkančios gurguolės problema buvo rimta. Ir vistik armijos pramisdavo, dar ir ne tokios. Viskas priklauso nuo organizacijos. LDK kariuomenės organizacija buvo pakankamai nebloga.

Iš dalies todėl, kad buvo daug atskirų pulkų, kurie rūpinosi savo aprūpinimu atskirai - rusų pulkai, totoriai, žemaičiai ir pan. Tas pats su lenkais.

Be to, jei pameni, prieš šį suplanuotą žygį Lietuvos ir Lenkijos miškuose vyko iki tol neregėtos medžioklės - mėsa ruošta būtent žygiui ir ilgai Marienburgo apgulčiai.


Cituoti:
Gaila, bet čia ir esmė, kad suskaičiuoti to neįmanoma.


problematiška. Bet įmanoma. Paprastai skaičiuojama nuo vėliavos bei pulkų, todėl skaičiai imami ne iš lempos.

Cituoti:
Kad ir kiek tų karių ten buvo, tai tirkai buvo vienas didžiausių tų laikų mušių.


Būtent. todėl sumenkinti mūšį iki 10 tūkst dalyvių yra nelogiška vien jau dėl šio teiginio.
Cituoti:
O to meto žmonės irgi geri, patingėjo susiskaičiuoti, o tuos skaičius perduoti šių laikų istorikams. :)


to meto žmonių tarpe, kaip ir šiais laikais buvo reiklių biurokratų, kurie viską kruopščiai skaičiuodavo, nes reikėjo tiekti aprūpinimą kariuomenei.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-10-20, 14:00
Pranešimai: 1100
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-14, 11:54 
     
Sutinku, kad sovietmečiu Žalgirio mūšis buvo išaukštintas, tačiau kiek žinau jis nebuvo pamirštas ir atgimimo metu, bei tarpukariu. Jau vien Maironis yra sukūręs keletą eilėraščių ta tema.
  • 0


_________________
Linux


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-04-07, 21:30
Pranešimai: 357
Miestas: Kaunas
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-14, 12:13 
     
.[/quote] O to meto žmonės irgi geri, patingėjo susiskaičiuoti, o tuos skaičius perduoti šių laikų istorikams. :))[/quote]

Kažin ar tuometiniams žmonėms rūpėjo perduoti informaciją šių dienų istorikams. Paprastam škurliui nerūpėjo istorija ir ypač, kad ją žinotum tu ;)

Istorijos žinios ir nuomonė, grindžiama iš šiandieninės pozicijos, - "moderniosios", o tai ne tik, kad neatsako į istorijos mįsles, bet dar ir suklaidina.

Išvada: Vytautas ir Jogaila negalvojo, apie tai, kad mūsų ekonomiką apsunkins krizė, kentėsim nuo okupacijos ir pan.

[/quote]Kiek vėžimų prikrautų maisto reikia temptis paskui save, kad išmaitinti pvz. 20 tūkst. karių ?[quote]

Kalbant, apie mūšį, tiksliau - jo išvakares ir visą eigą prieš jį, manau svarbu žinoti, kad žygiuojant į mūšį visada būna apsirūpinta maistu ir kitais būtiniausiais dalykais. Negaliu net pagalvoti, jog kariuomenė susirinko, išgėrė, susvaigo kažką ir išlėkė mūšin. Tokiems dalykams reikalinga rimta organizacija su rimtais bičais. Vežimų būdavo užtektinai, kad aprūpinti vyrus maistu, kitu atveju situacija komplikuojasi. Nereikia manyti, jog tuometinė buvo tokia kvaila ir dar kokia tokia, anokia ;) Žmonės ir dabar nori valgyti, tad ir tada valgyti visi norėjo. O be maisto, kaip be kojų.
  • 0


_________________
"Kas jaunystėje nebuvo socialistas, tas neturi širdies. O kas lieka socialistu subrendęs, tas neturi galvos" (Clemenceau)



Užsiregistravo: 2010-07-03, 20:09
Pranešimai: 4
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-14, 12:21 
     
Vis maistas maistas... Žmonės, tų laikų kariuomenės jau buvo "legionierių" kariuomenės, kuriose tarnavo už pinigus, o ne už karaliaus ar juo labiau "šalies(?)" laisvę. Ir pirmiausia užmokestis buvo svarbiausias, o jau tik paskui maistas. Ypač kai tuo metu nelabai buvo toks dalykas kaip "maisto normos" :)
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-14, 14:47 
     
Arns rašė:
Vis maistas maistas... Žmonės, tų laikų kariuomenės jau buvo "legionierių" kariuomenės, kuriose tarnavo už pinigus, o ne už karaliaus ar juo labiau "šalies(?)" laisvę. Ir pirmiausia užmokestis buvo svarbiausias, o jau tik paskui maistas. Ypač kai tuo metu nelabai buvo toks dalykas kaip "maisto normos" :)


visų pirma kariuomenė žygiuoja savo pilvu. Jei maisto nėra - prasideda nyklydimai į šoną, maisto paieška, o tai reiškia, kad krinka tvarka, krenta moralė. Antra, LDK kariuomenėje vien už pinigus einančių samdinių dalis buvo itin menka. Visi kiti - pašauktiniai, feodalų vasalai. "pinigai" jiems tebuvo grobis. Tai nebuvo profesionali kariuomenė, kaip romėnų arba Anglijos pilietinio karo metu. Kryžiuočiai - kitas reikalas, tačiau jiems taip pat reikia maitintis. O žygyje būtent tai ir svarbiausia. Užmokestis mokamas jau po mūšio/karo. Beje, maisto normos buvo.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-10-20, 14:00
Pranešimai: 1100
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-14, 15:23 
     
lightfire rašė:
Arns rašė:
Vis maistas maistas... Žmonės, tų laikų kariuomenės jau buvo "legionierių" kariuomenės, kuriose tarnavo už pinigus, o ne už karaliaus ar juo labiau "šalies(?)" laisvę. Ir pirmiausia užmokestis buvo svarbiausias, o jau tik paskui maistas. Ypač kai tuo metu nelabai buvo toks dalykas kaip "maisto normos" :)


visų pirma kariuomenė žygiuoja savo pilvu. Jei maisto nėra - prasideda nyklydimai į šoną, maisto paieška, o tai reiškia, kad krinka tvarka, krenta moralė. Antra, LDK kariuomenėje vien už pinigus einančių samdinių dalis buvo itin menka. Visi kiti - pašauktiniai, feodalų vasalai. "pinigai" jiems tebuvo grobis. Tai nebuvo profesionali kariuomenė, kaip romėnų arba Anglijos pilietinio karo metu. Kryžiuočiai - kitas reikalas, tačiau jiems taip pat reikia maitintis. O žygyje būtent tai ir svarbiausia. Užmokestis mokamas jau po mūšio/karo. Beje, maisto normos buvo.

nesupratai. Niekas porcijų neskaičiavo, buvo preliminariai paimama. O va piniginius reikalus tikrai tvarkydavo kruopščiai(negi norisi mokėti algą bet kam?). O dėl LDK kariuomenės, priklausomai nuo laiko apie kurį kalbame ir reiktu žiūrėti, bet feodalai LDK atsirado tik 14 amžiaus viduryje po valakų reformos(visų valstiečių baudžiavos pradžia).
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2010-07-14, 18:24 
     
Arns rašė:
nesupratai. Niekas porcijų neskaičiavo, buvo preliminariai paimama.


žygio, o ypač apsiausties metu LDK kariuomenėje, kaip ir kitose buvo normavimas paprastiems kariams. LDK kariuomenėje tokių buvo didesnė dalis.(kalbant apie 1410uosius)

Cituoti:
O dėl LDK kariuomenės, priklausomai nuo laiko apie kurį kalbame ir reiktu žiūrėti,


tai manau, kad kalbame apie Žalgirio mūšio laikotarpį, t.y. XVa. pr.
Cituoti:
bet feodalai LDK atsirado tik 14 amžiaus viduryje po valakų reformos(visų valstiečių baudžiavos pradžia).


Valakų reforma ne XIV, o XVIa vykdyta. Tuo tarpu kilmingųjų, atitinkančių feodalųs sluoksnis buvo jau XIV a. Žalgirio mūšio metu LDK kariuomenėje buvo ir kilmingų riterių ir didžiūnų.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-10-20, 14:00
Pranešimai: 1100
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 18 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'