Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 113 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Fizika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-11, 11:56 
     
rwc rašė:
Ir čia žiūriu pragmatiškai: tegu reiškinius analizuoja tie, kuriems reikia kuo tiksliau žinoti jų savybes.

Paklausiau pora astronomų, bet jie nežinojo kas tą dienos aberaciją realiai matavo.
Nors iš kitos pusės aš paskubėjau, toks reiškinys gaunasi ir skaičiuojant mano minėtu modeliu. Dėl to sorry.

rwc rašė:
Anksčiau ar vėliau netikslumas teorijoje taps neįveikiama siena ir aplinkybės privers jį peržiūrėti. Taip buvo su geocentriniu modeliu, Niutono mechanika, Euklido geometrija, stygų teorija.

Nelabai sutikčiau dėl Euklido. Nežinau eksperimento makro pasaulyje kur šita geometrija būtų atsidūrusi į sieną. Mikro pasaulyje sudėtingiau, bet ne dėl kreivumo, o dėl tolydumo, taško sąvokos. Bet tai šitas problemas turi ir Rimano, Minkovskio tipo geometrijos.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo _alvydas_ 2011-01-11, 15:34. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-11, 15:18 
     
Dėl Euklido, tai vienas postulatas ir jo išvada, kad lygiagrečios tiesės neturi bendrų taškų. Realiame pasaulyje - pavyzdys būtų dienovidiniai. Euklidas neatsižvelgė, kad topologija nebūtinai yra plokščia. Riemanno/Lobačevskio/Minkowskio geometrijos šios problemos neturi, nes atskiras topologijas aprašo kaip dalinius vienos geometrijos atvejus. O iš fizikos dar matom, kad Euklidinė erdvė realybėje kaži ar išvis egzistuoja.

Bet ji yra geras pavyzdys:
- kad nepilna ir neteisinga teorija gali būti naudinga praktiškai;
- kad mokslui negalioja dogmos: susidūrus su Euklido geometrijos trūkumais, ji pakeista kitomis nežiūrint ligtolinio jos universalumo.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-11, 16:31 
     
[quote="rwc"][/quote]
Šiaip tai geometrija man kažkas tarp realybės ir filosofijos, sukurta iš vaizdinių apie kietą kūną (gardelę). Kai mikropasaulio reiškiniai pusiausvyroj priimu tai kaip Euklido geometriją. Ir tada net neįdomu kas ten tą pusiausvyrą nulemia/sudaro. Nors tam irgi mamau yra priežastys. Tuščia erdvė man visai nerealu, labiau nei pačiam eteris :)
Kai simetrija/pusiausvyra sutrinka nepulčiau naudoti kitos geometrijos(nors dabar tai populiaru), o galvočiau kokia tos pusiausvyros nebuvimo priežastis, kokie vidiniai reiškiniai tai sukelia.
(šviesos užlinkimą ar panašiai)
Dėl topologijos nežinau, mąstau ne formulėm. Skaičiau yra žmonių kurie net tiesės negali įsivazduoti be formulės. Tikrai, gal evoliucijos metu susiformavo skirtingi mąstymo algoritmai ir vieni kitų todėl nesuprantam.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-12, 12:41 
     
Geometrija abstrahuoja topologiją. "Plokščia" geometrija įmanoma tik atitinkamai "plokščioje" topologijoje - kas realiam pasauly būna retai. Net ir tiesė tėra tik artimiausias kelias tarp dviejų taškų toje topologijoje. Man tiesę lengviau įsivaizduoti kaip begalinio apskritimo dalį ar netgi apskritai kaip taškų vienodu atstumu nuo kažkokio begalybėje esančio centro aibę. Šitaip kiekviena atkarpa įgauna formą - ji yra trumpiausias kelias tam tikru paviršiumi. Pratęsk tą atkarpą iki begalybės - ir gausi tiesę, kurios galai susijungs. Labai naudinga, tik Euklido nenumatyta savybė.

Dabar - fizikinės erdvės plokštumas. Priklauso, ką matuosi. Šviesą? Ji nesklinda plokščiai. Sąveikas? Jos taip pat nesklinda. Apskritai erdvėlaikis išmatuojamas tik jame esančių kūnų santykiais - jis nėra kažkoks plokščias ar kreivas. Kūnai tame erdvėlaikyje jį ir formuoja.

Galime ties tokia abstrakcija ir sustoti (juolab, kad eksperimentai jai neprieštarauja) arba galime įsivesti papildomą atskaitos sistemą. Kažkokias fiksuotas koordinates, kažkokį eterį. Galų gale, ką gauname - vėlgi papildomą neplokščią topologiją. Ar čia klystu - "velkamas" eteris išlieka plokščias?

Šitaip galime prieiti iki dvynių paradokso ir panašių. Tarkim, kad du priešingomis kryptimis paleisti palydovai keliauja languoto popieriaus langeliais (kvantuotu eteriu). Kaip čia išeina: judantis "kairėn" nukeliauja daugiau nei judantis "dešinėn", bet apsukę ratą jie susitinka starto taške. Gauname arba dviprasmišką topologiją (tas pats atstumas viena kryptimi sudaro daugiau "langelių" nei kita), arba kad jokių "langelių" nėra, o tėra tik kažkokios projekcijos, kurios priklausomai nuo greičio etc. išmatuojamos skirtingai.

Bet galų gale prieiname prie tos pačios geometrijos - ar laikysime, kad eteris yra ir jį kraipo kūnų greičiai ir gravitacija, ar jį atmesime ir laikysime, kad kinta pačių objektų savybės priklausomai nuo greičių ir gravitacijos. Viskas turėtų sutapti - išskyrus viena. Turėtų būti liekamieji reiškiniai, tarkim, eterio inercija. Kol ji neišmatuota ir nepastebėta, galime laikyti, kad eterio nėra, net jei jis iš tikrųjų yra.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-12, 15:04 
     
[quote="rwc"][/quote]
Na abstrakčiai/matematiškai galima būtų sakyti, kad erdvę formuoja kūnai.
Abstrakčiai galima daug ką sugalvoti. (Bent jau žinau, ką reiškia kaitalioti žaidimo taisykles :) )

Bet yra kita pusė: nematau kur makro eksperimentuose būtų prieita būtinybė atsisakyti klasikinio požiūrio į geometriją. Kokiose eksperimentuose?

Be to prognozuoju pilną reliatyvumo krachą, jei padarytų Marinovo eksperimentą kosmose.
Kaip minėjau, galėtų užtekti ir Maikelsono, nes nelabai matau prasmės tose Lorenco pasiūlytose susitraukimuose jo eterio teorijoj, ypač nagrinėjant ribinius atvejus.
Bet kai greičiai nedideli, negali žinoti, dėl visa ko neskubėčiau atmesti.

Reliatyvumas man kažkuo primena idealių dujų dėsnius. Prie labai specifinių sąlygų jie teisingi.

Kodėl manot, kad jei Žemė tampo su savim Mėnulį nutolusi nuo jos per didžiulį atstumą, tai negali temti kažkokios kitos materijos frakcijos?
Net koks supertakus helis gali būti tos materijos frakcijos vaizdinis analogas.
Tik tos terpės dalis sudedamųjų dalių panašu yra labai nestabilios (virtualios ), kas sukuria dar visą eilę mums neįprastų savybių, lyginant su kokiom mums įprastom dujom.

Pamąstymas apie supertakų helį gal padėtų suprasti ir mano požiūrį į geometriją.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-12, 15:56 
     
Supertakumo analogijos tyčia vengiau, nors tokią mintį turėjau. Tuomet tampa nebelabai aišku, ar eterį vaizduojamės kaip inertišką "erdvėlaikio audinį", ar kaip kažkokį lauką. Pirmu atveju, "supertakumas" netinka. Antru - tai ir gauname kažkokį lauką, kuris iš principo veda prie to paties reliatyvistinio erdvės iškraipymo. T.y., galime jį apibrėžti kaip pačios gravitacijos ir greičių tiesioginę išdavą arba kaip kažkokią papildomą iš to gaunamą abstrakciją - kas esmės nekeičia.

Nelabai matau problemos kvantinį vakuumą ar pan. laikyti tokiu neinertišku eteriu. Jei erdvėlaikio "tinklelio linijas" arba "langelius" laikysime realiais objektais - puiku, tebūnie. Formulių dėl to keisti nereikia. Pačios formulės teisingos arba ne nepriklausomai nuo jų vaizdavimo.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-12, 17:13 
     
Cituoti:
Kodėl manot, kad jei Žemė tampo su savim Mėnulį nutolusi nuo jos per didžiulį atstumą, tai negali temti kažkokios kitos materijos frakcijos?


Menulio judejima puikiai apraso formules kurios sutampa su gravitaciniais-relatyvistiniais efektais, jei butu tempiama kazkokia materija butu fiksuojamas gravitacinis poveikis, o to nera. Norint kad Zeme temptu kazkokia tai materija ji kaip tik turi but labai masyvi ir butu tikrai uzfiksuota, mazos mases gravitacines daleles neissilaikytu orbitoje, bei nesitemptu.

Be to prognozuoju pilną reliatyvumo krachą, jei padarytų Marinovo eksperimentą kosmose.

Mano manymu Marinovo eksperimentas kosmose duos lygiai tuos pacius rezultatus, tada jus atsakytut kad aplink saule tempesi daleles delto saules sistemoje negalima atlikti eksperimento. pakartojus uz saules sistemos ribu temptusi paskui galaktika. Man tai keista reliatyvumo efektus aiskinti eteriu.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1444
Reputacija: +50
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-12, 17:54 
     
Dabar tarkim, kad kvanto ir aptartos terpės greičiai jų judėjimo kryptimi susideda klasikiniu būdu.
Kosminis laivas dėl savo mažos masės nepajėgus temti tos terpės (na kaip ir vanduo Fizo eksperimente jos visai netempia). Galimai tarplanetinis eteris sukasi kaip mini galaktika su visom planetom http://www.technologijos.lt/n/mokslas/a ... 95&l=2&p=1. Todėl skrendam priesinga kryptim.

Tada galima konstruoti eksperimentą. Daug pasirinkimo nėra, aš už Marinovo, neatmesdamas (su tam tikrom abejonėm) ir Maikelsono.
Kaži kodėl NASA neišgudrauja tokio paprasto dalyko padaryti. Nors ir galvok, kad specialiai kažkas nenori, nes nepalyginti didesnius pinigus išleidžia kitiem eksperimentams,
kurie tiesiogiai neliečia pagrindinio postulato ant kurio kabo visa teorija.

Toks eksperimentas Žemėj dar daugiau kainuoja, norint apsisaugoti nuo visokiu vibracijų, oro, temperatūros ir panašiai.

Tada nebūtų ką diskutuoti.
Čia ne kvantinė mechanika, arba arba :)

---------------------------------------------------------------------------------
Patikslinimas:
turbūt pirmu sakiniu parašiau netiksliai.
Kvantą įsivaizduoju nei kaip bangą, nei kaip dalelę,
o kaip banginį procesą.
Judėjimo kryptim greitis c terpės atžvilgiu, bet statmenai judėjimo krypčiai
greitis kaip dalelės (balistinis)
Keista gal, bet tada visi galai sueina be jokių paradoksų ir erdvėlaikių.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo _alvydas_ 2011-01-12, 22:05. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-12, 18:53 
     
[quote="Myslius"][/quote]

Nereiktų paneiginėti eterio apeliuojant į dujų savybes.
Eksperimentą, galima daryt bet kur, jei pavyks pasiekti tinkamą greitį.
Palydovai eterio netampo, todėl jau galima tirti.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-12, 22:45 
     
Gal galima butu paklausti kokie stebejimai jus veda prie to kad c greitis nera pastovus judant?
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1444
Reputacija: +50
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-12, 23:08 
     
Myslius rašė:
Gal galima butu paklausti kokie stebejimai jus veda prie to kad c greitis nera pastovus judant?


Tą patį klausimą galima apversti, kokie stebėjimai jus veda prie išvados, kad c pastovus betkokio inertiško stebėtojo atžvilgiu.
Viskas bandyta tik Žemės atžvilgiu, todėl tik minėti eksperimentai ir gali išspręsti kas teisus.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-20, 13:43 
     
Teoriskai eteris yra erdves atitikmuo? Frame dragging kai tempiama erdve jus sakote kad tempiamas eteris. Viena puse sako kad gyvename tustumoje kita kad sriuboje. Jeigu tempiama Erdve/Eteris (kaip pavadinsi taip nepagadinsi) tai visada yra dvipusis rysys, vadinasi E tempia ir materija? Ziurint is big bango puses taip ir yra, tai ne kunai juda inerciskai po sprogimo, bet E tempiasi dideja visur tolygiai taip sukuriant homogeniskuma.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1444
Reputacija: +50
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-01-20, 18:20 
     
Myslius rašė:
Teoriskai eteris yra erdves atitikmuo? Frame dragging kai tempiama erdve jus sakote kad tempiamas eteris. Viena puse sako kad gyvename tustumoje kita kad sriuboje. Jeigu tempiama Erdve/Eteris (kaip pavadinsi taip nepagadinsi) tai visada yra dvipusis rysys, vadinasi E tempia ir materija? Ziurint is big bango puses taip ir yra, tai ne kunai juda inerciskai po sprogimo, bet E tempiasi dideja visur tolygiai taip sukuriant homogeniskuma.


Na taip. Negi aš viską žinau. :) Gal bus įdomi šita knyga: http://www.scribd.com/doc/24258199/Eins ... Philosophy
(dabar tik skaitau po truputį)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 113 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'