Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 74 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Apie gamtą
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 16:25 
     
Boomshaker rašė:
Yra rūšių kurios dar nėra atrastos, todėl mokslininkai taip, sako, kad tarp 1000 ir 10000.

Ataskaitos taškas yra, nuo tada, kada prasidėjo žmogaus veikla.

http://www.equatorinitiative.org/index. ... Itemid=633

Scientists estimate that the loss of species is occurring at a rate of around 0.01%-0.1% of all species per year, or between 1,000 and 10,000 times the natural or background rate of extinction (the rate of species loss that would occur without human influence). This means that if there are 2 million species on earth, roughly 200-2,000 of them disappear each year. However, if there are 100 million species currently in existence, we are losing between 10,000 and 100,000 every year. No matter which numbers are correct, loss of biological diversity is a very serious problem - and it looks to only get worse.


Mano nuomone, tas vienas nulis labai daug reiškia. Klysti tarp 90 000 išnykstančių rūšių per metus yra juokinga. Jeigu aš tau pasakyčiau, kad Apophio į žemę atsitrenkimo tikimybė yra tarp 0,000001% ir tarp 5%. Ar tai būtų labai tikslų ? Durčiau pirštu į dangų ir tiek.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-11-15, 21:38
Pranešimai: 899
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 16:52 
     
Azuolas rašė:
Cituoti:
Pats sugalvojai, ar žaliųjų lankstinukuose perskaitei?

Šaltinių dabar neiškosiu dėl Irako, bet
Turėtume iš jų pasimokyti, kaip darniai gyventi. Ten nėra tokios hierarchijos, institucijų, valdžios, kariuomenės, biurokratijos ir kt. priemonių padaryti žmones priklausomus ir neįgalius susitvarkyti su savo gyvenimais. O taip pat depresijos, širdies ligų, vėžio... Nors pvz. kažkuri valstybė bušmenams uždraudė gerti iš ežerų iš kurių jų generacijos šimtus metų gėrė...

Cituoti:
Domėjausi, su daug kuo nesutinku. Verčiau skaityk mokslines knygas, o ne visokias ideologijas, kurios parašytos su tikslu "įtikinti", o ne "pateikti faktus ir informacija". Kai ideologija (nesvarbu kokia tai bebūtų), yra suformuota paties, o ne kokių tai Derrickų ar zeitgeistų atpasakojimas, tai gali ir daugaiu argumentų pateikti (juk būtent jų dėka susiformavo ideologija, o ne pirmiau į galvą atėjo ideologija, o paskui "ieškoma kaip argumentuoti") , ir daugiau kritikos priimti (nėra tokio jausmo, kad "aš juk teisus, nes perskaičiau ..."). Tad mano patarimas vietoje visokių derekų geriau imk biologijos vadovėlius - nepalyginamai naudingesnė informacija ;)
Na čia kiek offtopinu, tiesiog pasakau, kad nevalia į diskusijas kišti visokius "paskaityk to ir ano "pranašo" veikalus", o vietoje to pateikinėk pats argumentus, net jei tai ir būtų atpasakojimos Derricko, ar kitų tavo mėgstamų autorių, idėjos. (Kol kas ką pateikiai, tai ne tai, kad neturi jokio mokslinio pagrindo, bet net sąvokos klaidingai vartojamos)


Derrikas jokios ideologijos neformuoja. Jis "parodo" problemas ir išaiškina...

O vadovėliai ir mokymo sistema yra ne kas kita, bet priemonė padaryti žmones naudingais mokesčių mokėtojais - darbo rinkos vergais. Paklusniomis avelėmis kurios pasikliautu bet kokio autoritetu. Višiškai nenurašau vadovėlių, bet yra ir geresnių būdų pažinti gamtą. Negalvok, kad medis neturi ko pasakyti, kol jis nebus nukirstas, sukapotas, sumaltas ir paverstas į popieriaus masę iš kurios pagaminta knyga.

  • 0




Užsiregistravo: 2009-05-08, 22:54
Pranešimai: 98
Reputacija: -3
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 16:56 
     
Muskietininx rašė:
Boomshaker rašė:
Yra rūšių kurios dar nėra atrastos, todėl mokslininkai taip, sako, kad tarp 1000 ir 10000.

Ataskaitos taškas yra, nuo tada, kada prasidėjo žmogaus veikla.

http://www.equatorinitiative.org/index. ... Itemid=633

Scientists estimate that the loss of species is occurring at a rate of around 0.01%-0.1% of all species per year, or between 1,000 and 10,000 times the natural or background rate of extinction (the rate of species loss that would occur without human influence). This means that if there are 2 million species on earth, roughly 200-2,000 of them disappear each year. However, if there are 100 million species currently in existence, we are losing between 10,000 and 100,000 every year. No matter which numbers are correct, loss of biological diversity is a very serious problem - and it looks to only get worse.


Mano nuomone, tas vienas nulis labai daug reiškia. Klysti tarp 90 000 išnykstančių rūšių per metus yra juokinga. Jeigu aš tau pasakyčiau, kad Apophio į žemę atsitrenkimo tikimybė yra tarp 0,000001% ir tarp 5%. Ar tai būtų labai tikslų ? Durčiau pirštu į dangų ir tiek.


Tai gal patikslink pats skaičius, jei jie tau taip rūpi. Gali prisidėti prie rūšių atradimo. Šiaip vandenyno yra ištirta gal tarp 5 ir 10 %. Kiek rūšių neatrasta ten gali būti, pagalvok... Dar ir sausumoje daug randama. Svarbu tai, kad natūralios ekosistemos nyksta, jų vietose civilizacija atsiduria.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-05-08, 22:54
Pranešimai: 98
Reputacija: -3
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 17:04 
     
Azuolas rašė:
Boomshaker rašė:
Scientists estimate that the loss of species is occurring at a rate of around 0.01%-0.1% of all species per year, or between 1,000 and 10,000 times the natural or background rate of extinction (the rate of species loss that would occur without human influence). This means that if there are 2 million species on earth, roughly 200-2,000 of them disappear each year. However, if there are 100 million species currently in existence, we are losing between 10,000 and 100,000 every year. No matter which numbers are correct, loss of biological diversity is a very serious problem - and it looks to only get worse.

Vadinasi ne pats sugalvojai, o iš "žalių lankstinukų" :D Pateikiai nuorodą į tokios pat vertės straipsnį, kad skirtumo nematau ar skaityti komentarus technologijos, ar šį straipsnį. Kažkoks delfio lygio straipsnis prasidedantis "mokslininkai nustatė, kad <..>

Kokie mokslininkai nustatė (vardai, pavardės)? Kaip nustatė? Kokiais metodais? Jei neatrastos rūšys, tai iš kur žino kaip(ir ar apskritai) jos nyksta? Iš kur gavo "rūšių nykimą be žmogaus įtakos"? iš kurio periodo ėmė tą skaičių ir kokiais metodais? (kiekvienam apsišvietusiam žinoma, kad rūšių nykimas nebuvo vienodas visais istorijos tarpsniais).


Ten šaltiniai parašyta, o kiek jie tikslūs pats gali nuspresti - Sources: World Resources Institute, the Convention on Biological Diversity, the Millennium Ecosystem Report, The Economics of Ecosystems and Biodiversity (TEEB) Report, BiodiversityHotspots.org, and Global Patterns in Biodiversity, by Kevin J. Gaston, 2000.

Rūšys masiškai nykdavo dėl labai nepatogių susiklosčiusių aplinkos salygų. Dinozaurai...

Dabar jos greičiau nyksta dėl žmogaus veiklos. Čia faktas.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-05-08, 22:54
Pranešimai: 98
Reputacija: -3
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 17:32 
     
rwc rašė:
Boomshaker: su dauguma minčių sutinku. Tada mums reikia kitokios sąvokos nei žalieji - kadangi ši beviltiškai susieta su "žirneliais" ir PETOM.

Tvarumas - taip svarbu, bet čia ir prasideda ekologija. Ne tai, kad nedaryti jokio poveikio (nes tai neįmanoma), bet jį daryti kuo efektyviau, paliekant kuo mažiau šalutinių pasekmių. Pvz.: jei galim iš hektaro išmaitinti 100 žmonių jo nenualindami (trąšos, sėjomainos, kultūrinės veislės), tai kodėl šnekame apie "natūralų" ūkį, išmaitinantį vos keletą, kaip apie panacėją? Ir tos kalbos apie žmonių skaičių, kaip aukščiau teisingai pastebėta, yra tuščias panikos kėlimas darant pačias pesimistiškiausias prielaidas - kad efektyvumas neaugs, technologijos sustos, trečiasis pasaulis nesivystys, o žmonių daugės tokiais pat tempais.

Tolesni palyginimai iš esmės iš to ir išplaukia. Lyginti konkretaus regiono gamtą su dabartine nėra didelės prasmės. Pvz., dabartinės Lietuvos teritorijoje tuomet dar buvo subarktinis klimatas. Kritulių kiekis Mažojoje Azijoje buvo keliskart didesnis. Ne tiek žmonės išnaikino miškus, kiek klimatas natūraliai pasikeitė į tokį, kuriame miškų negali būti.

Skaičiukai apie nykstančių rūšių skaičių - absoliutus bullshit, tą tau patvirtins bet kas susidūręs su taksonomija. Čia tas pats kaip teigti, kad prieš 20 metų nebuvo nė vienos egzoplanetos. Tai netiesa. Galbūt išties, evoliucija dabar greitesnė nei prieš 1000 metų, nes rūšys privalo prisitaikyti prie besikeičiančių sąlygų - bet tai reiškia, kad ir naujos rūšys atsiranda tiek pat kartų greičiau. Įvairovė nemažėja. Galų gale, kurias rūšis skaičiuojame - ar vėl tik tas "pūkuotas", ar visas? Ar galime dabar tiksliai nustatyti, kiek mikroorganizmų rūšių išnyko prieš 100 metų, jei tuomet jų niekas netyrinėjo? Senovėje žmonės skyrė gal keliasdešimt gyvūnų rūšių, dabar jos skaičiuojamos šimtais tūkstančių jei ne milijonais.

Kad miesto gyvenimas kažkoks neharmoningas - vėl, kaip pažiūrėsi. Vis mažesnė dalis žmonių užsiima maisto gamyba - tai reiškia, kad ir gamta alinama mažiau. Žmonių kraustymasis į kompaktiškus miestus - kaip tik atgaiva gamtai.

Dėl smurto - grįžtam prie pradžių. Efektyvumas gali apskritai panaikinti bet kokį stygių. Išsivysčiusiose šalyse nėra tokios konkurencijos dėl resursų, kaip dėl kuo didesnio (ir pigesnio) pardavimo. Gerklių pjovimas greičiau prasidės todėl, kad Maxima nesutiks primokėti pirkėjui už duonos kepalą perpus mažiau nei Iki. Gerokai pasūdžiau, bet iš principo toks scenarijus įmanomas, kaip kad dabar yra su kitais nemokamais produktais - ypač IT. Įmonės ir valstybės tąsosi po teismus, nes konkurentas dykai arba primokėdamas atiduoda vartotojui "per daug".


Rwc, darai klaidą manydamas, kad kuo daugiau žmonių persikelia į miestą tuo mažiau alinama gamta. Kad išmaitinti miesto populiaciją ar žmonių populiaciją aplamai reikalingi žemės plotai. Jie iš niekur neatsiranda, kažkuriame poste numečiau nuorodą - kur Indijoje yra kertami miškai, tam, kad būtų ploto pasėliams. Afrikoje tas pats. Šitas gamtos ardymas dabar yra eksportuojamas į trečiąsias šalis, todėl nėra toks akivaizdus pas mus.

O dėl rūšių prisitaikymo... Jos nyksta greičiau negu spėja evoliucionuoti ir prisitaikyti. Jos nyksta neišvengiamai, bet daug kartų greičiau dėl žmogaus veiklos. Vos kelios bakterijos gali maitintis nafta. Paukštukai ir kiti gyventojai ten dvėsia kur naftos išisiliejimai. Po to dar nuodingos atliekos - dioksinai, panaudotas branduolinis kuras ir t.t. Ten kur jos yra palaidojamos niekas negali gyventi. Jei ir toliau ta pačia kryptimi eisime tai geriausiu atveju liksim su keliom augalų (GM) ir gyvūnų rūšim, aplinkui bus viskas suniokota, o męs gyvensim kupuluose, nes galiausiai oras bus per daug užterštas. Mano manymu tai didelė ir nedovanotina žala kurią darome ateičiai.

Įdomu ką kitos mūsų kartos galvos apie mus... Jos vertins mus tik pagal tai kokią gyvenamąją terpę joms palikom. Ateinančioms kartoms rūpės tik tai ar jos gali gerti švarų vandenį, kvėpuoti grynu oru, gyventi ant žemės kuri sugeba jas išmaitinti. Joms visiškai bus dzin, kaip mes Marsą kolonizuot bandėm ar panašiai...

Dėl žmonių populiacijos. Čia kaip ir kitur galioja taisyklė, kad daugiau nereiškia geriau. Kiek dabar yra nesveikų, silpnų, ligotų, protiškai atsilikusių ir šiaip niekam tikusių. To didžiausia kaltė yra aplinka kurioj gyvenam, o ne genai (kurie dėl visko kalti) Jokio kito tokio ligoto gyvūno kaip žmogus žemėje nėra, atrodo tokia pažengus ta medicina, bet gydytojų ir sergančių tik daugėja. Bet kokiu atveju yra būtina pripažinti, kad žmonių dabar yra per daug.

Kuo daugiau vystomės tuo daugiau dirbam ir daromės nelaimingesni. Kada gi pagaliau sukurs tuos robotus, kurie už mus viską darys...

Panacėja būtų permaculture, o ne begalinis technologijos vystymasis, bet apie ją kita tema...
  • 0




Užsiregistravo: 2009-05-08, 22:54
Pranešimai: 98
Reputacija: -3
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 17:52 
     
Boomshaker, nebuk tos konservatyvus. Jei teigi, jog gamta gyvas organizmas, tada kazin kodel taip dramatizuoji rusciu nykima ? Gamta savaime sukurs nauju. Pvz isnyko mamutai pries kiek milijonu metu... Dabar netgi yra noras juos klonuoti ! Tai paprasciau mes turim leisti gamtai tvarkytis paciai. Tik mum prie to reikes prisitaikyti. O dabar viskas daroma atvirksciai.
  • 0


_________________
Kliūtis pradedame matyti tada, kai nukreipiame žvilgsnį nuo tikslo | Henry Ford


Moderatorius

Užsiregistravo: 2009-01-13, 02:37
Pranešimai: 12892
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +210
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 19:50 
     
Beprame diskursija,beveik visi cia rasantys yra tipiski vatotoju visuomesnes atstovai(as ir ne isimtis).Juo labiau, kad dauguma aplinkosaugoje ir ekologijoje yra tikri diletantai.Nera gamtoje ne vieno parazito,kuris sau kenktu.Mano galva mes ir isnyksim kaip ir mijonai gyvybes formu egzistavusiu iki musu.Liudna pripazinti bet ateityje liks tik tos augalu kulturos ar gyvunu rusys kurios bus mums reikaligos kaip zutbutiniai resursai :( .
  • 0


_________________
Arbeit macht frei


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-05-30, 16:52
Pranešimai: 219
Miestas: Vilnius
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 21:57 
     
Mauras rašė:
Beprame diskursija,beveik visi cia rasantys yra tipiski vatotoju visuomesnes atstovai(as ir ne isimtis).Juo labiau, kad dauguma aplinkosaugoje ir ekologijoje yra tikri diletantai.Nera gamtoje ne vieno parazito,kuris sau kenktu.Mano galva mes ir isnyksim kaip ir mijonai gyvybes formu egzistavusiu iki musu.Liudna pripazinti bet ateityje liks tik tos augalu kulturos ar gyvunu rusys kurios bus mums reikaligos kaip zutbutiniai resursai :( .
Ot zmones nusisvaigstat jus. Vieninteliai kas isnyks ateityje tai kvailiai ir nuo savo kvailumo.

Diskusija ne beprasme. Na ir kas kad mes esame vartotojai ? Mes kitokiais negalime ir buti. Tiesiog tokia musu prigimtis. Gal papasokosi kaip isgyventi nevalgant, nezudant ir t.t. ?

Cituoti:
Nera gamtoje ne vieno parazito,kuris sau kenktu.
Na, o kurgi pavyzdziai ?

Niekur mes neisnyksim, nera ko sikti i bata. Tiesiog teks zmonems kardinaliai savo smegenis pritaikyti kitoms salygoms, o tai ir bus ateinancius desimtmecius.

Kiti myza i bata, kad va pulkas pauksciu nudvese, tai dabar pradekim skleisti juodasias magijas ir konspirologijas, kad ne va kazkas su kazkokiais ir kazkur beigi kazkaip galejo nugalabyti pauksciu pulka, o ir ne vienoje salyje.

Pvz daugelis zaliuju ir visokiu PETA zaliuku nieko neismano kokia gresme kelia balandziai New Yorke. Sika visur kur tik papuola, kaupiasi ekskrementai, taip pat yra didziule galimybe apsikresti. Todel pastatu palanges daromos su nuolydziu, jog pauksciai negaletu nutupti ant palangiu ir apdergti pastatu fasadus. O be to, visa tai reikia isvalyti zmonems, kur pinigus kainuoja nemazus.
  • 0


_________________
Kliūtis pradedame matyti tada, kai nukreipiame žvilgsnį nuo tikslo | Henry Ford


Moderatorius

Užsiregistravo: 2009-01-13, 02:37
Pranešimai: 12892
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +210
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-12, 22:01 
     
Boomshaker rašė:
kiesza rašė:
tie zalieji tera paprasciausi neismaneliai kuire matydami per TV naftos platforma, ar nusmurgusio mulato verciama medi mano jog jis didziausias nieksas. didziausi piktadariai yra produkto vartotojai, Benzina galima pakeisti raumenu jega, parketa galima pakeisti laminatu, medini staleli-stikliniu, odinius batus, paršo odos, ir problema po truputi issisprestu bet tie žalieji iškarto nori pakarti tuos kurie kerta medzius kad isnaitintu alkstancius vaikus, arba priversti plaukti i juras piratauti zvejus kurie sasumoi tai pat turi uzkimsti burnas alkanoms savo seimoms :) green peace:


Kol bus toks požiūris, tol korporacijos išnaudos, niokos gamtą. Vartotojo pasirinkimas nelemia nieko. Yra sudaryta iliuzija, kad savo pasirinkimais "tausojančiais gamtą" sprendžiame problemą.

Vartotojo pasirinkimas lemia viska, nes tik susijungus milijardams vartotoju imanoma kaska padaryti pries monopolija. O tu siulai nusiusti rasteli korporacijai ir geruoju paprasyti nebepjauti medeliu ? :D
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-06-04, 11:51
Pranešimai: 2979
Miestas: Pasvalio r
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-13, 01:04 
     
kionig nebuk juokingas,zmones ant visos planetos shika atsiprasant o jis pergyvena del balandziu :) , pamastyk kas sudare salygas miestuose tiems balandziams taip isplisti, ar tik ne patys zmones?.Be to nesu as joks zalesis nereike cia visiem etikeciu kabinti,esme ta ,kad samoningai vartodamas zmogus po saves kazka nori palikti ir ateinanciom kartom,o ne tik gyvena se diena.
Man norisi kad mano anukai maudytusi ezere ,o ne kazkioj myzalu duobej pavadinimu baseinas.O del isnykimo visatos masteliai esam dulke, jei yra kitaip irodykit.Bet koks mega kataklizmas ,ar kitas kosminis kunas pataikes i mus nushluotu viska per sekundes ir tik nereikia iskarto rekti kad as to linkiu ar ka,tai nuo musu nepriklauso.Aplamai man nesuvokioma is kur pas kai kuriuos moksliukus tiek pagiezos ir paniekos turintiems kita nuomone?
  • 0


_________________
Arbeit macht frei


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-05-30, 16:52
Pranešimai: 219
Miestas: Vilnius
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-13, 02:23 
     
:DD Azuole, jei butu tavo valia, kaži kas čia beliktų toj Žemelėj....negerai negerai. Turbūt įsivaizduoji neinantis pagal bandą, nu tipo „kitaip“ mąstančiu. Žinai nuo to tavo: nieko tokio nieko tokio, gamta gi visad atsigaus, vienos rūšys pražuvo atsiras kitos, o visi žalieji iš vis sh..mala ir t.t.,tai tu pagalvok ir iš kitos pusės, kad kai kurie jų veiksmai verčia bent susimastyti, nepamiršt gamtos, kasdien matant betonines sienas ir miesto smogą. Atsiversk į žemėlapį, pažvelk kokį plotą užėmusi civilizacija, pasidomėk kokiu tempu vyksta urbanizacija, kaip statistika prognuozuoja kiek mūsų išaugs po keletą metų, po 10-ties, 20-ties,galų gale sekantį amžių. Kaip manai, nebus ankšta?bus švaresnė aplinka? Beabejo bus stengtasi kuo ekonomiškiau, ir švariau išgyventi. Bet link to reikia eiti, apie tai reikia kalbėti, o ne... Ir nepamiršk, kad mūsų tarša nėra tokia paprasta- šiukšlė numesta griovy.., pas mus veikia visa chemija, kuri patenka į vandenis, orą, dirvožemį, ir kaip manai, kur visa tai dingsta? Tai grįžta mums per mitybos grandines. Vien del to tenka kalbeti apie gamtos teršimą.
  • 0




Užsiregistravo: 2011-02-13, 02:20
Pranešimai: 2
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-13, 03:31 
     
tata rašė:
:DD Azuole, jei butu tavo valia, kaži kas čia beliktų toj Žemelėj....negerai negerai. Turbūt įsivaizduoji neinantis pagal bandą, nu tipo „kitaip“ mąstančiu. Žinai nuo to tavo: nieko tokio nieko tokio, gamta gi visad atsigaus, vienos rūšys pražuvo atsiras kitos, o visi žalieji iš vis sh..mala ir t.t.,tai tu pagalvok ir iš kitos pusės, kad kai kurie jų veiksmai verčia bent susimastyti, nepamiršt gamtos, kasdien matant betonines sienas ir miesto smogą. Atsiversk į žemėlapį, pažvelk kokį plotą užėmusi civilizacija, pasidomėk kokiu tempu vyksta urbanizacija, kaip statistika prognuozuoja kiek mūsų išaugs po keletą metų, po 10-ties, 20-ties,galų gale sekantį amžių. Kaip manai, nebus ankšta?bus švaresnė aplinka? Beabejo bus stengtasi kuo ekonomiškiau, ir švariau išgyventi. Bet link to reikia eiti, apie tai reikia kalbėti, o ne... Ir nepamiršk, kad mūsų tarša nėra tokia paprasta- šiukšlė numesta griovy.., pas mus veikia visa chemija, kuri patenka į vandenis, orą, dirvožemį, ir kaip manai, kur visa tai dingsta? Tai grįžta mums per mitybos grandines. Vien del to tenka kalbeti apie gamtos teršimą.

Lyg ir nepropaguoju čia gyvūnų nuodijimo. Kaip tik, norint, kad išliktų biologinė įvairovė yra būtina reguliuoti tam tikrą žmogaus veiklą. Ir, jei būtų mano valia, tai dar daug ką griežtinčiau.
Tačiau žalieji yra tik idealistai gamtos mylėtojai, kurie remiasi emocijom, o ne protu ir mokslu. Todėl jie, kaip pats išsireiškei mala š. ir įneša daugiau sumaišties ir žalos į gamtosaugą, nei naudos. Ir jei kažką "verčia susimąstyti" jų vaikiškai naivios akcijos, tada aš jau neįsivaizduoju apie ką tokie žmonės šiaip mąsto (ir ar apskritai mąsto...) Kitą kartą bent jau perskaityk prieš kritikuodamas.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-05-30, 20:46
Pranešimai: 1335
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-13, 10:11 
     
Mauras rašė:
kionig nebuk juokingas,zmones ant visos planetos shika atsiprasant o jis pergyvena del balandziu :) pamastyk kas sudare salygas miestuose tiems balandziams taip isplisti, ar tik ne patys zmones?
Tai tu nematei kaip ten tai atrodo. Ka darytum jei kiekviena diena apdergtu sudais, kai tu su kokiu kostiumu issiruosei ?

Cituoti:
Be to nesu as joks zalesis nereike cia visiem etikeciu kabinti,esme ta ,kad samoningai vartodamas zmogus po saves kazka nori palikti ir ateinanciom kartom,o ne tik gyvena se diena.
Na ir kazin ka tu pritaupysi ? Iki nauju kartu bumo dar teks palaukt, o jau yra mastoma kuom daugeli medziagu butu galima pakeisti dirbtinai. Pvz termobranduolines sintezes reaktoriai, vietoj naftos vandeniline energetika ir t.t.

Cituoti:
Man norisi kad mano anukai maudytusi ezere ,o ne kazkioj myzalu duobej pavadinimu baseinas.
Nesijaudink, tavo anukai bus priprate prie vandens parku ir tuom puikiai pasitenkins nei pilnu siuksliu ezeru ir panasiai.

Cituoti:
O del isnykimo visatos masteliai esam dulke, jei yra kitaip irodykit.
Nu ir kas kad dulke ? Ar tai mus sumenkina ? Nei kiek ! Mes esame pakolkas vienintele protaujanti gyvybes forma visatoje.

Cituoti:
Bet koks mega kataklizmas ,ar kitas kosminis kunas pataikes i mus nushluotu viska per sekundes ir tik nereikia iskarto rekti kad as to linkiu ar ka,tai nuo musu nepriklauso.
Mega tera ar peta ? Nesinyks zmonija, kad ir kaip to noretum. Linkek kiek tik nori ar pranasauk kaip matome dar nieko neatsitiko ir nojaus laivo pagal pasakas nereikes statyti.

Cituoti:
Aplamai man nesuvokioma is kur pas kai kuriuos moksliukus tiek pagiezos ir paniekos turintiems kita nuomone?
Todel, kad ju nuomone paremta emocijomis, o ne argumentais bei tusciais lozungais.
  • 0


_________________
Kliūtis pradedame matyti tada, kai nukreipiame žvilgsnį nuo tikslo | Henry Ford


Moderatorius

Užsiregistravo: 2009-01-13, 02:37
Pranešimai: 12892
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +210
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-13, 11:06 
     
Boomshaker rašė:
Tai gal patikslink pats skaičius, jei jie tau taip rūpi. Gali prisidėti prie rūšių atradimo. Šiaip vandenyno yra ištirta gal tarp 5 ir 10 %. Kiek rūšių neatrasta ten gali būti, pagalvok... Dar ir sausumoje daug randama. Svarbu tai, kad natūralios ekosistemos nyksta, jų vietose civilizacija atsiduria.


Taip, vandenyno gal ir ištirta nedaug, bet tai nereiškia, kad tiek pat nedaug naujų rūšių yra atrasta. Didžioji dalis jų slepiasi paviršiuje, ne taip toli pakrančių, todėl tie 5 ar 10% ir sudaro didžiają dalį visų rušių. Kelių kilometrų gylije ir gyvybės mažiau, apskritai, ten net žmogaus veikla nėra taip stipriai matoma. O kas iš to, kad daugybė rūšių ten gali būt ir neatrasta ? Ar tai keičia mano požiūri ? Juk nusišlapinęs į jūrą galėčiau nužudyti tai, ko galbūt net nėra. Pagal tave žmogus negalėtų įkelti kojos į atogražų miškus, nes neduok Dieve, užliptų ant kokio dar neatrasto nyskančio vabaliuko ar kirmėlytės.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-11-15, 21:38
Pranešimai: 899
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-13, 11:49 
     
Boomshaker rašė:
Vos kelios bakterijos gali maitintis nafta. Paukštukai ir kiti gyventojai ten dvėsia kur naftos išisiliejimai. Po to dar nuodingos atliekos - dioksinai, panaudotas branduolinis kuras ir t.t. Ten kur jos yra palaidojamos niekas negali gyventi.


Taip, vos kelios bakterijos gali maitintis nafta. Žinai kodėl ? Todėl, nes ji daugybę metų buvo neapsiekiama, giliai po žeme. Ir taip, paukšiai ir kiti gyvūnai dvesia, kur išsilieja nafta, bet dabar pagalvok, ar taip dažnai ji išsilieja, kad išnaikintų nykstančias rūšis ? Ar nafta išsilieja atogražų miškuose, koralų jūrose ar kitose vietose, kur labiausiai nyksta kokios nors rūšys ? Tai nelaimingi nutikimai, dažniausiai dėl žmogaus klaidų, tuos žmones reikia bausti, bet verkti ir ašarotis dėl mirusių ančių ir žuvų, kurių ir taip pilni vandenynai - juokinga. Įvardiji panaudotą branduolinį kurą, įdomiai čia tu, kokios nykstančios rūšys gyvena ten, kur laikomos branduolinio kuro atliekos ? Jeigu jas išpiltume kokiame miške, jūroje, ar upėje tai taip, tai būtų milžiniška katastrofa. Bet taip nėra, jos palaidojamos tūkstančiams metų po storu betono sluoksniu. Nesijaudink, jokios varlytės branduolinio kuro sarkofaguose juk negyvena. Ar aš kažko nežinau ?

Boomshaker rašė:
Jei ir toliau ta pačia kryptimi eisime tai geriausiu atveju liksim su keliom augalų (GM) ir gyvūnų rūšim, aplinkui bus viskas suniokota, o męs gyvensim kupuluose, nes galiausiai oras bus per daug užterštas. Mano manymu tai didelė ir nedovanotina žala kurią darome ateičiai.


Dieve tu mano, iš kur tokia paranoja ? Ar tau pavyko sukurti laiko mašiną ir nukeliauti į ateitį ? Ar tai tik tavo perdėtos fantazijos iš perdėtų fantastinių flmų ?

Kokiu būdu mums siūlai išnaikinti beveik visas rūšis, ar bent supranti kokius veiksmus tokiu atveju reiktų daryti ? Kaip tu viską suniokosi ? Kas tu manaisi esąs, vienistelis suprantantis tikrąją situaciją, planetos Dievas, galintis viską nušluoti vienu "pirstelėjimu" ? Apsidairyk ir pamatysi, kad viskas nėra taip blogai. Galiausiai nuvažiuok vasarą į mišką ar pavaikščiok po pievą. Su dabartiniu scenarijumi, kurio laikosi žmonės to niekaip nesunaikinsi. Per daug užterštas oras ? Išeik šiandien į lauką ir pauostyk, atsidaryk langą. Kur tavo žiauriai užterštas oras ? Didmiesčiuose tai gal ir didelė problema, bet visos žemės mastu tai menkniekis. Per kiek laiko mes viską suniokosim, per 10 ar 20 metų ? Nejuokink, atskuk laiką tiek pam metų atgal ir pamatysi, kiek "daug" buvo sunaikinta. O dabar ir technologijos, kurios teršia gamtą gaminamos daug ekologiškesnės, ar tai pamiršai ? Žiūrėk plačiau, įvertink daugiau skirtingų galimybių ir scenarijų kurie gali nutikti, o ne vieną, paimtą iš žaliųjų lankstinukų. Paranojikų niekas nemėgsta, tokie yra dauguma žaliųjų, o tu tai tik įrodai.

Boomshaker rašė:
Įdomu ką kitos mūsų kartos galvos apie mus... Jos vertins mus tik pagal tai kokią gyvenamąją terpę joms palikom. Ateinančioms kartoms rūpės tik tai ar jos gali gerti švarų vandenį, kvėpuoti grynu oru, gyventi ant žemės kuri sugeba jas išmaitinti. Joms visiškai bus dzin, kaip mes Marsą kolonizuot bandėm ar panašiai...


Nori pasakyti, kad mūsų ateinančios kartos bus paranojiški žalieji, kurie matys tik miške ar pievoje besiganančius gyvūnėlius ? Nejuokink, kokiame pasaulyje tu gyveni ? Ateinančios kartos vertins gamtą ir pasikliaus protu, o ne kvailomis emocijomis, kurios juos apgaudinėtų. Bent jau taip mokysiu savo vaikus.

Boomshaker rašė:
Dėl žmonių populiacijos. Čia kaip ir kitur galioja taisyklė, kad daugiau nereiškia geriau. Kiek dabar yra nesveikų, silpnų, ligotų, protiškai atsilikusių ir šiaip niekam tikusių. To didžiausia kaltė yra aplinka kurioj gyvenam, o ne genai (kurie dėl visko kalti) Jokio kito tokio ligoto gyvūno kaip žmogus žemėje nėra, atrodo tokia pažengus ta medicina, bet gydytojų ir sergančių tik daugėja. Bet kokiu atveju yra būtina pripažinti, kad žmonių dabar yra per daug.


Dieve tu mano, žinai kodėl mes sergam, o gyvūnai ne ? Nes susirgęs gyvūnas dažnaiusiai padvesia, o žmogus eina pas gydytoją ir bando išgyventi. Ar tai taip sunku suprasti ? Gamta nelaiko sergančių, jie yra silpni, jiems galioja gamtos dėsniai, todėl jie ilgai ir neišgyvena.

Boomshaker rašė:
Kuo daugiau vystomės tuo daugiau dirbam ir daromės nelaimingesni. Kada gi pagaliau sukurs tuos robotus, kurie už mus viską darys...


WTF ??? tu esi toks ....... toks keistas ........ Ar supranti, kad tavo robotukui pagamnti reikės daugybės gamtos išteklių, robotukas nenukris iš dangaus. Esi tas, kuris šneka apie gyvūnų išsaugojimą, bet nusisukęs ant jų "šika". Esi paranojiškas žalias tinginys, kas gali būti blogiau ? Pažiūrėk į save, o dar nori, kad tokie būtų ir tavo vaikai. Paranojiški žali tinginiai ?
  • 0



Paskutinį kartą redagavo Muskietininx 2011-02-13, 18:05. Iš viso redaguota 1 kartą.


Užsiregistravo: 2009-11-15, 21:38
Pranešimai: 899
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-13, 15:29 
     
Kiogin tu tikrai tiki ,kad mes vieninteles mastancios butybes visatoje?Kuo tu skiriesi nuo tu veikeju viduramziais kurie mane,kad zeme yra visatos centras :) .Tavo paties paziuros kvepe viduramziais tai kas is musu dabar vadovaujasi emocijomis?Visata yra begaline ir mes tik dalele jos gebame aprepti savo ziniomis,o gal jau spejai ja apkeliauti?
  • 0


_________________
Arbeit macht frei


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-05-30, 16:52
Pranešimai: 219
Miestas: Vilnius
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-13, 23:42 
     
Na ir diskusija :)
Žurnalas jau ne kartą technologijose buvo cituojamas. Kažkodėl tik dabar jis patapo bulvariniu niekalu :)
George Carlin gerai yra pasakęs
gal tuo ir vadovaukimės.
Gamtą reikia saugoti ne dėl gamtos, o dėl savęs. Pabūkim "geraisiais egoistais" ir pasirūpinkim, kad mūsų vaikai galėtų pasidžiaugti tuo kuo mes dar galim.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-11-11, 20:48
Pranešimai: 2580
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-14, 00:56 
     
Nerkashis rašė:
Gamtą reikia saugoti ne dėl gamtos, o dėl savęs. Pabūkim "geraisiais egoistais" ir pasirūpinkim, kad mūsų vaikai galėtų pasidžiaugti tuo kuo mes dar galim.

:L: Jei ir visas žalias jaunimas taip mąstytų užuot save laikęs "gamtos advokatais", tai nereikėtų net ir tokių diskusijų ir baksnojimų pirštais "kas didesnis egoistas" :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-05-30, 20:46
Pranešimai: 1335
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-14, 01:01 
     
Ankstesniuose straipsniuose turėdavai griežtesnę nuomonę, dabar jau kiek „atsargiau“ į gamtą žvelgi. Tik kodėl taip nepatinka greenpeacai? Įdomu žinoti kaip viską pasvėrei?, jų pliusus- minusus ir padarei išvadą, jog jie tik daro žalą bendru mastu. Kaip sakei – „Kaip tik, norint, kad išliktų biologinė įvairovė yra būtina reguliuoti tam tikrą žmogaus veiklą.“
Žalieji tai ir daro: jie žinomi savo akcijomis prieš atmosferinius ir požeminius atominius bandymus, miškų naikinimą, banginių medžioklę,naftos kompanijų politiką ir kt.
”Tik klausimas, ar tokios "emocinės propagandos" nedaro daugiau žalos, nei naudos. Aš kiek susidūręs, tai kokia pusė žaliųjų akcijų yra visiškai be ryšio, ar net žalingos bendru mąstu - kažką vieną saugodami pasmerkia pražūčiai daug daugiau gyvių. ” norėtųsi pavyzdžių nes tikrai įdomu.
Bent aš manau, kad be jų geriau ne būtų, nors gal ir klystų…o kas būtų, jeigu būtų… be to apie tų žmonių bukumą. ”O ne per jausmus "kovoti" negalima? Negi žmonės rimtai tokie durniai?”
Jausmus turėti nėra durna. Gal kiti tiesiog nesusimasto, neprisimena gamtos,pvz.: vilki gyvuneliu kailius, ir tik gailestis jiems, tavo vadinama kova per jausmus, kazkaiek dasibeldzia iki ju.
Tiesiog dbr didelis gyvenimo tempas, kitiem nerūpi ta gamta, o kad sudominti reikia eiti per jausmus, o ne sausais faktais
  • 0




Užsiregistravo: 2011-02-13, 02:20
Pranešimai: 2
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-14, 11:45 
     
"Tiesiog dbr didelis gyvenimo tempas, kitiem nerūpi ta gamta, o kad sudominti reikia eiti per jausmus, o ne sausais faktais".

Va kur geras tokių fotografų darbo pagrindimas :). Kai visos reklamos ir aplinka klykia, kad reikia vartojimo ir pageidautina geometrine progresija didėjančio, panašu, kad kito kelio ir nelieka :).

Nesuprantu, kodėl visus žaliuosius reikia versti į vieną "katilą"? Kodėl apsisnarglėję "pukuotukų" mylėtojai dedami į vieną lentyną kartu su žmonėmis bandančiais išsaugoti ekosistemas įtakojančias aplinką? Tuo labiau menkinti žmones bandančius tyrinėti tas ekosistemas ir jas suprast.
Žinoma visada patogiau rėkt, kad "įrodykit, jog žemė ne lagamino formos, nes aš manau kitaip, nesu linkęs nieko klausyt, o ir internete išsišiepęs dėdė iš partijos "dalinsiu ir perdalinsiu" sako, jog aš teisus".
Gal geriau suvokt, jog žemė - visų mūsų namai ir aplinka nėra eilinis "bankomatas" iš kurio galima imt kiek užsimanysi.

Todėl gal geriau nustokim vaizduot "super proto bokštus" ir verst visko vienan katilan :). Geriau pabandom tiesiog pažiūrėt kas ir ką įtakoja. Tada ir nebereiks rašyt, kad mamutai išnyko prieš milijonus metų (pardon, bet iš šito tai skaniai pažvengiau :D Nuoroda), bei, kad vienas naftos išsiliejimas nieko blogo nepadaro, nes būna retai (pasakykit tai Prancūzams kurie dalies savo pakrantės daugiau kaip 30 metų susitvarkyt ir atstatyt negali :( ).
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-03-04, 12:38
Pranešimai: 1263
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-14, 12:57 
     
Mauras rašė:
Kiogin tu tikrai tiki ,kad mes vieninteles mastancios butybes visatoje?
Tikiu ir net tuom neabejoju.

Cituoti:
Kuo tu skiriesi nuo tu veikeju viduramziais kurie mane,kad zeme yra visatos centras :)
Daug kuom skiriuosi. Gyvenu 21a amziuje, kur technologijos nuo tavo minimu viduramziu milijona kartu patobulejusios. Galiu daryti isvadas pagal bandymus ir tyrimu duomenis, ko negalejo ir net nenuotoke viduramzininkai. Tai vat tuom ir skiriuosi, jei jau sunku suprasti.

Jei as buciau gyvenes tais viduramziais as irgi taip pat buciau mastes, kad zeme visatos centras, nes juk as negalejau iskilti i orbita ir pasiziureti kaip yra is tikruju. Apie juokius Hublo teleskopus ne svajoti nei vienas nei tu butum nebuves. Tai va ir gali cia neprikisineti viduramziu. Nes tai logine klaida. Tipo neva neandartalieciai irgi mane jog jie vieni, tai jie durniai. O va as jau gyvendamas 21 a esu protingas. Didesniu nesamoniu neimanoma sugalvoti.

Cituoti:
Tavo paties paziuros kvepe viduramziais tai kas is musu dabar vadovaujasi emocijomis?
O kur as emocijomis vadovaujuosi ? As sakau kaip yra. 50 metu tyrimu patirtis pagal ivairius mokslininkus ir NASA stebejimus galima daryti isvadas.

Cituoti:
Visata yra begaline ir mes tik dalele jos gebame aprepti savo ziniomis,o gal jau spejai ja apkeliauti?
As zinau, kad ji begaline. Bet kokia prasme butu keliauti po begaline visata, jei as esu mirtingas ? Logikos nulis pas tave.

Jei ir egzistuoja kazkur tai nezemiskoji gyvybe, tai ji mum jokio poveikio daryti negali ir negales, lygiai taip pat mes negalesim nieko padaryti, net su jais susiekti ir pasisneketi ir panasiai. Todel nezemiska gyvybe neturi prasmes.
  • 0


_________________
Kliūtis pradedame matyti tada, kai nukreipiame žvilgsnį nuo tikslo | Henry Ford


Moderatorius

Užsiregistravo: 2009-01-13, 02:37
Pranešimai: 12892
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +210
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-14, 13:38 
     
Labai įdomi ir aktuali diskusija. Nieko atrodo daugiau ir negaliu pridurti iš argumentų pusės, tik stebėtojo filosofinę nuomonę.

Pastebėjau, kad vyksta arši kova tarp žaliųjų ir save laikančių daugiau mąstančiais. Bet realiai tai nematau tikslo vienas kito durninti - abi pusės teisios.

Taip, žmonija irgi yra gamtos dalis, jie tos pačios skruzdėlės su skruzdėlynais, tik turi daug sudėtingesnę sistemą. Pagal sistemos sudėtingumą ir resursų naudojimas atitinkamas. Bet manau kiekviena rūšis save stengiasi išsaugoti, o taip pat ir žmonės. Todėl ir suveikia tokie civilizacijos mechanizmai, sukuria tokius dalykus, kaip žaliųjų judėjimas. Dauguma jų tikrai naiviai suvokia aplinkosaugą, todėl būtinos sveikos ir argumentuotos diskusijos tam, kad tai būtų pakeista.

Bet kokiu atveju, emocijos vaidina labai didelį vaidmenį žmogaus gyvenime. Taigi, nematau nieko keisto tame, kad jos pasitelkiamos skleisti žinią ir bent šiek tiek atverti akiratį masėms. Gal jų judėjimas ir neskirtas protingiausiems, bet jis tikrai pasiekia daugybę paprastesnių ir priverčia bent susimąstyti.

Aš linkęs žiūrėti į ateitį optimistiškai. Ne taip jau seniai niekas apie tai negalvojo, niekam tai nerūpėjo, teršimas buvo maksimalus. Dabar gi laikai keičiasi. Įsijungus šiam žmonių rasės apsaugos mechanizmui, labai sparčiai plinta idėjos, ekologija tampa mada, naujos kartos pastoviai tai girdi, ant to auga, ir aš esu įsitikinęs, kad pasaulis pasikeis.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-06-04, 13:39
Pranešimai: 86
Miestas: Vilnius
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-14, 14:35 
     
Manau, abi pusės sutaria, kad ekologai, besiremiantys objektyviais tyrimais ir ieškantys būdų sumažinti mūsų poveikį planetai, dirba gerą darbą - net jei jį laikysime egoizmo apraiška.

Va, ko nesuprantu: kodėl ekologai bijo vieną kartą atsiriboti nuo marginalių "žirnelių"? Kiek pažiūrėsi, atrodo, jog pati gamtosaugininkų bendruomenė serga labiau nei niokojama planeta. Climategate, GMO, Kiotas - niekur neapsieinama be tarpusavio juodinimo, skaidymosi į stovyklas, radikalaus juoda/balta.

Paimkim kad ir Malthuso teoriją. Ar ji iš principo gali būti universaliai neklystančia arba universaliai klaidinga? Tai ką mes čia pezam, dėl ko riejamės? Kokios dar prognozės dešimtmečiams į priekį, jei negalime susitarti dėl vertinimo standartų?

Tarsi būtų teisingas vienas iš kraštutinumų: "visi kataklizmai dėl žmogaus, o gamta savaime nekinta" arba "viskas gerai, žmogus nieko negali pakeisti". Koks, velniai griebtų, skirtumas, kurie teisesni?

Matyt, užėmęs tarpinę poziciją tiesiog niekam nebūsi įdomus. Necituos tavęs delfiai, o politikai neskirs finansavimo. Nebūsi patogus arkliukas vienam ar kitam rinkos žaidėjui.

Aiškus susiskaldymo pavyzdys - tie patys miškininkai (kokio žurnalo straipsnį aptarinėjam?). Ėdasi, pjaunasi ir galų gale pradeda rodytis, kad čia žaidžiama dėl teritorijų ir pinigų. Geriau teklystu, tačiau iš visos tos "ekologijos" būtent tokios išvados, nes aišku tik tiek, kad daugiau niekas neaišku.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-02-14, 14:57 
     
rwc, manyčiau neatsikrato todėl, kad "verksniukai" pramušinėja pinigus ir išjudina susidomėjimą. Kai finansuotojai būna pakankamai emociškai "paruošti" pradeda ieškot pagrindimų "verksniukų" žodžiams. O pagrindimai arba tyrimų rezultatai tik pas rimtus "dėdes ir tetas" kurie žino ką kalba.
Sakyčiau toks "verksniukų" antplūdis dabar būtinas, nes reikia pradėti keisti visuomenės savimonę ir mastymą. Daugiau asmeninės atsakomybės, daugiau pagalvojimo prieš darbą, daugiau teigiamo rezultato ir mažiau sugriovimų :).
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-03-04, 12:38
Pranešimai: 1263
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 74 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'