Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 50 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Astronomija ir kosmonautika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 12:31 
     
vazzy rašė:
Indigo89 rašė:
O potvyniai kazin ar yra tokie gyvybiskai svarbus, manau jie tik pagreitintu gyvybes atsiradima pagerindami salygas.


kaskada ziurejau dokumentini ir jame aiskino, kad menulis po biski tolsta nuo zemes, o kai visiskai pabegs ar bent jau jo ytaka zemei sumazes, nebebus potviniu atoslugiu is ko seka, kad dings povandenines sroves, o tada galesim atsisveikint su visa givybe. ( nezinau kiek cia tiesos, kas ismano sitoj srity galetu patikslint :) )

Nu kazkaip nesinori tiket, kad povandenines sroves yra tokios svarbios gyvybei.Galbut sumazetu gyvybes ivairove, bet kad visoje zemeje isnyktu gyvybe tai netikiu, nors ir neturiu jokiu argumentu.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-11-17, 01:07
Pranešimai: 1280
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 13:27 
     
Indigo89 rašė:
Nu kazkaip nesinori tiket, kad povandenines sroves yra tokios svarbios gyvybei.Galbut sumazetu gyvybes ivairove, bet kad visoje zemeje isnyktu gyvybe tai netikiu, nors ir neturiu jokiu argumentu.

Povandeninės srovės svarbios, bet joms Mėnulis nelabai. Potvyniai svarbūs tik siauroms ekologinėms nišoms, tačiau kuriantis pirmiesiems mikroorganizmams potvyniai galėjo būti vienas iš lemiamų faktorių.

Ir tai, Mėnulis nepabėgtų per 10 minučių, o per tuos milijardus metų, kol potvyniai visai liautųsi, jie nebebūtų niekam reikalingi.

Nors kita vertus, ką čia svarstyti - vis tiek potvyniai nesibaigs tol, kol egzistuoja Žemė.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo rwc 2011-03-16, 13:28. Iš viso redaguota 1 kartą.


Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 13:27 
     
Straipsnio autorius ir vėl lipa ant to pačio grėblio - anot jo gyvybė turi būt lygiai tokia pati kaip Žemėje.... Taigi mokslininkai jau įrodė, jog gyvybė gali būti ir arseno bazėje, nebūtinai anglies (negi autorius to nežino ?????), lygiai taip pat galima daryt prielaidą, jog gyvybė turėtų būti galima ir ant silicio bazės.
Šioje vietoje autorius labai smarkiai prašovė pro šalį, taip sumenkindamas savo straipsnį.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-09-09, 12:23
Pranešimai: 470
Reputacija: +8
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 13:38 
     
BishopaZ rašė:
Straipsnio autorius ir vėl lipa ant to pačio grėblio - anot jo gyvybė turi būt lygiai tokia pati kaip Žemėje.... Taigi mokslininkai jau įrodė, jog gyvybė gali būti ir arseno bazėje, nebūtinai anglies (negi autorius to nežino ?????), lygiai taip pat galima daryt prielaidą, jog gyvybė turėtų būti galima ir ant silicio bazės.
Šioje vietoje autorius labai smarkiai prašovė pro šalį, taip sumenkindamas savo straipsnį.

Autorius labai gerai argumentuoja, kodėl būtent anglinė/fosforinė gyvybė labiausiai tikėtina. Visatoje, palyginus su fosforu, arseno geroookai mažiau.

Toliau: toji "arseno" gyvybė nė velnio nėra arseno. Tos bakterijos geriausiai tarpsta, kai nėra arseno, ir netrūksta fosforo, tik jos prisitaikiusios išgyventi pakeisdamos fosforą arsenu. Ir tai, tas jų išgyvenimas graudus - išsigimusios, išpurtusios, leisgyvės.

Ir, trečia, fosforas žymiai labiau tinkamas energijai kaupti vandeningoje terpėje. Jei fosfatų pusamžis vandenyje matuojamas vos ne milijonais metų, tai analogiški arseno junginiai skyla per šimtąsias sekundės dalis.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 14:24 
     
rwc rašė:
BishopaZ rašė:
Straipsnio autorius ir vėl lipa ant to pačio grėblio - anot jo gyvybė turi būt lygiai tokia pati kaip Žemėje.... Taigi mokslininkai jau įrodė, jog gyvybė gali būti ir arseno bazėje, nebūtinai anglies (negi autorius to nežino ?????), lygiai taip pat galima daryt prielaidą, jog gyvybė turėtų būti galima ir ant silicio bazės.
Šioje vietoje autorius labai smarkiai prašovė pro šalį, taip sumenkindamas savo straipsnį.

Autorius labai gerai argumentuoja, kodėl būtent anglinė/fosforinė gyvybė labiausiai tikėtina. Visatoje, palyginus su fosforu, arseno geroookai mažiau.

Toliau: toji "arseno" gyvybė nė velnio nėra arseno. Tos bakterijos geriausiai tarpsta, kai nėra arseno, ir netrūksta fosforo, tik jos prisitaikiusios išgyventi pakeisdamos fosforą arsenu. Ir tai, tas jų išgyvenimas graudus - išsigimusios, išpurtusios, leisgyvės.

Ir, trečia, fosforas žymiai labiau tinkamas energijai kaupti vandeningoje terpėje. Jei fosfatų pusamžis vandenyje matuojamas vos ne milijonais metų, tai analogiški arseno junginiai skyla per šimtąsias sekundės dalis.


Tai va pats pritari, jog galimos kitos gyvybės formos, bet autorius jas iškart nurašė. Be to tuo paciu principu jei pagrindas ne anglis o arsenas, galbut tos gyvybes gyvenamoji zona bus -100 - -150 laipsniu pagal celciju. Šitas dalykas straipsnyje taipogi nebandomas nagrinėti, o iš karto atmetamas, kas yra labai trumparegiška. Be to prie tokių temperatūrų skysta terpė jau būtų tikrai ne vandens pagrinu paremta ir t.t. Čia labai plati tema, kuri mano galva, buvo suprimityvinta.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-09-09, 12:23
Pranešimai: 470
Reputacija: +8
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 14:58 
     
Yra ne vienas straipsnis parašytas apie galimas alternatyvias gyvybės formas. Tačiau žmogui visų pirma yra įdomu gyvybės formos, egzistuojančios panašiu pagrindu kaip Žemėje.
Straipsnio autorius parašė, kad yra galimybė atsirasti gyvybės formoms, jungiantis junginiams ne tokiems kaip pagrinde Žemėje, tačiau PABRĖŽĖ, kad labiausiai TIKĖTINA, kad susidarys panašiai į Žemėje esančią gyvybę.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-10-26, 15:49
Pranešimai: 907
Miestas: Vilnius
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 15:11 
     
BishopaZ rašė:
Tai va pats pritari, jog galimos kitos gyvybės formos, bet autorius jas iškart nurašė. Be to tuo paciu principu jei pagrindas ne anglis o arsenas, galbut tos gyvybes gyvenamoji zona bus -100 - -150 laipsniu pagal celciju. Šitas dalykas straipsnyje taipogi nebandomas nagrinėti, o iš karto atmetamas, kas yra labai trumparegiška. Be to prie tokių temperatūrų skysta terpė jau būtų tikrai ne vandens pagrinu paremta ir t.t. Čia labai plati tema, kuri mano galva, buvo suprimityvinta.

Jei kalbant apie protingą (taip, kaip mes suvokiam "protingą") gyvybės formą, tai yra labai labai nedaug šansų, kad išsivystys tokioje aplinkoje gyvybė protaujanti kažkiek panašiai kaip ir žmonės. Gal tai ir būtų įdomu tokią atrasti, visiem moksliniam interesam, bet kokio nors "kontakto" tikėtis nelabai verta :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-05-30, 20:46
Pranešimai: 1335
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 15:22 
     
Vietoj anglies arseno negali būti. Nebent silicis.

Gamtoje labai nedaug yra tokių elementų, iš kurių gali susidaryti sudėtingesnės struktūros - ir jie būtent yra patys lengviausi. Arsenas Mendelejevo lentelėje tiesiai po fosforu, silicis - po anglimi.

Tačiau, kaip ir minėjau, kuo elementas sunkesnis, tuo jo Visatoje beveik eksponentiškai mažiau. Be to, tuo nestabilesni jo junginiai. Ypač kai eina kalba apie junginius, turinčius įdomių savybių. Pvz., metanas ledėdamas traukiasi, kaip ir įprastos medžiagos, o vanduo šiuo požiūriu turi didelį privalumą - šąlant, užsitraukia ledo pluta virš skysčio, todėl ties dugnu gilesniuose telkiniuose palaikoma pastovi +4 laipsnių temperatūra. Gyvybė metano jūroje tokios apsaugos neturėtų.

Kitas dalykas - temperatūra. Galima daug šnekėti apie auksakases zonas, bet kuo mažesnė aplinkos temperatūra, tuo lėčiau vyksta bet kokios reakcijos, tuo labiau - mažiau energijos lieka gyvybei. Vadinasi, metano vandenyne visi procesai identiškomis kitomis sąlygomis vyktų dešimtis, šimtus ar net tūkstančius kartų lėčiau nei vandenyje. Jei laikysime, kad Žemėje primityviems organizmams atsirasti reikėjo poros šimtų milijonų metų - tai visai įmanoma, kad metano jūroje praėjo per mažai laiko (o Saulės sistema jau sulaukė brandaus amžiaus - Saulė bene trečdalį nugyveno).

Kitas dalykas, jei temperatūra būtų bent keliasdešimt laipsnių didesnė, tai skiltų visos lengvos molekulės, nes temperatūra paprasčiausiai sutraukyti atomų ryšius. Taigi, nors gyvybė ir įmanoma visai kitomis nei Žemėje sąlygomis, tačiau jos atsiradimo ir juoba išsivystymo tikimybė būtų gerokai mažesnė. Ir "gerokai" - tai ne dešimt procentų, o eksponentiškai nuo bet kokio pakeisto faktoriaus.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 21:55 
     
Geras straipsnis, man labai patiko. Lengvai skaitomas be jokių sunkių fizikinių terminų, kad net ir man, visiškai nemokančiam fizikos buvo aišku ir įdomu. AČIU REDAKCIJAI
  • 0


_________________
Paveikslėlis


Neskubėk teisti, skubėk suprasti. (Seneka)


Paveikslėlis
Paveikslėlis


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-06-27, 16:28
Pranešimai: 100
Miestas: Kaunas
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 22:12 
     
rwc, ačiū už puikius paaiškinimus :)

BishopaZ - na juk regis paminėjau, kad yra teoriškai įmanomas gyvybės egzistavimas visiškai kitokiomis sąlygomis. Tiesiog nesiplečiau smarkiai, kodėl tos kitokios sąlygos yra gerokai mažiau tikėtinos, nei žemiškosios. Be to, rašant bet kokį populiarinamąjį straipsnį, reikia apsispręsti, kiek gilintis į detales ir alternatyvas, o kiek paskirti tiesiog vieno (pageidautina geriausia žinomo irba plačiausiai pripažinto) atvejo pristatymui. Stengiuosi išlaikyti balansą tarp šitų dviejų variantų, bet, žinoma, visiems neįtiksiu.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-16, 22:50 
     
Straipsnis idomus.Skaitesi gerai,ne per daug buvo visokiu moksliniu terminu,kad plati auditorija suprastu.Taigi, saunu. :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-06-22, 17:30
Pranešimai: 1332
Reputacija: +83
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-17, 18:27 
     
Azuolas rašė:
BishopaZ rašė:
Tai va pats pritari, jog galimos kitos gyvybės formos, bet autorius jas iškart nurašė. Be to tuo paciu principu jei pagrindas ne anglis o arsenas, galbut tos gyvybes gyvenamoji zona bus -100 - -150 laipsniu pagal celciju. Šitas dalykas straipsnyje taipogi nebandomas nagrinėti, o iš karto atmetamas, kas yra labai trumparegiška. Be to prie tokių temperatūrų skysta terpė jau būtų tikrai ne vandens pagrinu paremta ir t.t. Čia labai plati tema, kuri mano galva, buvo suprimityvinta.

Jei kalbant apie protingą (taip, kaip mes suvokiam "protingą") gyvybės formą, tai yra labai labai nedaug šansų, kad išsivystys tokioje aplinkoje gyvybė protaujanti kažkiek panašiai kaip ir žmonės. Gal tai ir būtų įdomu tokią atrasti, visiem moksliniam interesam, bet kokio nors "kontakto" tikėtis nelabai verta :)


visa tai atsiremia i musu pasaulio supratimo ribotuma, nes mes galvojam, kad musu gyvybes forma bus labiausiai paplitusi, nes mes tokie vat esam. Tai visgi vaikishkai naivu...
  • 0




Užsiregistravo: 2009-09-09, 12:23
Pranešimai: 470
Reputacija: +8
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-17, 21:27 
     
BishopaZ rašė:

visa tai atsiremia i musu pasaulio supratimo ribotuma, nes mes galvojam, kad musu gyvybes forma bus labiausiai paplitusi, nes mes tokie vat esam. Tai visgi vaikishkai naivu...


As turiu irodymu, kad musu gyvybe labiausiai paplitusi kosmose, visos mums zinomos gyvybes formos yra tokios, kaip mes.

Kokiu irodymu tu turi, kad isvis gyvybe gali atsirasti kitokiomis negu musu salygomis?

Suprask, niekas neneigia, kad gali buti visiskai kitokiu gyvybes formu. Bet ju ieskojimas yra pernelyg didelis resursu svaistymas, straipsnyje buvo geras sakinys, kad kol neturime resursu istyrineti kiekviena planeta, tol logiskiausias, geriausiai sveikam protui suprantamas variantas ,yra tyrineti planetas, atrinktas pagal tam tikrus kriterijus, kuriuose pagal mums prieinama informacija bus didziausia tikimybe gyvybei egzistuoti.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-05-01, 13:52
Pranešimai: 311
Miestas: Taurage
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-17, 22:55 
     
vėlgi klaidingos prielaidos, o va pasakysiu kodėl.
Tavo šitos prielaidos teisingos tik tada, jei ieškoma gyvybė yra tokio pat dydžio galaktikoje kaip paukščių takas ir nutolusi panašiu atstumu nuo galaktikos centro.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-09-09, 12:23
Pranešimai: 470
Reputacija: +8
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-18, 10:02 
     
Bishopai:
Tam tikrų prielaidų reikia.

1. Gyvybę turi sudaryti tam tikri elementai (nebūtinai cheminiai), kurie turi pakankamo universalumo.
2. Iš visų struktūrų, kurios natūraliai susidaro žvaigždėse, tokie elementai yra būtent H-Fe atomai. Juk nesitikėsime, kad kvantinėse fliuktuacijose atsitiktinai atsiras BigBlue kompas, kuriame suksis Conway's Life (beje, sudarytas daugiausia iš H-Fe), kai yra paprastesnis mechanizmas.
3. Atskiri kvarkai (struktūros mažesnės nei H) kitaip nei į atomus stabiliai nesusikombinuoja; elementai, stambesni nei Fe, susidaro labai retai ir netyčia (Fe yra "energetinio stabilumo slenkstis", susikuriant bet kuriam sunkesniam atomui, prarandama energija).

Taigi, iš visų įmanomų natūralių gyvybės formų, absoliuti dauguma bus sudaryta iš H-Fe atomų (daugumą turiu omeny kaip 99.999...%). Nors kitokios įmanomos (pvz., dirbtinis intelektas mūsų kompuose), bet savaiminė jų atsiradimo tikimybė nykstamai maža. Nesakau, kad kitokių neegzistuoja - visko gali būti, kai Visatoje tiek erdvės eksperimentams.

Apibrėžiau, kad gyvybės ieškosime tarp vandenilio, helio, ..., deguonies,...,anglies,...silicio,...geležies atomų (gal kada nors Laiqua lasse papasakos, iš kur jie atsiranda ir kaip mums pasisekė, kad gyvename jų turtingame Visatos užkaboryje). Jei su šia išvada nesutinki - siūlyk savo kitaip stabilias struktūras.

Dabar atrinkime gyvybei tinkamus ir būtinus atomus. H telieka. He ir kitus inertiškus iškart atmetam (jie nesijungia). Li nėra labai stabilus junginiuose ir neturi pakankamai laisvų elektronų, kad iš jo ką gudraus išpeštum (nesakau, kad neįmanoma - bet už jo geresni pasirinkimai).
[...]
Ir taip prieiname prie labai "simetriškų" atomų, kurie gali jungtis įvairiais būdais, o daugybė junginių turi labai skirtingas savybes.

Deguonis. Mirtis beveik bet kuriam metalui. Nerasi kito tokio elemento, kuris taip su viskuo stabiliai jungtųsi. Veikia kaip varžtelis tarp kitų atomų.

Anglis. Nėra kito tokio "simetriško" atomo. Deimantai, grafitas, grafenas, nanovamzdeliai - viskas padaryta iš grynos anglies.
[...]
Be abejo, čia praleidau natrį, chlorą, kalcį, kalį, azotą; taip ir nepriėjau iki silicio, arseno. Tačiau kad ir kaip iš šitų LEGO blokelių ką belipdytum, dėl mano paminėtų arba nutylėtų priežasčių, unversaliausi įrankiai liktų CHNOPS (anglis, vandenilis, azotas, deguonis, fosforas, siera). Gali pakeisti anglį siliciu arba fosforą arsenu - ir iškart turi inžinierinių problemų.

Taigi, jei yra iš atomų sudaryta gyvybė - ji greičiausiai sudaryta iš CHNOPS. Ir taip toliau...

Ką iš esmės noriu pasakyti - nors mūsų gyvybės paieška ir apibrėžimas labai antropocentriški, tačiau būtent tokią gyvybę Visatoje labiausiai tikėtina rasti. Kitokiai reikia iš esmės kitokių fizikos dėsnių. T.y. antropocentriškumas šiuo atveju pagrįstas. Ir kuo labiau gilinsies, tuo labiau matysi, kodėl neapsimoka ieškoti gyvybės, nepanašios į žemišką.

Palygink: kiti autoriai argumentuotų, kad protinga gyvybė būtinai turės dvi akis, dvi rankas ir dvi kojas. Va su šituo aš nesutinku. Žmogus yra begalinių gamtos šposų rinkinys ir jo struktūra nėra vienintelė ar geriausiai tinkama. Bet CHNOPS chemija - yra.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-18, 12:19 
     
rwc rašė:
Apibrėžiau, kad gyvybės ieškosime tarp vandenilio, helio, ..., deguonies,...,anglies,...silicio,...geležies atomų (gal kada nors Laiqua lasse papasakos, iš kur jie atsiranda ir kaip mums pasisekė, kad gyvename jų turtingame Visatos užkaboryje).


Jų visur pilna. Tiesiog vandenilis ir helis buvo nuo pat Didžiojo sprogimo ir jų vis dar pilna, anglis ir deguonis - ypatingai stabilūs iš alfa-sekos (t.y. galimų pagaminti deginant helį) elementų, stabilesni už sunkesnius neoną, magnį ir t.t.; geležis, kaip pats minėjai, yra "slenkstis", ties kuriuo baigiasi ir branduolinės sintezės, ir branduolinio dalijimosi reakcijų grandinės. Stebėjimai rodo, kad šie elementai ir jų junginiai egzistuoja visur Visatoje.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-18, 12:43 
     
rwc rašė:
Bishopai:
Tam tikrų prielaidų reikia.

1. Gyvybę turi sudaryti tam tikri elementai (nebūtinai cheminiai), kurie turi pakankamo universalumo.
2. Iš visų struktūrų, kurios natūraliai susidaro žvaigždėse, tokie elementai yra būtent H-Fe atomai. Juk nesitikėsime, kad kvantinėse fliuktuacijose atsitiktinai atsiras BigBlue kompas, kuriame suksis Conway's Life (beje, sudarytas daugiausia iš H-Fe), kai yra paprastesnis mechanizmas.
3. Atskiri kvarkai (struktūros mažesnės nei H) kitaip nei į atomus stabiliai nesusikombinuoja; elementai, stambesni nei Fe, susidaro labai retai ir netyčia (Fe yra "energetinio stabilumo slenkstis", susikuriant bet kuriam sunkesniam atomui, prarandama energija).

Taigi, iš visų įmanomų natūralių gyvybės formų, absoliuti dauguma bus sudaryta iš H-Fe atomų (daugumą turiu omeny kaip 99.999...%). Nors kitokios įmanomos (pvz., dirbtinis intelektas mūsų kompuose), bet savaiminė jų atsiradimo tikimybė nykstamai maža. Nesakau, kad kitokių neegzistuoja - visko gali būti, kai Visatoje tiek erdvės eksperimentams.

Apibrėžiau, kad gyvybės ieškosime tarp vandenilio, helio, ..., deguonies,...,anglies,...silicio,...geležies atomų (gal kada nors Laiqua lasse papasakos, iš kur jie atsiranda ir kaip mums pasisekė, kad gyvename jų turtingame Visatos užkaboryje). Jei su šia išvada nesutinki - siūlyk savo kitaip stabilias struktūras.

Dabar atrinkime gyvybei tinkamus ir būtinus atomus. H telieka. He ir kitus inertiškus iškart atmetam (jie nesijungia). Li nėra labai stabilus junginiuose ir neturi pakankamai laisvų elektronų, kad iš jo ką gudraus išpeštum (nesakau, kad neįmanoma - bet už jo geresni pasirinkimai).
[...]
Ir taip prieiname prie labai "simetriškų" atomų, kurie gali jungtis įvairiais būdais, o daugybė junginių turi labai skirtingas savybes.

Deguonis. Mirtis beveik bet kuriam metalui. Nerasi kito tokio elemento, kuris taip su viskuo stabiliai jungtųsi. Veikia kaip varžtelis tarp kitų atomų.

Anglis. Nėra kito tokio "simetriško" atomo. Deimantai, grafitas, grafenas, nanovamzdeliai - viskas padaryta iš grynos anglies.
[...]
Be abejo, čia praleidau natrį, chlorą, kalcį, kalį, azotą; taip ir nepriėjau iki silicio, arseno. Tačiau kad ir kaip iš šitų LEGO blokelių ką belipdytum, dėl mano paminėtų arba nutylėtų priežasčių, unversaliausi įrankiai liktų CHNOPS (anglis, vandenilis, azotas, deguonis, fosforas, siera). Gali pakeisti anglį siliciu arba fosforą arsenu - ir iškart turi inžinierinių problemų.

Taigi, jei yra iš atomų sudaryta gyvybė - ji greičiausiai sudaryta iš CHNOPS. Ir taip toliau...

Ką iš esmės noriu pasakyti - nors mūsų gyvybės paieška ir apibrėžimas labai antropocentriški, tačiau būtent tokią gyvybę Visatoje labiausiai tikėtina rasti. Kitokiai reikia iš esmės kitokių fizikos dėsnių. T.y. antropocentriškumas šiuo atveju pagrįstas. Ir kuo labiau gilinsies, tuo labiau matysi, kodėl neapsimoka ieškoti gyvybės, nepanašios į žemišką.

Palygink: kiti autoriai argumentuotų, kad protinga gyvybė būtinai turės dvi akis, dvi rankas ir dvi kojas. Va su šituo aš nesutinku. Žmogus yra begalinių gamtos šposų rinkinys ir jo struktūra nėra vienintelė ar geriausiai tinkama. Bet CHNOPS chemija - yra.


galima sutikti, bet tik ish dalies, nes "Gali pakeisti anglį siliciu arba fosforą arsenu - ir iškart turi inžinierinių problemų.", tu čia vėl prisiriši prie žemiškosios gyvybės pavyzdžio ir per tai prie gyvybiai palankių temperatūrų, juk prie tam tikros temperatūros arsenas ir silicis bus labai stabilūs, be to nereikia atmesti ir atmosferos slėgio, juk priklausomai nuo slėgio keičiasi ir cheminių elementų savybės. Juk gali būt, kad kokia tais gyvybė kuo geriausiai bujos 5x didesnėje planetoje negu žemė kur atmosferos slėgis 10 kr didesnis už žemės, o vidutinė temperatūra tarkim 100 laipsnių pagal celcijų. Nieks šito paneigti negali, tad ir atmesti tuo labiau.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-09-09, 12:23
Pranešimai: 470
Reputacija: +8
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-18, 14:25 
     
Bishopai, kai kurios savybės gali tik "pablogėti". Pvz., pakėlus temperatūrą chemija nebeveiks. Tačiau savybių kaip valentingumas (oksidacijos laipsnis, elektronų skaičius išorinėje orbitalėje) nebepagerinsi, nes jos apibrėžtos per keturių sąveikų balansą (gravitacija, elektromagnetizmas ir abi branduolinės).

Negali priversti silicio elgtis kaip anglis - nors jis ir labai panašus. Negali sukonstruoti organizmo, kurio metabolizmas būtų paremtas deguonies - silikato konversija (kaip deguonies - CO2), nes silikatų kritiniai taškai išsidėstę kitaip. Per sunki molekulė, kuri, kad būtų dujinė arba skysta, reikalauja labai didelių temperatūrų, kurios savo ruožtu išskaidytų bet kokį silikatais paremtą organizmą.

Tas pats su arsenu vietoj fosforo - arsenas yra sunkesnis, o jo kovalentinės jungtys silpnesnės, todėl arsenu paremtas biologinis "akumuliatorius" negali pasiekti tokio efektyvumo kaip fosforinis.

Planetų temperatūra ne veltui imama kaip bazinis faktorius - bet kokios chemija paremtos gyvybės metabolizmas efektyviausiai veikia būtent žemiškose temperatūrose.

Taip, pasikartosiu: net ir menkiausios tikimybės atmesti negalima, bet praktikoje (tikintis surasti nežemišką gyvybę) į ją orientuotis neverta. Kam ieškoti to, kas mažai tikėtina, jei gyvybė anglies pagrindu šansų atsirasti turi milijonus kartų daugiau?

[P.S., kad nepultum įrodinėti silikatinės gyvybės galimybių] Tokia gali būti ir neabejoju, kad galėtume patys ją sukonstruoti. Robotukas, kurio "oda" ir "mėsa" - koks nors silikonas; "smegenys" - silicio tranzistoriai; "lapai", kuriais Saulės šviesą konvertuotų į elektrą - silicio pagrindu pagamintos Saulės baterijos. Toks robotukas galėtų būti pakankamai gudrus, kad iš paprasčiausio smėlio gamintų savo kopijas.

Taigi, silikatinė gyvybė visai reali. Nerealu tik ją rasti susiformavusią atsitiktinai. Kaip matai, kad tokia gyvybė užsimegztų, prieš tai išrasti reikia daugybę įvairios paskirties "prietaisų". Nepakanka kokios nors silikatinės RNR, kad ji spontaniškai pradėtų daugintis kaip kad organinės molekulės.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-18, 14:46 
     
rwc rašė:
Bishopai, kai kurios savybės gali tik "pablogėti". Pvz., pakėlus temperatūrą chemija nebeveiks. Tačiau savybių kaip valentingumas (oksidacijos laipsnis, elektronų skaičius išorinėje orbitalėje) nebepagerinsi, nes jos apibrėžtos per keturių sąveikų balansą (gravitacija, elektromagnetizmas ir abi branduolinės).

Negali priversti silicio elgtis kaip anglis - nors jis ir labai panašus. Negali sukonstruoti organizmo, kurio metabolizmas būtų paremtas deguonies - silikato konversija (kaip deguonies - CO2), nes silikatų kritiniai taškai išsidėstę kitaip. Per sunki molekulė, kuri, kad būtų dujinė arba skysta, reikalauja labai didelių temperatūrų, kurios savo ruožtu išskaidytų bet kokį silikatais paremtą organizmą.

Tas pats su arsenu vietoj fosforo - arsenas yra sunkesnis, o jo kovalentinės jungtys silpnesnės, todėl arsenu paremtas biologinis "akumuliatorius" negali pasiekti tokio efektyvumo kaip fosforinis.

Planetų temperatūra ne veltui imama kaip bazinis faktorius - bet kokios chemija paremtos gyvybės metabolizmas efektyviausiai veikia būtent žemiškose temperatūrose.

Taip, pasikartosiu: net ir menkiausios tikimybės atmesti negalima, bet praktikoje (tikintis surasti nežemišką gyvybę) į ją orientuotis neverta. Kam ieškoti to, kas mažai tikėtina, jei gyvybė anglies pagrindu šansų atsirasti turi milijonus kartų daugiau?


"Negali priversti silicio elgtis kaip anglis - nors jis ir labai panašus. Negali sukonstruoti organizmo, kurio metabolizmas būtų paremtas deguonies - silikato konversija (kaip deguonies - CO2), nes silikatų kritiniai taškai išsidėstę kitaip."
Negalima vartoti žodžio "negali", nebent manai, jog žmonija chemijos, fizikos ir biotechnologijų srityje jau žino viską. Aš taip nemanau, tad geriau reiktų vartot dabartinio mokslo žinių bazėje negali, bet ta bazė labai greit gali pasikeisti. Va CERN atras ką nors nauja ir žiūrėk po mėnesio jau gali...
"Kam ieškoti to, kas mažai tikėtina, jei gyvybė anglies pagrindu šansų atsirasti turi milijonus kartų daugiau" - vėlgi remiasi ribotomis mūsų mokslo žiniomis, be to kuo arčiau galaktikos centro tuo tie tavo minimi šansai mažyn, nes sunkesnių elementų ten vis n kartų daugyn.
Bet taip lengviausia ieškoti tokios gyvybės formos, kokia mes patys esam, dėl šito neverta ginčytis.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-09-09, 12:23
Pranešimai: 470
Reputacija: +8
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-18, 16:26 
     
Siūlai pagaminti lengvesnius neutronus? Aišku, galima fantazuoti, kad kažkuriam visatos taške gyvybė susikuria iš antiprotonų ir pozitronų. Taip gali būti, bet, kartoju - mums žymiai lengviau rasti gyvybę tokioje Visatoje kaip mūsiškė.

Padaryk, kad elektromagnetizmas būtų bent kiek galingesnis (ne kažkoks laukas, o pati sąveika) - ir, be abejo, tuomet aukštose temperatūrose galbūt silicis veiks panašiai kaip anglis. Bet tai bus ne mūsų silicis, ir ne toks, kokio pilna aplinkinėse galaktikose. Mūsų silicio atomas neveikia kaip anglies, negali veikti ir taškas. Jis paprasčiausiai turi per daug neutronų ir protonų. Ką gausi, jei kelis pašalinsi? Anglį.

Pagalvok - kodėl skiriasi skirtingų atomų savybės? Kodėl tik iš lengvų atomų gali susidaryti sudėtingos struktūros?

Paprasta: elektringos dalelės turi krūvį, kuris pakankamai dideliu atstumu ir traukia ir stumia. Sunkius atomus elektromagnetizmas mažai veikia, todėl atominiam lygyje nėra tos traipos pusiausvyros, kuri būtina gyvybei. Ne veltui mūsų organizmai yra 90% skystis, o visa biochemija paremta palyginti silpnomis medžiagų hidrofilinėmis/hidrofobinėmis savybėmis.

Toks pavyzdys: namai paprastai statomi iš mažų dalių - plytų, sucementuotų akmenukų, molio gniutulų, lentų. Kodėl niekas nestato iš didelių netašytų riedulių? Ogi todėl, kad iš jų net ir Guliveriui namo nepastatysi - jis bus nestabilus, kiaurai perpučiamas. Galų gale resursai: dideliam namui tiek pastatyti, tiek išlaikyti reikia žymiai daugiau energijos ir laiko. O gamta linkusi juos taupyti. Todėl, jei yra būdas tą patį padaryti efektyviau, gamta taip ir padarys. Jei efektyvus organizmas (taupus, iš smulkių detalių) susitiks su neefektyviu, mažasis didįjį kaip mat nukonkuruos ir suvalgys. Jei gamta lygiagrečiai kurs mažą ir didelį - mažas bus seniai pastatytas, iškerojęs, prisiveisęs - ir galų gale suvalgęs nebaigtą statyti didįjį. Taip vyksta - nieko nepadarysi.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-18, 21:34 
     
Paaiškinkit man kvailam, kaimo žmogui, ko bishopaz taip stipriai čia ginčijasi? Mes visi pritariam jo teiginiui, kad egzistuot gali gyvybė (nors ir labai nykstamai maža tikimybė, bet išlieka) ir kitokių formų nei mūsiškė. Mes tik teigiam, kad tokios gyvybės paieška ankstyvoje kitų civilizacijų paieškos stadijoje būtų neefektyvus resursų švaistymas.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-10-26, 15:49
Pranešimai: 907
Miestas: Vilnius
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-18, 21:44 
     
Sarunas rašė:
Paaiškinkit man kvailam, kaimo žmogui, ko bishopaz taip stipriai čia ginčijasi? Mes visi pritariam jo teiginiui, kad egzistuot gali gyvybė (nors ir labai nykstamai maža tikimybė, bet išlieka) ir kitokių formų nei mūsiškė. Mes tik teigiam, kad tokios gyvybės paieška ankstyvoje kitų civilizacijų paieškos stadijoje būtų neefektyvus resursų švaistymas.
Tai jis prisikabino prie aksiomatikos ir žodžių. Daugiau viską labai teisingai ir aiškiai išdėstė kaip visada rwc :L:

Nieks nenurašo ir Bishopo hipotezės, bet jam yra sakoma, kad ji nykstamai mažai teisingesnė, nei CHNOPS pagal kurią yra dabar vykdomos nežemiškos gyvybės paieškos.
  • 0


_________________
Kliūtis pradedame matyti tada, kai nukreipiame žvilgsnį nuo tikslo | Henry Ford


Moderatorius

Užsiregistravo: 2009-01-13, 02:37
Pranešimai: 12884
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +206
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-19, 01:16 
     
dont feed the troll
  • 0




Užsiregistravo: 2008-11-18, 01:47
Pranešimai: 90
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-20, 13:05 
     
puidokai, nenurašyk Bishopo. Turime geresnių trolių ;]
Nieko ypatingai blogo, jei jis užsiciklinęs ties kažkokia utopija, tuo labiau - jei ji bent dalinai teisinga. O kad ginčijamės dėl dalykų, kuriems visi pritariame, tai čia apskritai forumų bėda. Prabėgom tiesiog neįsiskaitome į "oponento" žodžius. Prie alaus tokie dalykai vyksta, tai ko norėti čia?

Ir jei žmogus domisi - why feed not?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-03-20, 15:59 
     
Na taip, Bishopas trolino, bet tik jo deka buvo ispesta tiek idomios informacijos is rwc :) Kitaip sakant, blogomis priemonemis pasiekeme nuostabiu rezultatu :))
  • 0




Užsiregistravo: 2011-03-20, 15:56
Pranešimai: 5
Miestas: Limassol
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 50 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 4 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 
cron

Reputation System ©'