Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 222 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Fizika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-05, 08:25 
     
OMG, jei jau Niutono visuotinės traukos dėsnis ir iš jo tiesiogiai išvedama gaubto teorema nepripažinta mokslininkų... Foye, matyt, žino geriau. Tiktai tos žinios nepadeda išspręsti elementarių uždavinukų.

Vardan pilnumo - su kubu viskas paprasta. Nepriklausomai nuo sienelių storio ar panašiai, tuščiaviduris kubas turi 19 nestabilių gravitacinės pusiausvyros taškų (centre, sienelių ir briaunų centruose) bei 8 stabilius (kampuose). Pilnaviduris akivaizdžiai traukia į centrą. Jame yra pusiausvyra arba kitaip - nesvarumas.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-05, 10:34 
     
alvydai, nulinio storio kiautas - gera matematinė abstrakcija, parodanti, kad ta pati formulė vienodai veikia bet kokio storio sferai.

T.y., gali paimti švininį puodą, gali balioną - jų viduje gravitacija į sieneles bus lygi nuliui (apytiksliai, nes neįmanoma pagaminti tobulos sferos).

Dėl to dF/dL, tai nematau prieštaros. Kodėl negali artėti į begalybę?

Tik, kalbant apie subatominius atstumus, gravitaciją nugali kitos sąveikos.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-08, 00:19 
     
rwc rašė:
OMG, jei jau Niutono visuotinės traukos dėsnis ir iš jo tiesiogiai išvedama gaubto teorema nepripažinta mokslininkų... Foye, matyt, žino geriau. Tiktai tos žinios nepadeda išspręsti elementarių uždavinukų.


Nu vat butent tavo "sprendimas" parodo kiek Niutono traukos desnio ir isvais Niutono veiklos buvo toje "Shell teoremoje"...

rwc rašė:
Vardan pilnumo - su kubu viskas paprasta. Nepriklausomai nuo sienelių storio ar panašiai, tuščiaviduris kubas turi 19 nestabilių gravitacinės pusiausvyros taškų (centre, sienelių ir briaunų centruose) bei 8 stabilius (kampuose). Pilnaviduris akivaizdžiai traukia į centrą. Jame yra pusiausvyra arba kitaip - nesvarumas.


Tai sakai gravitacija priklauso nuo objekto formos (turi snestabiliu ir stabiliu pusiausvyros centru) :-D ir dar priklauso nuo to pilnaviduris ar tusciaviduris :-D Ne tik Niutonas, bet ir Galilejus, Hiuigensas, tas pats Gausas, Maksvelas, Kepleris ir kiti pasikartu po sito rwc "atradimo" :)) tik jiems turbut del savo formos ir dalinio "tusciaviduriskumo" nepavyktu pasikart - kabotu horizontaliai turbut :D

Dar kam nors protingam kokiu nors irodymu reikia, kad tai paskutinis slamstas ta "Niutono Shell teorema"?
  • 0




Užsiregistravo: 2011-03-12, 22:36
Pranešimai: 106
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-08, 01:24 
     
Vaikeli, negi tau suvokti paties Niutono idėją užrašytą "Principia"? Kodėl mokslininkai nepasikaria bandydami suskaičiuoti "Visatos masės centrą" ar dar kažką, skaičiuodami galaktikų trajektorijas? Kodėl Gauso traukos dėsnis gauna lygiai tokius pačius rezultatus, kaip šita teorema, o patsai Gausas tą suskaičiavęs nepasikorė? Kodėl nepasikorė Birkhofas, taikęs tą pačią teoremą bendrajam reliatyvumui? Kodėl Penrauzas ir Hawkingas tyrinėjo tą patį atvejį juodųjų skylių formavimesi ir taip pat nepasikorė?

Tai dabar jau įrodinėji, kad ne tik visi senovės mokslininkai neišmanė savo darbo, bet taip pat ir garsiausi mūsų laikų fizikai?

Taip, įrodymų reikia. Parodyk, kur paneigta Niutono gaubto teorema. Surask klaidą skaičiavimuose ar pan..

Ir dar, paaiškink, kodėl integralus galima naudoti skaičiuojant masę arba masės centrą (M = \int dm = \int \rho dV), bet negalima skaičiuojant gravitaciją?

Arba nebūk bailys ir išspręsk nors vieną iš tų elementarių uždavinukų su nesimetriška sistema. Pradedu rimtai įtarti, kad mokykloje fizikos mokeisi iš Dali paveikslų. Apskritai, ką čia veikia humanitarai, fizikos, astrofizikos ir kt. sričių mokslininkams bandantys paneigti 3 Niutono dėsnį?

. . . . . .. . . . . . . . . . . ,.-‘”. . . . . . . . . .``~.,
. . . . . . . .. . . . . .,.-”. . . . . . . . . . . . . . . . . .“-.,
. . . . .. . . . . . ..,/. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ”:,
. . . . . . . .. .,?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .\,
. . . . . . . . . /. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,}
. . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:`^`.}
. . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:”. . . ./
. . . . . . .?. . . __. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :`. . . ./
. . . . . . . /__.(. . .“~-,_. . . . . . . . . . . . . . ,:`. . . .. ./
. . . . . . /(_. . ”~,_. . . ..“~,_. . . . . . . . . .,:`. . . . _/
. . . .. .{.._$;_. . .”=,_. . . .“-,_. . . ,.-~-,}, .~”; /. .. .}
. . .. . .((. . .*~_. . . .”=-._. . .“;,,./`. . /” . . . ./. .. ../
. . . .. . .\`~,. . ..“~.,. . . . . . . . . ..`. . .}. . . . . . ../
. . . . . .(. ..`=-,,. . . .`. . . . . . . . . . . ..(. . . ;_,,-”
. . . . . ../.`~,. . ..`-.. . . . . . . . . . . . . . ..\. . /\
. . . . . . \`~.*-,. . . . . . . . . . . . . . . . . ..|,./.....\,__
,,_. . . . . }.>-._\. . . . . . . . . . . . . . . . . .|. . . . . . ..`=~-,
. .. `=~-,_\_. . . `\,. . . . . . . . . . . . . . . . .\
. . . . . . . . . .`=~-,,.\,. . . . . . . . . . . . . . . .\
. . . . . . . . . . . . . . . . `:,, . . . . . . . . . . . . . `\. . . . . . ..__
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .`=-,. . . . . . . . . .,%`>--==``
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . _\. . . . . ._,-%. . . ..`
  • 0



Paskutinį kartą redagavo rwc 2011-04-10, 08:04. Iš viso redaguota 1 kartą.


Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-08, 10:16 
     
rwc rašė:
Dėl to dF/dL, tai nematau prieštaros. Kodėl negali artėti į begalybę?


Manau negali. Bet taip ir nėra.
Pvz. pučiant balioną gravitacinė jėga išorėje mažės greičiau nei baliono storis,
todėl dF/dL artės į nulį.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 2041
Reputacija: +74
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-08, 17:21 
     
rwc rašė:
Vaikeli, negi tau suvokti paties Niutono idėją užrašytą "Principia"? blablablabla....
Taip, įrodymų reikia. Parodyk, kur paneigta Niutono gaubto teorema. Surask klaidą skaičiavimuose ar pan..

blablablablabla....


As gi sakiau - protingam. Neprotingu tai neliecia :) Sitam veikejui nors kuola ant galvos tasyk - nedasus niekaip :)
  • 0




Užsiregistravo: 2011-03-12, 22:36
Pranešimai: 106
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-17, 13:27 
     
Foye rašė:
Ne integravime esme, o tai kad tu ne velnio nezinai irgi Niutono visuotines traukos desnio ir kaip jis formuluojamas. Mokykloj nedaejot ryskiai iki sito :) Specialiai tau kad kita karta zinotum - Niutono visuotines traukos desnis sako, kad gravitacija veikia tarp kuno mases centru nepriklausomai nuo kiekio, formos ir medziagos savybiu (didelis ar mazas, tusciaviduris ar pilnaviduris, simetrinis ar nesimetrinis, kampuotas ar nekampuotas, vienas kunas ar keli kunai ir t.t.). Viskas priklauso tik nuo kunu masiu centru (nesvarbu kaip ji isdestyta, svarbu - masiu centras) ir atstumo tarp ju (atvirksciai ir netiesiskai proporcinga).


NE! Čia yra tavo kritinė klaida, nuo kurios ir prasideda visos nesąmonės. Tai ką parašei galioja tik idealiai sferiškai simetriškiems kūnams. Simetriška sfera tikrai traukia kaip taškas patalpintas masių centre. Tai gali įrodyti suintegravęs sferą. Arba, kitais žodžiais, simetriška sfera generuoja sferiškai simetrišką gravitacinį lauką.

Jeigu būtų taip, kaip bandai įrodinėti, tai gamtoje egzistuotų tik sferiškai simetriški gravitaciniai laukai. Negalėtų egzistuoti pavyzdžiui Lagranžo taškai L4 ir L5 arba Mėnulio Maskonai ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_conce ... tronomy%29 ), kurie buvo atrasti būtent eksperimetiškai matuojant realias palydovų trajektorijas

Niutono visuotines traukos desnis gi iš tikrųjų sako, kad visi masę turintys objektai traukia vienas kitą. T.y. kiekviena masę turinti dalelė traukia kiekvieną masę turinčią dalelę.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-09-22, 13:41
Pranešimai: 1106
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-17, 13:34 
     
Foye rašė:
_alvydas_ rašė:


Sitos nuorodos is esmes nieko nepadeda, nes grafike yra ne tai, kad ne matavimai, o tik modelis, kuris remiasi tais paciais idiotiskais skaiciavimais del ko cia visas gincas.


Ar reikia išversti iš anglų kalbos ką reiškia žodis "measured"?

Cituoti:
Earth's gravity measured by NASA's GRACE mission, showing deviations from the theoretical gravity of an idealized smooth Earth


Foye rašė:
O kitoje nuorodoje be kita ko idomiai rasoma:

"Note that this formula only works because of the mathematical fact that the gravity of a uniform spherical body, as measured ON OR ABOVE ITS SURFACE, is the same as if all its mass were concentrated at a point at its centre. This is what allows us to use the Earth's radius for r."



Susipainiojai, nes praleidai žodžius "uniform" ir "spherical", apie ką aš rašiau anksčiau.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-09-22, 13:41
Pranešimai: 1106
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-17, 17:21 
     
P.S. Atsiprašau už trolių maitinimą. Nesusilaikiau :)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-09-22, 13:41
Pranešimai: 1106
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-17, 20:42 
     
Skeleton rašė:
Foye rašė:
Ne integravime esme, o tai kad tu ne velnio nezinai irgi Niutono visuotines traukos desnio ir kaip jis formuluojamas. Mokykloj nedaejot ryskiai iki sito :) Specialiai tau kad kita karta zinotum - Niutono visuotines traukos desnis sako, kad gravitacija veikia tarp kuno mases centru nepriklausomai nuo kiekio, formos ir medziagos savybiu (didelis ar mazas, tusciaviduris ar pilnaviduris, simetrinis ar nesimetrinis, kampuotas ar nekampuotas, vienas kunas ar keli kunai ir t.t.). Viskas priklauso tik nuo kunu masiu centru (nesvarbu kaip ji isdestyta, svarbu - masiu centras) ir atstumo tarp ju (atvirksciai ir netiesiskai proporcinga).


NE! Čia yra tavo kritinė klaida, nuo kurios ir prasideda visos nesąmonės. Tai ką parašei galioja tik idealiai sferiškai simetriškiems kūnams. Simetriška sfera tikrai traukia kaip taškas patalpintas masių centre. Tai gali įrodyti suintegravęs sferą. Arba, kitais žodžiais, simetriška sfera generuoja sferiškai simetrišką gravitacinį lauką.


Kitaip sakant tu teigi, kad gravitacija priklauso nuo kuno formos. Siaip jau pateikiau uzdavini su kubu butent parodymui, kad yra visi irodymai ir jau seniai, kad gravitacija nuo formos nepriklauso, o tu "nusileidi is dausu" ir pradedi viska is pradziu. Gal perskaityk pries si paskutini mano posta..siaip del viso pikto ;)

Cituoti:
Jeigu būtų taip, kaip bandai įrodinėti, tai gamtoje egzistuotų tik sferiškai simetriški gravitaciniai laukai.


Kodel? Lauku persidengimai, pasikeitimai del judejimo ir kt. visa tai gali ir pakeicia gravitaciniu lauku stiprumus. Nezymiai - fliuktuaciju lygyje, bet pakeicia.

Cituoti:
Negalėtų egzistuoti pavyzdžiui Lagranžo taškai L4 ir L5 arba Mėnulio Maskonai ( http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_conce ... tronomy%29 ), kurie buvo atrasti būtent eksperimetiškai matuojant realias palydovų trajektorijas


Tu nori pasakyti, kad Lagranzo taskai L4 ir L5 egzistuoja del to, kad Zemes forma nera ideali sfera??? Ar Saules forma neideali sfera??? Tikrai tu tai pareiski??? O del maskonu... siaip tai sutrumpinimas reiskia mases koncentracijas, t.y. lokalius netolygumus, kurie ypatingos reiksmes visam kunu neturi - tik lokalus netolygumai, fliuktuacijos.

Cituoti:
Niutono visuotines traukos desnis gi iš tikrųjų sako, kad visi masę turintys objektai traukia vienas kitą. T.y. kiekviena masę turinti dalelė traukia kiekvieną masę turinčią dalelę.


O dar anksciau Galilejus nustate, kad ta trauka nepriklauso nuo formos, o Niutonas nepagalvojo dar prie savo desnio darasineti jau zinomus Galilejo atradimus :) Nors siaip jau "r" esantis trupmenos apacioje reiskia atstuma nuo vieno mases centro iki kito mases centro, o ne tarp kunu pavirsiu... Nu bet cia gal tik aukstesnio intelekto zmonems duota ar kaip cia, kad vis atsiranda veikeju bandanciu irodyti kitaip :eek: :D


Skeleton rašė:
Foye rašė:
-alvydas- rašė:
Gal šitas grafikas informacijos nuoroda iš informacijos nuoroda pagelbės.



Sitos nuorodos is esmes nieko nepadeda, nes grafike yra ne tai, kad ne matavimai, o tik modelis, kuris remiasi tais paciais idiotiskais skaiciavimais del ko cia visas gincas.



Ar reikia išversti iš anglų kalbos ką reiškia žodis "measured"?

Cituoti:
Earth's gravity measured by NASA's GRACE mission, showing deviations from the theoretical gravity of an idealized smooth Earth


O tai ko neparyskinai "idealized smooth Earth"? Kaip manai ka jis ten reiskia? Ar tik ne modelio skaiciavima remiantis tam tikrais duomenimis, kurie is esmes ir yra tas modelis bet ne realus matavimai? Zodzius as suprantu ir be vertimo, o ar tu supranti teksto prasme...Parodei, kad - ne.


Skeleton rašė:
Foye rašė:

O kitoje nuorodoje be kita ko idomiai rasoma:

"Note that this formula only works because of the mathematical fact that the gravity of a uniform spherical body, as measured ON OR ABOVE ITS SURFACE, is the same as if all its mass were concentrated at a point at its centre. This is what allows us to use the Earth's radius for r."



Susipainiojai, nes praleidai žodžius "uniform" ir "spherical", apie ką aš rašiau anksčiau.


Ne, cia tu susipainiojai :D Nereikejo tau priminti sito dalyko, nes: Cia teiginys is "Shell teoremos" |irodymo". Sitos frazes svarba nera paryskintoje dalyje ar tavo isskirtuose zodziuose, tai, kad cia is karto pripazistama, jog "Shell teoremos" formule yra niekam daugiau netinkama, t.y. isvis netinkama, nes jei formule netinkama niekam daugiau tik atskiram atvejui, tai ji sudilusio skatiko neverta. Dar kitaip skant cia pripazistama, jog formules veikimas priklauso nuo objekto formos, o tai priestarauja visiems zinomiems Niutono ir ne tik desniams = irodymas, kad Niutonas niekada nerase sitos idiotiskos "Shell teoremos". Ir tu, primindamas sita dalyka, parodei, kad neismanai Niutono desniu bei tai kas gan aiskiai ir nedviprasmiskai jau buvo isaiskinta su pavyzdziais.

Skeleton rašė:
P.S. Atsiprašau už trolių maitinimą. Nesusilaikiau :)


Na po tokiu pareiskimau man belieka vel pakartoti - Ar dar kyla kam nors PROTINGAM kokiu nors klausimu del to, kad "Shell teorema" yra slamstas ir jos Niutonas niekada nerase?
  • 0




Užsiregistravo: 2011-03-12, 22:36
Pranešimai: 106
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-17, 22:57 
     
Komentaras ištrintas. Offtopic.
Redagavo: nondescript
  • 0




Užsiregistravo: 2010-02-08, 03:13
Pranešimai: 2816
Reputacija: +624
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-18, 00:33 
     
Komentaras ištrintas. Offtopic.
Redagavo: nondescript
  • 0




Užsiregistravo: 2011-03-12, 22:36
Pranešimai: 106
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-18, 02:14 
     
Foye rašė:
Skeleton rašė:
Jeigu būtų taip, kaip bandai įrodinėti, tai gamtoje egzistuotų tik sferiškai simetriški gravitaciniai laukai.


Kodel? Lauku persidengimai, pasikeitimai del judejimo ir kt. visa tai gali ir pakeicia gravitaciniu lauku stiprumus. Nezymiai - fliuktuaciju lygyje, bet pakeicia.


Na va, pradėjai kapstytis link supratimo :)
O bendras viso kūno gravitacijos laukas yra visų kūno atomų gravitacijos laukų persiklojimas. Kas iš to seka? Teisingai, kad BENDRU ATVEJU, kūno (arba kūnų sistemos) generuojamas gravitacijos laukas PRIKLAUSO nuo kūno formos. Tik SPECIFINIAIS atvejais kūnas gali būti nagrinėjamas kaip taškas.

Beje,
pastebėjau labai mėgsti svaidytis "masių centrais". Rekomenduoju perskaityti ir čia parašyti masių centro apibrėžimą. Galbūt pasidarys aiškiau.

Foye rašė:
Tu nori pasakyti, kad Lagranzo taskai L4 ir L5 egzistuoja del to, kad Zemes forma nera ideali sfera??? Ar Saules forma neideali sfera??? Tikrai tu tai pareiski??? O del maskonu... siaip tai sutrumpinimas reiskia mases koncentracijas, t.y. lokalius netolygumus, kurie ypatingos reiksmes visam kunu neturi - tik lokalus netolygumai, fliuktuacijos.


Žinoma ne dėl to kad Žemės forma nėra ideali sfera.
Lagranžo taškų egzistavimas yra puikus pavyzdys kad pavyzdžiui Žemės - Mėnulio sistemos negalima suvesti į "masių centro" trauką kaip čia mums nori įrodinėji.

Būtent egzistuoja gravitacijos laukų superpozicija ir tokios superpozicijos efektai anaiptol nėra "fliuktuacijos".

Foye rašė:
Skeleton rašė:
Earth's gravity measured by NASA's GRACE mission, showing deviations from the theoretical gravity of an idealized smooth Earth


O tai ko neparyskinai "idealized smooth Earth"? Kaip manai ka jis ten reiskia? Ar tik ne modelio skaiciavima remiantis tam tikrais duomenimis, kurie is esmes ir yra tas modelis bet ne realus matavimai? Zodzius as suprantu ir be vertimo, o ar tu supranti teksto prasme...Parodei, kad - ne.


Gal baik žaisti vaikiškus žaidimus su "modelio skaičiavimu". Pradėk aiškintis nuo to, ką matavo GRACE palydovas. O palydovas matavo Žemės gravitacinio lauko FORMĄ. T.y. tai ką matai paveiksliuke yra MATAVIMO REZULTATAI minus idealizuotas sferinis gravitacijos laukas, t.y. tavo taip vadinamos fliuktuacijos.
http://www.csr.utexas.edu/grace/mission/

Ai, bet lygtais jau prisipažinai kad "fliuktuacijos" būna :)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-09-22, 13:41
Pranešimai: 1106
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-18, 13:28 
     
Foye rašė:
Na po tokiu pareiskimau man belieka vel pakartoti - Ar dar kyla kam nors PROTINGAM kokiu nors klausimu del to, kad "Shell teorema" yra slamstas ir jos Niutonas niekada nerase?

O kas čia: http://books.google.com/books?id=Tm0FAA ... &q&f=false ?
Sir Isaac Newton, The mathematical principles of natural philosophy, I tomas, XII skyrius Of the attractive forces of sphaerical bodies, teiginys LXX, teorema XXX, p. 263 rašė:
...I say that a corpuscle placed within that superficies will not be attracted by those forces any way.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-19, 01:01 
     
rwc rašė:
Foye rašė:
Na po tokiu pareiskimau man belieka vel pakartoti - Ar dar kyla kam nors PROTINGAM kokiu nors klausimu del to, kad "Shell teorema" yra slamstas ir jos Niutonas niekada nerase?

O kas čia: http://books.google.com/books?id=Tm0FAA ... &q&f=false ?
Sir Isaac Newton, The mathematical principles of natural philosophy, I tomas, XII skyrius Of the attractive forces of sphaerical bodies, teiginys LXX, teorema XXX, p. 263 rašė:
...I say that a corpuscle placed within that superficies will not be attracted by those forces any way.

Nice try :) tik vat...
1 Tai nera Niutono "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica" ir tai skelbiama jau antrasteje:
Cituoti:
"Translated into English by Andrew Motte
To which are added,
The Laws of the MOON's Motion according
to Gravity

Pabreziu - "acoording the Gravity"!
Taip sakant - knygute Niutono veikalu motyvais :) o ne Niutono "Principia", kuri buvo isleista lotynu kalba ir joje jokia "Shell teorema" neminima. Irasas:
Cituoti:
"I say..."
visiskai nereiskia, kad tai Niutonas pareiske. Su tokiu paciu pasisekimu, galima teigti, kad tai Andrew Motte sapaliones :) Net su dar didesniu pasisekimu ;) o jei kiltu klaiusimas del "...MOON's Motion...", tai redakcine "gudrybe"- neteigiama, kad nera pataisymu, bet meluojama, kad tik ten. Kiekvienam Vasisualijui Lochankinui nois pataisyti "Didyji geniju". Pvz.: "minusas" antigravitacija vis ivedinejo i Niutono mechanika :)

2 Kazkaip tikrojoje "Principioj" nera butent tokio skyriaus :
Cituoti:
Section XII Of the attractive forces of spherical bodies.

Sitas "vertimas" isejes (1729m.) jau po Niutono mirties (1727), o linkas i neva tai esanti XII skyriu veda tik i Andrew Motte "vertima" ir niekur kitur. T.y. lotyniskojo - tikrojo tokio skyriaus kuris turetu buti pirmineje versijoje nera: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophiæ_Naturalis_Principia_Mathematica

Be to Niutono "Principia" I leidimas yra 1687m t.y. 42 metais anksciau uz A.Motte "vertima" su "added according Gravity" :)

3 Dar idomiau, kad "pristatyme":
Cituoti:
Section XII (Propositions 70-84) deals with the attractive forces of spherical bodies. This section contains Newton's proof that a massive spherically symmetrical body attracts other bodies outside itself as if all its mass were concentrated at its centre. This fundamental result enables the inverse square law of gravitation to be applied to the real solar system to a very close degree of approximation.


nera ne zodzio apie trauka "viduje"! Pamirso del ko tas skyrius atsirado ir net nuo kokio poskyrio neva pradeda? O pradeda kaip tik nuo atvejo, kai dalele yra viduje!? Be to "pristatyme" velgi nera zodzio "Shell", nera zodzio "sfera", yra "sferiskai simetriski".. Kitaip saknat - JOKIU UZUOMINU APIE "SHELL TEOREMA ar ATVEJI". NERA JOKIO PAMINEJIMO, KAD GRAVITACIJA VIDUJE TRAUKIA KAZKAIP KITAIP Yra tik vienas paminejimas "outside", kuris nieko nerodo apie kazka ypatingo viduje. Visur akcentuojama tik zinoma priklauomybe atvirksciai atstumo kvadratui ir didelis tos priklausomybes tikslumas. Ir pasakoma, kad tik tai ir ne daugiau irode tikrai Niutonas, o, kad irodinejo kazkokia "Shel teorema" - nieko! T.y. visa svarba net sio "XII skyriaus" yra tik Niutono desnis ir jokios "Shell teoremos" ar ko nors panasaus.

4 keista ir tai, kad "Niutonas" netaiko savo israsto metodo - integravimo, o naudojasi senu metodu - trikampiu panasumu. (Nei pavadinimo, nei metodikos, nei isvadu apie "Shell teorema" tokia kokia pateikiama visur sioje "Principles" knygoje nera)

5 NIEKUR NERA "SHELL" PAVADINIMO o tai - labai svarbu! Nes nagrinejama neva objektas, kurio mase niekas nesirupina - nesirupina kevalo storiu, o tai reiskia, kad laikoma, jog visa mase sukoncentruota vienam taske, tik jau ne centre, o - artimiausiame dalelei sferos dalies taske. Tai matematiskai matosi, kai skaiciuojama pagal panasius trikampius imama daleles mase galutinej formulej ir ne segmento, o - viso apribojancio pavirsiaus=visos sferos mase (sd prilyginama SD) Tai reiskia, kad betkuriame sferos taske paimtame betkokiu patogiu (reikalingu) momentu yra sukoncentruot visa sferos mase ir ta mase neva traukia dalele. Tai yra akivaizdi nesamone! :) Sitaip galima apgaudineti tik iki tam tikro momento: Tarkim attumas tarp masiu centru yra vos didesnis uz sferos spinduli ("outside") arba jam lygus. Tokiu atveju reiketu pagal sita "teorema" irgi taikyti sd=SD, tai gautume, kad ir "outside" atveju negalioja Niutono visuotinis desnis, o r=R atveju, tai isvis trauka =0. Nors is abieju "pusiu" ("within" ir "outside") link pavirsiaus trauka skirtingai auga.

6 VISUOSE ANKSTESNIUOSE SKYRIUOSE nekreipiama jokio demesio i forma. Ir tai suprantama, nes gravitacijos nepriklausomybe nuo formos irode Galilejus, kurio veikalus Niutonas zinojo. Tik tame "XII skyriuje" isplaukia jau is pavadinimo, kad nagrinejami tik apvalus (sferiski, bet ne tusciavidures ar dar kokios sferos) objektai. Taip netiesiogiai pareiskiant, kad gravitacija priklauso nuo objekto formos, taciau to velgi - niekur neivardina. (kad priklauso nuo formos). Taip pat ankstesniuose skyriuose niekur nekreipiama demesio i kazkoki tanki (kaip ir skaiciuojant "outside"). Tai islenda tik "within superficies" atveju. Pazymetina, kad "superficies" yra daugiskaita, t.y. iskart be irodymo jau "zinoma", kad visa sferos mase (visu "pavirsiu" - "superficies" mase) koncentruosis viename "reikiamame" taske - arciausiai daleles, kad tik sugriautu Niutono desnio teisinguma. :) Ne vien tik "..MOON's Motion added..." tas Andriucha :D

7 Matematiniame "irodinejime" velgi - nera jokios nuorodos, kada reikia taikyti placiai isgarsejusi Niutono desni, o kada - "vidini sferos skaiciavima", t.y. nera apibreztas sferos dydis nusakantis Niutono desnio galiojimo ribas. Kaip veliau paminesiu, Niutonas atliko kaikuriuos eksperimentus savo teiginiams patikrinti, o cia - eksperimentu su sferiniais objektais ir dalelemis viduje nera. Nera jokiu irodymu, kad Niutonas isvis domejosi siais klausimais. (galima irodyt, kad Niutonas domejosi Kabala, alchemija ir dar velniai zino kuo, bet irodyti, kad jam buvo idomus sferos traukimas viduje - neimanoma)

8 Tas "XII skyrius" del 6 punkte minetu priezasciu tampa nereiksmingu del to, kad nagrinejamas tik atskiras atvejis (Special case), t.y.: Jei teigiama, kad gravitacija priklauso nuo kuno formos, tai turetu sekti kitu formu objektai ir sprendimai jiems (pvz elipsoido, ovalo, kubo... kubo atveju panasiu trikampiu metodo taikymas but net paprastesnis nei apskritimui/sferai, kur reikia taikyti neracionalu skaiciu "pi", o nagrinejimas elipses/elipsoido atvejui butu labai svarbus velesniems Keplerio desniu tyrimams). Taciau viso sito neseka jokiame skyriuje ir net knygoje, nors Niutonas II knygoje nagrineja:

Cituoti:
"Newton compares the resistance offered by a medium against motions of bodies of different shape, attempts to derive the speed of sound, and gives accounts of experimental tests of the result."


Tagi Niutonas zino, kad yra kitu formu objektai ir net eksperimentiskai kai kuriuos tikrina, bet nebando skaiciuoti/matuoti "savo" "Shell teoremos" ir net nemini ko nors panasaus... Nera bandymu isvesti bendrojo atvejo (General case), kuriuo apibendrintu traukos subtilumus kunu viduje. Pvz.: Matematikoje (O cia knyga - koks sutapimas - MATEMATIKOS PRINCIPAI) mes naudojames bendrais "irankiais" kunu parametrams nustatyti: pusiaukampinemis, izambinemis, istrizainemis, skaiciumi pi, spinduliu ir.t.t. t.y. mes turime sistema, kuri leidzia apskaiciuoti net labai sudetingo objekto turi, plota, ploti ir kt. Jei teigiama, kad saveika priklauso nuo objekto formos, tai Niutonas tiesiog privalejo isnagrineti visus atvejus ir pateikti apibendrinima. Viso sito nera, o tai - vienas is svarbesniu mokslinio tyrimo metodu - gauti bendraji (apibendrintaji) atveji. Einsteino RT butent laikoma uzbaigta tik kai paskelbta Bendroji RT (General (case of) relativity). Neturint apibendrintojo atvejo Niutonas su savo garbetroska vargu ar butu spausdines nebaigtus veikalus savo svarbiausiame gyvenime kurinyje - pabijotu but sukritikuotas ir isjuoktas :)

Isvada: TAVO pateiktas LINKAS IRODO, kad Niutonas NIEKADA NERASE "SHELL TEOREMOS". Pateiktame linke nera pavadinimo "Shell theorem", pateiktame linke nera irodymo, kad viskas kas parasyta yra Niutono ir niekieno kito (greiciau yra atvirksciai - faktas, kad yra papildymai ir jau po Niutono mirties). Pateiktame linke yra...cia vertetu 9 - sakyciau svarbiausia punkta pazymet - Isnagrineti keli atvejai, bet jie nera universalus, t.y. isnagrineti atvejai nera PRINCIPINIAI arba kaip dabar pasakytume - universalus, apibendrinantieji. Taip sakant "XII skyrius" visiskai ir vienareiksmiskai (tau patiks) - butinai ir pakankamai irodo, kad neatitinka viso veikalo pavadinimo: "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica" (The mathematical principles of natural philosophy), ir (tau nepatiks) jame nera taip tavo mylimo integravimo - "irodinejama" kitu metodu. :)
Todel i tavo klausima "Kas cia?" atsakau - Andrew Motte bandymas pasisildyti jau mirusio Niutono sloves spinduliuose :) trumpiau - VISISKAS SLAMSTAS!, feikas arba "Andrew Motte reiksme visuotines gravitacijos tyrime jau pora metu kaip uzkasus Niutona, kad negaltu priesintis nesamonems" :)

Tikiuosi ir Skeleton susiras is cia atsakymus ;)
  • 0




Užsiregistravo: 2011-03-12, 22:36
Pranešimai: 106
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-19, 01:48 
     
Skeleton rašė:
Foye rašė:
Skeleton rašė:
Jeigu būtų taip, kaip bandai įrodinėti, tai gamtoje egzistuotų tik sferiškai simetriški gravitaciniai laukai.


Kodel? Lauku persidengimai, pasikeitimai del judejimo ir kt. visa tai gali ir pakeicia gravitaciniu lauku stiprumus. Nezymiai - fliuktuaciju lygyje, bet pakeicia.


Na va, pradėjai kapstytis link supratimo :)


Nesusilaikiau dabar as :) Tai, kad tu vis dar nesupranti kiek nusisneki, tai nereiskia, kad kazkas krapstosi iki tavo "supratimo". Fliuktuacijos yra nereiksmingas dalykas bendram atvejui.

Skeleton rašė:
O bendras viso kūno gravitacijos laukas yra visų kūno atomų gravitacijos laukų persiklojimas. Kas iš to seka? Teisingai, kad BENDRU ATVEJU, kūno (arba kūnų sistemos) generuojamas gravitacijos laukas PRIKLAUSO nuo kūno formos. Tik SPECIFINIAIS atvejais kūnas gali būti nagrinėjamas kaip taškas.


Zinai, Galilejaus bausme nebuvo tiek ziauri, kad verstu ji pripazinti, jog gravitacija priklauso nuo formos. Ji verte viso labo tik atsisakyti teiginiu, jog Zeme sukasi aplink Saule, o ne atvirksciai :) Kokia "inkvizitoriu burelyje" iskapstei "teisinga" teigini, jog gravitacija priklauso nuo formos? Gal tai juodas jumoras, bet sapalioti apie gravitacijos priklausyma nuo formos - dar juodesnis :)

Skeleton rašė:
Beje,
pastebėjau labai mėgsti svaidytis "masių centrais". Rekomenduoju perskaityti ir čia parašyti masių centro apibrėžimą. Galbūt pasidarys aiškiau.


Ka perskaityti? :-( As nesisvaidau masiu centrais ir dar kabutese - jie per masyvus, kad svaidyciaus. :D Masiu centras - visos sistemos taskas, kuriame visos sistemos mase pasireiskia visu pajegumu. Mase - tik teigiamas dydis, todel suma mazeti negali - tik dideti. Daugiau maziau toki apibrezima galima buvo susirast betkurioje fizikos knygoje, ypac prie II Niutono desnio, sukamuju svarstykliu ir pn.

Skeleton rašė:
Foye rašė:
Tu nori pasakyti, kad Lagranzo taskai L4 ir L5 egzistuoja del to, kad Zemes forma nera ideali sfera??? Ar Saules forma neideali sfera??? Tikrai tu tai pareiski??? O del maskonu... siaip tai sutrumpinimas reiskia mases koncentracijas, t.y. lokalius netolygumus, kurie ypatingos reiksmes visam kunu neturi - tik lokalus netolygumai, fliuktuacijos.


Žinoma ne dėl to kad Žemės forma nėra ideali sfera.
Lagranžo taškų egzistavimas yra puikus pavyzdys kad pavyzdžiui Žemės - Mėnulio sistemos negalima suvesti į "masių centro" trauką kaip čia mums nori įrodinėji.


Pagal tavo teiginius as irodinejau, butent, kad masiu centras sukuria idealios sferos lauka, o tavo pristaravimas susiveda i tai, kad idealios sferos atveju nebutu L4 ir L5. Uz tai ir uzdaviau tau klausima su 3 klaustukais, nes akivaizdziai nusisnekejai, o dabar bandai kazkokiu manifestu kaltinti mane del savo nusisnekejimo :D Nereikia didinti nesamones ;) uzteks prisipazinti, kad suklydai ir tavo teigini tiesiog atmesim kaip "neirodyma", bei tesime diskusija tik pripazistant, kad kontrargumento siuo klausimu neturi. :)

Skeleton rašė:
Būtent egzistuoja gravitacijos laukų superpozicija ir tokios superpozicijos efektai anaiptol nėra "fliuktuacijos".


Tai, kad visi "matavimai" ir skaiciavimai net tavo pateikti:

Skeleton rašė:
Foye rašė:
Skeleton rašė:
Earth's gravity measured by NASA's GRACE mission, showing deviations from the theoretical gravity of an idealized smooth Earth


O tai ko neparyskinai "idealized smooth Earth"? Kaip manai ka jis ten reiskia? Ar tik ne modelio skaiciavima remiantis tam tikrais duomenimis, kurie is esmes ir yra tas modelis bet ne realus matavimai? Zodzius as suprantu ir be vertimo, o ar tu supranti teksto prasme...Parodei, kad - ne.


Gal baik žaisti vaikiškus žaidimus su "modelio skaičiavimu". Pradėk aiškintis nuo to, ką matavo GRACE palydovas. O palydovas matavo Žemės gravitacinio lauko FORMĄ. T.y. tai ką matai paveiksliuke yra MATAVIMO REZULTATAI minus idealizuotas sferinis gravitacijos laukas, t.y. tavo taip vadinamos fliuktuacijos.
http://www.csr.utexas.edu/grace/mission/


YRA FLIUKTUACIJOS! Fliuktuacijos nera idealizuotas Zemes gravitacijos laukas, fliuktuacijos gali buti tame lauke, bet jam reiskmes netureti. Jei jos butu tokios dideles kaip pavaizduota, tai kam tada palydovai? Vietoj viska su virgule galima ismatuot :D Palydoviniai matavimai butu daug netikslesni nei vietoje metant rutuliukus ir matuojant g. Bet cia akivaizdiai padidinti tukstancius kartu rezultatai del vaizdingumo, be to nerandu pacio modelio aprasymo (galimas dalykas jis pasleptas kaip know-how univero), be jo sunku spresti kiek tai turi pagrindo, nes minima, kad atsizvelgta i okeanografu ir meteorologu duomenis... Kaip? Kokiu budu? Kur atsizvelgiama i paklaidas? Kokios jos? Kokia teorija taikyta? Ar atsizvelgta i reliatyvistinius efektus? Jei atszvelgta tai kaip? Pavyzdziui ar atsizvelgta, jog del didelio greicio neimanoma tiksliai nustatyti padeties - tik su tam tikra tikimbe? Kiek kartu didesne tikimybe uz tu "matavimu" tiksluma? Mazesne? Kur matavimu duomens? As matau tik palydovu judejimo netolygumus (buvo kazkokiu suoliniu pakitimu 2006m Del gravitacijos???? ) Viena - cia yra smarkiai padidinti rezultatai, nes mums zemes pavirsiuje tai nejuntama nes tera tik fliuktuacija, o antra - neaiskus modelis, todel tai lieka :U: dalykas :)

Skeleton rašė:
Ai, bet lygtais jau prisipažinai kad "fliuktuacijos" būna :)


O bandei isspresti "Shell teorema" kubui bei parodyt, kad ir kubui visiskai tinka "Shel teoremos" isvada - gravitacija tiesiskai dideja tolstant nuo centro link "Kevalo", t.y. nepriklausomai ar prie triju sienu kampo, ar prie dveiju, ar prie sienos vidurio... ;) Is isores irgi trauka atvirksciai proporcinga atstumo iki kubo centro kvadratui, ar prie kampu traukia atvirkciai proporcingai atstumo kubui? :D Tam sis uzdavinys ir duotas buvo - parodyk/irodyk, kad priklauso nuo formos ir gauk toki pati rezultata kaip ir sferos atveju (t.y. paneik pats savo nesamone, kad priklauso nuo formos ir, kad "Shell teorema" teisinga - dvigubas paneiigimas ;) bet tai irodinetoju problema, o ne mano :P
  • 0




Užsiregistravo: 2011-03-12, 22:36
Pranešimai: 106
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-19, 03:09 
     
Q.E.D.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-19, 05:05 
     
rwc rašė:
Q.E.D.

Galejai tai pasirinkt savo niku ;)
  • 0




Užsiregistravo: 2011-03-12, 22:36
Pranešimai: 106
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-19, 12:19 
     
Foye rašė:
1 Tai nera Niutono "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica" ir tai skelbiama jau antrasteje:
Cituoti:
"Translated into English by Andrew Motte
To which are added,
The Laws of the MOON's Motion according
to Gravity

Pabreziu - "acoording the Gravity"!
Taip sakant - knygute Niutono veikalu motyvais :) o ne Niutono "Principia", kuri buvo isleista lotynu kalba ir joje jokia "Shell teorema" neminima.

Skaityk: http://docs.google.com/viewer?url=http% ... 33-pdf.pdf
Gal dar originalą iš Kembridžo atgabenti? Čia jau paskutinė sąmokslo teorija?

Kad būtų lengviau, lygiai tas pats sakinys:
Cituoti:
...dico quod corpusculum intra superficiem constitutum his viribus nullam in partem atrahitur.

Ir ką rodo iliustracija šalia (123 psl. Guttenbergo PDF'e)?

O gal dar išversti teoremos įrodymą, kur aiškiai šnekama apie nykstamai mažo storio sferą (angl. "extreamly[sic] thin"). Jei tau kyla problemų, kai gaubiančioji nykstamai mažo storio sfera populiariai pavadinama gaubtu (kas yra matematiškai apibrėžtas terminas, šiais laikais naudojamas daug kur - ir jis net nėra tas pats kaip "hull"), tai jau ne mano bėda.
Cituoti:
Irasas: ... visiskai nereiskia, kad tai Niutonas pareiske. Su tokiu paciu pasisekimu, galima teigti, kad tai Andrew Motte sapaliones :) Net su dar didesniu pasisekimu ;) o jei kiltu klaiusimas del "...MOON's Motion...", tai redakcine "gudrybe"- neteigiama, kad nera pataisymu, bet meluojama, kad tik ten. Kiekvienam Vasisualijui Lochankinui nois pataisyti "Didyji geniju".

Skyriai apie Mėnulio, kometų ir pan. gravitaciją - visai kitose knygos dalyse. Gal geriau surastum, kur Newtonas ar kitas mokslininkas išsižadėjo pacituoto teksto? Pliurpi nei šį, nei tą.
Cituoti:
...Proinde corpus P nullam in partem his attractionibus impellitur. Q.E.D.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-19, 20:05 
     
Sunkus atvejis tas Foye :)
Ką gi, prieikime prie problemos iš kitos pusės. Paimkime labai paprastą uždavinuką: paimkime dvi vienodos masės žvaigždes. Žvaigždės sukasi apie bendrą masių centrą. Klausimas Foye - bus "nesvarumas" šitame masių centre ar ne? Kodėl? :)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-09-22, 13:41
Pranešimai: 1106
Reputacija: +35
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-19, 20:07 
     
Tai kad jis išvis paprasto uždavinio su 9niais rutuliais neišsprendė. Aš vis dar laukiu sprendimo.
  • 0


_________________
Aš už laisvą Lietuvą Rusijos sudėtyje!
I support Putin and green peasants!
Karbauskis rules again! I am with him too!



Užsiregistravo: 2010-02-08, 03:13
Pranešimai: 2816
Reputacija: +624
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-04-19, 20:15 
     
Sunkus atvejis, tai sunkus. Pagaliau leptelėjo - laukiu, kokį sąmokslą įžvelgs Guttenbergo projekte. Greičiausiai vėl numuilins :D

O gal... ištrauks kokį multiką iš jūtūbės, katrame patsai Newtonas pasikaria paneigdamas XXX teoremą? Kad būtų įtikinamiau - lotyniškai.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 222 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 8 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'