Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 48 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Įdomusis mokslas
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-13, 19:55 
     
_alvydas_ rašė:
Na gerai, o jei taip pasukus:
Kodėl už fotoefektą gavo Nobelį, o už reliatyvumą ne?

Manau, kad fotono atradimas, Plancko konstantos idėja, bangos/dalelės dualumas ir proveržis apskritai link kvantinės fizikos kur kas svarbesni nei matematinė reliatyvumo formuluotė, teoriškai suvienijusi Maxwellio, Poincaré ir kitų fizikų atradimus.

Galų gale, Nobelis skiriamas atsižvelgiant į praktinę atradimo naudą. Kiek fiziką, technologijas, žmonių gyvenimą pakeitė fotono sąvoka, ir kiek BRT/SRT? Ilgą laiką bene vienintelė tiesioginė nauda tebuvo Merkurijaus precesijos paaiškinimas.

Bet ko gero lemiamas motyvas - kad fizikos Nobelis dažniausiai skiriamas už kažkokio naujo netikėto reiškinio atradimą, o ne žinomo reiškinio paaiškinimą lygtimis.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-13, 20:12 
     
rwc rašė:
_alvydas_ rašė:
Na gerai, o jei taip pasukus:
Kodėl už fotoefektą gavo Nobelį, o už reliatyvumą ne?

Manau, kad fotono atradimas, Plancko konstantos idėja, bangos/dalelės dualumas ir proveržis apskritai link kvantinės fizikos kur kas svarbesni nei matematinė reliatyvumo formuluotė, teoriškai suvienijusi Maxwellio, Poincaré ir kitų fizikų atradimus.

Galų gale, Nobelis skiriamas atsižvelgiant į praktinę atradimo naudą. Kiek fiziką, technologijas, žmonių gyvenimą pakeitė fotono sąvoka, ir kiek BRT/SRT? Ilgą laiką bene vienintelė tiesioginė nauda tebuvo Merkurijaus precesijos paaiškinimas.


Aš čia kur suku. Na sukurčiau aš teoriją (tarkim).
Na ir kas iš to. Kur tas šampanas ?
O už naujo reiškinio atradimą pripila jo pilną vonę :)

Kodėl dabar turėčiau gaišti laiką visos teorijos subalansavimui,
jei iš anksto žinau, kad ji nebus galutinė bet kuriuo atveju.
O naujo gamtos reiškinio atradimas yra konkretus reikalas,
nieks jo nei paneigs , nei iš naujo atras. Ir + šampanas.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-14, 01:32 
     
Nobelis nėra vienintelis apdovanojimas, tik gal labiausiai išpopsintas. Kaip tik todėl, kad jame labai žiūrima į atradimų praktiškumą. Kai kurie prizai skiriami praktiškai už juodą darbą - kaip "surasti pirminį skaičių, viršijantį milijoną skaitmenų".

Jei kokia grupė LHC atrastų Higgso bozoną, ji tikriausiai negautų Nobelio - nes eksperimentas iš esmės tam ir sukurtas. Jei ta pati grupė atrastų naujų dalelių, kurios iš principo pakeistų mūsų suvokimą apie subatomines daleles - tuomet gal ir turėtų šansų.

Nobelio vienas nerašytų kriterijų - pastebėti kažką, ką iki šiol tyrėjai praleisdavo pro akis. Sensacija!

BRT/SRT nebuvo jokia sensacija. Tačiau neverta nusiminti: mokslas nėra šou, ir anokia mokslininkui garbė būti prilygintam Obamai, Gore'ui, Gorbačiovui, Szymborskai, Motinai Teresei, Dalai Lamai ar Mandelai. Lyg Gore'as kažką rauktų apie klimatologiją. Žiūrėk, kitą kartą ir Osamą bin Ladeną nominuos.

BTW, neatrodo keista, kad fizikos Nobelį laimi Ignobel laureatai, skraidinę varlę magnetiniame lauke?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-14, 08:03 
     
[quote="rwc"][/quote]

Dar kitas momentas:
Kadėl dažnai akcentuoji paprastumą?
Jei sukursi paprastesnę teoriją kuri dar ir daugiau reiškinių numatys.

Man tai čia kažkoks filtras ant akių, trukdantis matyti visumą.

Aš nestatau gamtai jokių išankstinių sąlygų.
Manau tikėjimas, kad galima ją aprašyti keletu paprastų principų yra naujos religijos forma
arba bandymas pritemti prie kurios nors jau egzistuojančios.

Man tik rūpį kokia reiškinio vidinė mechanika.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-16, 08:20 
     
[quote="rwc"][/quote]

Kažkur skaičiau, kad Einšteino mąstymo arkliukas buvo grafikų analizė.
Jis pats taip sakė.
Šiaip tai erdvėlaikio kreivumo paveiksliukai man visai patinka.
http://www.google.lt/search?q=spacetime ... 83&bih=703
Bet norėčiau pasiūlyti jų kitokią interpretaciją:
Pirma išmetam erdvėlaikį ir grįžtam prie 3D erdvės.
Erdvės kreivumą Kr būtų galima matuoti ilgio vienetais (metrais).
Kažkas panašaus į užlinkimo dydį imant c*1s ilgio atkarpą.

Imant vieną masę begalybėj kreivumas artės prie nulio.
Taip pat erdvės kreivumas artės prie nulio masės viduryje.

Dabar kreivumo išvestinė bus lygi delta_c.
Tai yra dydžiui kuriuo pakinta šviesos greitis gravitaciniame lauke.

Gravitacijoje
c_realus = c + (Kr)' = c + delta_c

delta_c gali būti teigiamas ir neigiamas nuo 0 iki c (juodosios skylės atvejų).
Šviesai judant link masės delta_c teigiamas ir neigiamas judant į priešingą pusę.

( visos © by _alvydas_ :) )

Galim net susiderėti , kad nesugebėsi pateikti konkrečiu eksperimentinių faktų tai paneigiančių.
Na neužteks pasakyti GPS. Tada jau reiks tiksliai gilintis kaip ji veikia.
Galima būtų panagrinėti kokią sistemą Žemė, Mėnulis, Saulė, palydovas.
Bet vėlgi visada susidursi su laikrodžių sinchronizavimu ir galimybe matuoti tik suminį laiką
pirmyn atgal.
Tačiau minėtu eksperimentu su laikrodžiais ant strypo galima “apgauti” tą sinchronizaciją ir išvengti suminio laiko matavimo.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 14:27 
     
_alvydai_, akcentuoju paprastumą, kai yra dvi teorijos identiškai paaiškinančios tuos pačius reiškinius - Occamo skustuvas. Tarkim, apskritimo matmenų santykį gali apibrėžti įvairiai: l=2 pi r, arba log(l) - log(r) = log(2 pi), arba dl/dr = 2 pi. Pirmas užrašas paprasčiausias, iš jo išsiveda kiti du. Trečiasis naudingas nagrinėjant dinaminę sistemą, antrasis - kokią nors netiesinę, tačiau būtų keista, jei apskritimo matmenims suvokti pirmiausia turėtume išmokti išvestines ar logaritmus.

Kalbant apie klasikinę mechaniką, Niutono dinamika yra geresnė už BRT/SRT, nes ji paprastesnė, o jos paklaidos nykstamai mažos. QM, SRT reikalingos tik analizuojant, gyvenimišku požiūriu, ribinius atvejus.

Paimkim paprastą uždavinį: kūnas, veikiamas jėgos F, atkarpą AB nukeliauja per laiką t; per kokį laiką nukeliautų veikiamas jėgos 2F? Gali susistatinėti dif. lygtis, bet paprasčiausia ir lengviausiai suvokiama teorija būtų: laikas atvirkščiai proporcingas greičiui; taigi - pagreičiui; taigi - jėgai. Čia būtų galima atsižvegti į reliatyvistinius efektus... bet kodėl - ne, pavyzdžiui, į oro pasipriešinimą? Atsakymas paprastas: sprendžiame paprasčiausiu būdu, o į papildomas sąlygas atsižvelgsime, jei to reikės. Galime prigalvoti išvestinių teorijų, bet bazine liks pati paprasčiausia.

Kalbant apie BRT/SRT - nematau jose nieko revoliucinio. Ir maga jas paneiginėti turbūt labiausiai todėl, kad jų aprašomi reiškiniai prieštarauja mūsų buitinei intuicijai. Todėl, kad jos susieja iš pirmo žvilgsnio nesusijusius dydžius: greitį, masę, energiją, ilgį, informaciją...

Labai klaidina samprata, kad laikas yra tiesiog dar viena koordinatė. Nereikia suprasti to tiesiogiai! x,y,z - "spacelike" koordinatės, t - "timelike". Jos nėra sukeičiamos! T.y., jei x/y/z galime pasirinkti bet kaip erdvėje, tai t nėra joms ortogonali, negalime sukeisti t su x ar panašiai. Galime kalbėti apie kompleksinį ar multidimensinį laiką, kaip kad kalbame apie kompleksinį elektromagnetinį lauką - bet visos tos laiko dimensijos turės visai kitas savybes nei dekartinės erdvės koordinatės. Tai - tik viena iš daugelio galimų matematinių abstrakcijų, aprašančių mus supančius reiškinius.

Galime paimti visai kitokią skalę, kurioje neliktų reliatyvumo, erdvė taptų plokščia, ir tokia teorija būtų lygiai teisinga kaip SRT. Tačiau kasdieniai reiškiniai taptų sudėtingi. Matuodami automobilių greitį ir kuro sąnaudas, turėtume įvesti Lorentzo transformacijas ar pan..

Atleisk, tingiu gilintis į tavo hipotezes. Jei jos teisingos ir kada nors bus patvirtintos eksperimentiškai - sveikinu. Jei pasirodys, kad kažkokius reiškinius jos aprašo tiksliau nei dabar vyraujančios teorijos - tuo labiau. Tačiau nesu fizikas, o ir mano srityje yra ką tyrinėti, tad ir paliksiu fiziką fizikams. Dabartinės SRT mano poreikiams daugiau nei pakanka ;]
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 15:25 
     
[quote="rwc"][/quote]

Suprantu ką norėjai pasakyti,
bet tas skustuvas mano požiūriu neturėtų turėti viršenybės sekančių teiginių atžvilgiu:
kad viskas turi priežastį ir struktūrą.
Gerai, kad Demokritas nežinojo skustuvo principo :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 15:30 
     
Po Occamo skustuvu slepiasi kita mintis: viskas turi esminę priežastį ir struktūrą. Arba, reikia tarp medžių matyti mišką.

Juk kalbėdami apie žirgo greitį, neanalizuojame atskirų uodegos molekulių? Dauguma atvejų mus tenkina sferinio arklio vakuume modelis ;]

Ir tik tuomet, kai paklaidos tampa reikšmingos, imame omenin kitas aplinkybes, tiksliname modelį.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 18:05 
     
rwc rašė:
Po Occamo skustuvu slepiasi kita mintis: viskas turi esminę priežastį ir struktūrą. Arba, reikia tarp medžių matyti mišką.

Juk kalbėdami apie žirgo greitį, neanalizuojame atskirų uodegos molekulių? Dauguma atvejų mus tenkina sferinio arklio vakuume modelis ;]

Ir tik tuomet, kai paklaidos tampa reikšmingos, imame omenin kitas aplinkybes, tiksliname modelį.


Ar iš to ką pasakei neįšplaukia, kad tikslinant modelį jis darysis vis sudėtingesnis?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 18:16 
     
_alvydas_ rašė:
Ar iš to ką pasakei neįšplaukia, kad tikslinant modelį jis darysis vis sudėtingesnis?

Nebūtinai. Astronomija iki Koperniko ar chemija iki Mendelejevo buvo gerokai sudėtingesnės. Modelis žymiai supaprastėja, kai atskiros dalinių atvejų teorijos apjungiamos į vieną. Tačiau nereiškia, kad atskiros dalinai teisingos teorijos pačios bus sudėtingesnės už apjungtą modelį. Kasdieniniame gyvenime mes vis dar naudojamės geocentriniu kalendoriumi; chemijoje laikome, kad atomai nedalomi ir t.t..

Taip yra todėl, kad formaliai tikslesnės teorijos padaro skaičiavimus sudėtingesnius ir ne tokius patogius, o praktinės naudos neduoda.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 18:31 
     
rwc rašė:
_alvydas_ rašė:
Ar iš to ką pasakei neįšplaukia, kad tikslinant modelį jis darysis vis sudėtingesnis?

Nebūtinai. Astronomija iki Koperniko ar chemija iki Mendelejevo buvo gerokai sudėtingesnės. Modelis žymiai supaprastėja, kai atskiros dalinių atvejų teorijos apjungiamos į vieną. Tačiau nereiškia, kad atskiros dalinai teisingos teorijos pačios bus sudėtingesnės už apjungtą modelį. Kasdieniniame gyvenime mes vis dar naudojamės geocentriniu kalendoriumi; chemijoje laikome, kad atomai nedalomi ir t.t..

Taip yra todėl, kad formaliai tikslesnės teorijos padaro skaičiavimus sudėtingesnius ir ne tokius patogius, o praktinės naudos neduoda.


Kas per paukštis tada tas paprastumas, jei juo tampa sunkiau/nepatogiau naudotis?
Kokie paprastumo kriterijai?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 18:57 
     
_alvydas_ rašė:
Kas per paukštis tada tas paprastumas, jei juo tampa sunkiau/nepatogiau naudotis?
Kokie paprastumo kriterijai?

Įsivaizduok, kad laiką matuotume sekundėmis nuo metų pradžios, neatsižvelgdami į subjektyvius vienetus - paras ir naudodami modelį be keliamųjų metų. Skaičiavimai supaprastėtų, bet negalėtume lengvai kasdien tuo pat metu eiti į darbą (nes neegzistuotų tokia sąvoka kaip aštunta valanda). Taigi, nors absoliutus kalendorius (nanosekundės nuo kažkokios epochos) tinkamas tarpiniams skaičiavimams, praktikoje žymiai patogesnis sudėtingas kalendorius su mėnesiais, savaitėmis, keliamaisiais metais. Net laiko juostos sukinėjamos pagal apytikslį Mėnulio kalendorių - naktimis iš šeštadienio į sekmadienį - ne dėl astronominių priežasčių, o dėl grynai pragmatinių. Prancūzijos revoliucionieriai bandė įvesti metrinį, dešimtainį laiko skaičiavimą - nieko jiems nepavyko, nes jų sistema, nors ir paprastesnė, nebuvo patogesnė.

Arba paimkime temperatūros skales - formaliai, kelvinai teisingesni ir tiksliau apibrėžti, tačiau buityje jie niekuomet neišstums Celsijaus skalės, nes intuityviai jaučiame kiek yra nulis Celcijaus laipsnių, kiek - +30, kai analogiškas skirtumas tarp 273 ir 303 K nėra toks jau vizualiai informatyvus.

Paprastumas ir patogumas - labai subjektyvu, ir kinta nuo konkrečių poreikių.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 19:19 
     
rwc rašė:
_alvydas_ rašė:
Kas per paukštis tada tas paprastumas, jei juo tampa sunkiau/nepatogiau naudotis?
Kokie paprastumo kriterijai?

Įsivaizduok, kad laiką matuotume sekundėmis nuo metų pradžios, neatsižvelgdami į subjektyvius vienetus - paras ir naudodami modelį be keliamųjų metų. Skaičiavimai supaprastėtų, bet negalėtume lengvai kasdien tuo pat metu eiti į darbą (nes neegzistuotų tokia sąvoka kaip aštunta valanda). Taigi, nors absoliutus kalendorius (nanosekundės nuo kažkokios epochos) tinkamas tarpiniams skaičiavimams, praktikoje žymiai patogesnis sudėtingas kalendorius su mėnesiais, savaitėmis, keliamaisiais metais. Net laiko juostos sukinėjamos pagal apytikslį Mėnulio kalendorių - naktimis iš šeštadienio į sekmadienį - ne dėl astronominių priežasčių, o dėl grynai pragmatinių. Prancūzijos revoliucionieriai bandė įvesti metrinį, dešimtainį laiko skaičiavimą - nieko jiems nepavyko, nes jų sistema, nors ir paprastesnė, nebuvo patogesnė.

Arba paimkime temperatūros skales - formaliai, kelvinai teisingesni ir tiksliau apibrėžti, tačiau buityje jie niekuomet neišstums Celsijaus skalės, nes intuityviai jaučiame kiek yra nulis Celcijaus laipsnių, kiek - +30, kai analogiškas skirtumas tarp 273 ir 303 K nėra toks jau vizualiai informatyvus.

Paprastumas ir patogumas - labai subjektyvu, ir kinta nuo konkrečių poreikių.


Tai išvada: paprasta - jei tai reikalauja minimalių smegenų resursų?
Suprasti, atsiminti, naudoti.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-17, 20:10 
     
ddeividdas rašė:
O gal viso TO (visatos ir didesnių už ją) esmė yra žmogus. Gal jis specialiai buvo sukurtas kaip koks bandymas. Gal kažkas fizikos laboratorijoj tyrinėjo visatos susikūrimą, ir ieškojo atsakymų ar taip atsitiktinai dar gali atsirasti gyvybė, kaip kad tų pačių tyrinėtojų atveju nutiko. Ir staiga jiem pavyko sukurti dirbtinę visatą mėgintuvėlyje ir dabar jie ją analizuoja, o mes čia kaip jų tyrimų rezultatas sukame galvą iš kur mes ir patys tiriame, ieškome..
Apskritai gal čia "vienas kitame" iki begalybės ir mes esame atomo dydžio lyginant su kitais..

Ir kaip singuliariajame taške buvo išsidėstę chem elementai? O gal buvo vienas milžiniško tankio ir tik po sprogimo susikūrė jų daug..


Visiškai sutinku su tavimi. Net keista iš tos pusės nuomone matyt :L:. Čia žmonės sprendžia buties problemas, nuo dievo iki bing bang ir paralelinių visatų... Nors realiai mes nežinome išvis kam esame. Kodėl atskrenda kometa, atneša kažką ir atsiranda būtent žmogus, o beždžionė ir lieka beždžione. Kodėl taip yra??? Niekas neatsakys, kodėl žmogus toks unikalus. Evoliucija čia tik paprastas paaiškinimas kaip 9metų vaiką mokinant matematikos. Išvis beždžionė, žmogus, planeta, saulė, galaktika... Ar pagaunat realiai kuom visa tai sieja??? Nes visi yra gyvi. Beždžionė gyva, žmogus tuolabiau, planeta turi branduolį ir taipogi yra gyva, žmoguje vyksta tos pačios cheminės reakcijos, taip kad nereikia lialia; galaktika - irgi sukasi aplink juodają skylę, kuri kažkokiu stebuklingu būdų sulaiko visą materiją ir taip viskas vyksta vyksta ir niekas nepyksta dėl to... Pyksta tik žmogus norintis įrodyti savo vertę, unikalumą ir nepriekaištingumą... Keista, man kartais atrodo visas šitas gyvenimas kaip žaidimas koks, ten civilizations ar kaip, nu logika tokia pati... Žmonės gyvena su misijom, pastoviom derybom ir pan, kaip žaidime totaliam, nors to net patys nesupranta... Gal iš tiesų esame galbūt net žaidimo kokio herojai??? :DDDDDDDD Atkurtame kvantinio kompiuterio mikrobranduolyje??? :DDD gal mes esam elektros atomai??? :D Gal kiekvienas mūsų atomas yra ta pati visata. Žiekit dabar: atomas kaip minėjo rwc, suskyla i daug energijos turinciu daleliu: kvarkus ir t.t. esmė, kad tie kvarkai žvelgiant gilyn turi dar kažką, tik mes negalim to pamatyti. :))) Kuo labiau evoliucionuoja technologija, tuo giliau žmogus atranda visatą, bet nieko neatras, nes tai begalybė begalybės begalybių begalybėse... Tai va turim teoriją... :D Eiline iš milijono.

O vat įdomu, kas buvo pradžioje, kai visa materija (energijos pavidalu) susikaupė į 1 tašką??? Juk viskas galu gale prarado savo materijos formą ir tapo tais pačiais atomais ir subatominėmis dalėlėlis, o gal dar giliau ir giliau, kol pasiekė kokia nors nesveiką >>>super materiją<<<??? Bet tik tikslo tai neįsivaizduoju kodėl tai įvyko... Kodėl plečiasi visata, ar plėsis ir toliau, ar trauksis... Nieko nejausim, nes mes kaip vanduo esam, pavienė energija ir viskas kas vyksta visatoje vyksta ir mum :DD Neskaitysiu daugiau tokių straipsnių, nes kosmosan pats išskrendi :)))...
  • 0




Užsiregistravo: 2010-11-03, 16:15
Pranešimai: 138
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-18, 14:02 
     
[quote="rwc"][/quote]

Dar keletas klausimų:

Dėl matematinio grožio (na sako reliatyvumas elegantiškas)
Kas tai matematinis grožis?
Kas gražesnis kubas ar katinas?

Dėl matematinio modeliavimo ir intuicijos galimybių:
Paimam žaidimą Go.
Kažkaip visi matematiniai modeliai nublanksta prieš vidutinio meistro intuiciją.
Meistras beveik nieko neskaičiuoja,
bet aplošia bet kokį kompiuterį su bet kokia komanda programuotojų.
Gamta turbūt daug kietesnis riešutas nei Go.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-18, 15:19 
     
_alvydai_, mokslo progreso esmė ir yra minimizuoti pastangas, reikalingas konkretiems uždaviniams spręsti, tuo pačiu leidžiant išspręsti vis sudėtingesnius uždavinius. Todėl visuomet šalia tikslių dėsnių egzistuos ir bus taikomos jų aproksimacijos.

Visatos dėsnius prognozuoti ir valdyti absoliučiai tiksliai gali tik protas, didesnis už pačią Visatą, net nekalbant apie heizenbergus ir kvantines tikimybes, kurių tiksliai nustatyti negalima pagal apibrėžimą.

Pavyzdžiui, statistiniai modeliai - velniškai netikslūs, jei imsime pavienius įvykius, tačiau jie puikiai veikia. Kambario temperatūrą puikiai apibūdina vienas realusis skaičius - vidutinė temperatūra, kuri bendrai paėmus, yra vidutinė dalelės chaotinio judėjimo energija. Mums nereikia kaip kokiam Maxwellio demonui matuoti kiekvienos dalelės atskirai - pakanka išmatuoti gyvsidabrio stulpelio aukštį termometre, kad pakankamu tikslumu įvertintume mums rūpimą parametrą.

Augink, pagal dabar populiariausią modelį, iškart po BB buvo super tanki ir karšta gliuonų bei kvarkų sriuba, iš kurios, vėstant bei plečiantis, susikombinavo visos mums žinomos dalelės. Jeigu neatrasime daugiau kvarkų bei sąveikos dalelių, o dabar žinomos paaiškins visas fizikines teorijas, tai nėra prasmės kalbėti apie kažkokią vidinę jų struktūrą. Manau, kad tai tėra energijos kvantai, kurių dydį, struktūrą ir sąveiką riboja Plancko matmenų erdvėlaikio, kvantinio vakuumo ar dar kažko matrica.

Ir, step aside, šitaip prieiname didžiausią SRT problemą: kaip tie baziniai Plancko matmenys elgiasi reliatyvistinėmis sąlygomis (ką bando aiškinti visokios MOND). _alvydai_, jei sugalvotum paaiškinimą šiam paradoksui...
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-18, 16:12 
     
_alvydas_ rašė:
Dar keletas klausimų:

Dėl matematinio grožio (na sako reliatyvumas elegantiškas)

Matematika tuo gražesnė, kuo paprastesnėmis ir intuityvesnėmis formulėmis aprašo sudėtingus reiškinius.

Pavyzdžiui, Pitagoro teorema labiau elegantiška už Fermat didžiąją teoremą, nors jos aprašo to paties reiškinio skirtingus aspektus. Pitagoro teorema yra akivaizdus ir dažnai praktikoje pasitaikantis prieštaravimas Fermat teoremai, jei panaikintume sąlygą n>2, tuo tarpu pati Fermat teorema yra sunkiai įrodomai ir retai pritaikomas žaidimas skaičiais, arba tiksliau - siauru realiųjų skaičių poaibiu. Ji vertinga tik tuo, kad tam tikrą klasę uždavinių galima suvesti į sąlygą "jei Fermat didžioji teorema teisinga, tuomet ${sprendimo_dalis_tam_tikram_uždavinių_poaibiui}". Dabar, kai berods (ar mokinukas suprastų įrodymą?) ji įrodyta, būtent ta, besiremianti prielaida, klasė uždavinių gali būti laikoma išspręsta. Ar nežvilgtelėjęs wikipedijon, pasakytum bent vieną konkretų?
Cituoti:
Kas tai matematinis grožis?
Kas gražesnis kubas ar katinas?

Estetiniu požiūriu, tikriausiai gražesnis katinas (todėl, kad mūsų požiūris antropocentriškas, ir katiniškume mes įžvelgiame panašumą į žmogų). Matematiniu - kubas, nes jis yra paprasta abstrakcija su aiškiai išreikštomis savybėmis, tačiau iliustruojanti daugybę gamtos dėsnių.

Tarkim, viename iš paskutinių mano projektų yra "grafinių elementų, identiškų su paklaida fi" sąvoka. Matematiškai tiksliai, paklaida būtų suvokiama kaip "taškai A ir B yra viename n-mačiame rutulyje, kurio skersmuo fi", tačiau dėl skaičiavimų spartos ir pan., "taškai A ir B yra viename n-kube, kurio kraštinė fi". Kubas šiuo atveju yra elegantiška ir visiems suvokiama uždavinio dalies specifikacija su aiškiai žinomomis savybėmis. Kaip galėčiau pritaikyti "katiną"? Jis būtų bevertis, jei neuždėčiau ribinių salygų, kaip antai "sferinis katinas vakuume" (kodėl būtent "katinas"?). Negana to, ribinių sąlygų apibrėžimas savaime pažeidžia intuityvią "katino" sąvoką (kur sferos uodega?).
Cituoti:
Dėl matematinio modeliavimo ir intuicijos galimybių:
Paimam žaidimą Go.
Kažkaip visi matematiniai modeliai nublanksta prieš vidutinio meistro intuiciją.
Meistras beveik nieko neskaičiuoja,
bet aplošia bet kokį kompiuterį su bet kokia komanda programuotojų.
Gamta turbūt daug kietesnis riešutas nei Go.

Go ar šachmatų modelis pats savaime yra per sudėtingas, kad laiminčioji strategija būtų apibrėžta paprastomis taisyklėmis.

Kalbėdami apie meistro "intuiciją", informacijos teorijos sąvokomis turėtume kalbėti apie "situacijų duomenų bazę" ir "euristiką". Mūsų žinios apie gamtą taip pat prasideda nuo duomenų apie reiškinius bazės kaupimo, sisteminimo ir tam tikros euristikos juos prognozuoti formulavimo. Visa fizika tėra tik euristika, kurios tikslas - greitai, efektyviai ir minimaliomis pastangomis su maksimalia leidžiama paklaida prognozuoti, kaip sistema elgsis konkrečioje situacijoje.

Lyginant fizikinę realybę su loginiais žaidimais, nereikia pamiršti vieno fakto. Žaidimai tyčia kuriami taip, kad analitinė jų strategija būtų kuo sudėtingesnė. Niekas pasaulyje nežino universalios strategijos, kaip 100% laimėti, nes ją atradus žaidimas netektų prasmės, taptų lenktynėmis. Tuo tarpu, fizikoje mes tikimės, kad Visatos esminės formulės yra labai paprastos, ir kad tėra keletas bazinių dėsnių, iš kurių išplaukia visa sudėtinga realybė, ir netgi, kad tie dėsniai kažkokiu būdu implikuoja savęs pačių egzistavimo būtinybę.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-18, 22:09 
     
[quote="rwc"][/quote]
Matau prieštaravimą:
iš vienos pusės:
“Visatos dėsnius prognozuoti ir valdyti absoliučiai tiksliai gali tik protas, didesnis už pačią Visatą...”
iš kitos:
“Tuo tarpu, fizikoje mes tikimės, kad Visatos esminės formulės yra labai paprastos, ir kad tėra keletas bazinių dėsnių, iš kurių išplaukia visa sudėtinga realybė, ir netgi, kad tie dėsniai kažkokiu būdu implikuoja savęs pačių egzistavimo būtinybę.”

Labai paprastiem dėsniam pažinti reikia be galo didelio proto?

Planko ilgiai nelabai domina dėl neturėjimo ką pasiūlyti eksperimentui.
Mano euristikos ir formavosi narpliojant esamus eksperimentus, o ne mąstant apie teorijų estetiką.
Teorijos estetika visai man svetimas reikalas, tik didinantis mąstymo inerciją.

Buvo darytas toks eksperimentas:
Dviem grupėm studentų buvo parodyta ta pati nuotrauka. Vieniem pasakyta kad tai garbingas mokslo žmogus, kitai, kad nusikaltėlis ir paprašė iš nuotraukos jį apibūdinti detaliau.

Pirmieji kiekvienoj raukšlelėj įžiūrėjo “proto vingius” ir kitas teigiamas savybes,
kiti “surado”, kad tai labai klastingas, piktas žmogus apie ką ir sako kiekvienas veido vingis.
:)

Išvada: belekuri matematinė konstrukcija gali būti išreklamuota kaip „graži“
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-19, 11:48 
     
_alvydas_ rašė:
Matau prieštaravimą:
iš vienos pusės:
“Visatos dėsnius prognozuoti ir valdyti absoliučiai tiksliai gali tik protas, didesnis už pačią Visatą...”
iš kitos:
“Tuo tarpu, fizikoje mes tikimės, kad Visatos esminės formulės yra labai paprastos, ir kad tėra keletas bazinių dėsnių, iš kurių išplaukia visa sudėtinga realybė, ir netgi, kad tie dėsniai kažkokiu būdu implikuoja savęs pačių egzistavimo būtinybę.”

Labai paprastiem dėsniam pažinti reikia be galo didelio proto?

Ai, _alvydai_, mane jau užknisa tavo kabinėjimasis prie žodžių. Atrodo, kad tyčia painioji esamybę su siekiamybe, mikrokosmą su makrokosmu. Taip, makrokosmo dėsniai labai sudėtingi, o mikrokosmo, sukuriančio makrokosmą, tikimės, jog paprasti. Mes neturime kitokio metodo, kaip makrokosmą sisteminti, abstrahuoti, ir per tas abstrakcijas atrasti mikrokosmo dėsnius.

Jei mikrokosmo dėsniai tiek pat sudėtingi, vadinasi - mes niekuomet jo nesuprasim, nebent išmoksim tyrinėti nanokosmą, pikokosmą ir taip toliau, kol galų gale surasime paprastų dėsnių aibę (nebent ji neegzistuoja, tuomet galima prognozuoti mokslo pralaimėjimą).
Cituoti:
Išvada: belekuri matematinė konstrukcija gali būti išreklamuota kaip „graži“

Taip, gali. Tačiau pasiūlysiu porą kriterijų:
1. citavimo indeksas, padalintas iš esminę formulę sudarančių simbolių skaičiaus;
2. kiek metų reikia mokytis, kad galėtum/mokėtum formulę pritaikyti praktiškai.

Pitagoro teoremą pritaikyti nesunku daug kur buityje. Fermat teoremą? Simbolių jos turi vienodai; Fermat net sudėtingesnė - vietoje konstantos n=2, ji turi apribojimą a,b,c,n⊂Z, n>2. Išskleidus Niutono binomu (n-nomu), Fermat tampa net ilgesnė, proporcingai n.

T.y., nors Fermat apima platesnę reikšmių aibę, bet jos intuityvumas ir praktinė nauda nuo to neišauga.
Cituoti:
Planko ilgiai nelabai domina dėl neturėjimo ką pasiūlyti eksperimentui.
Mano euristikos ir formavosi narpliojant esamus eksperimentus, o ne mąstant apie teorijų estetiką.
Teorijos estetika visai man svetimas reikalas, tik didinantis mąstymo inerciją.

Na na... Kaip aukščiau minėjau, vieną iš Plancko konstantų Einšteinas pasiūlė paaiškinti fotoefektui. Toliau - jei analizuotume Heisenbergo neapibrėžtumą, Pauli draudimą, elektrono masę, įvairiausius sąveikų sąryšius - visur dalyvauja Plancko vienetai. c nėra vienintelis!

Dar vienas dalykas: neneigiu, kad galima abejoti pačia SRT, ar kad suteiktos energijos/reliatyvistinio greičio santykis nėra tiksliai toks, kaip ji aprašo. Tačiau c kaip fotono greitis vakuume egzistuoja, nepriklausomai nuo to. tai yra vienas iš Plancko vienetų. Ar jis universalus laike ir erdvėje - grįžtam prie ankstesnio punkto.
Cituoti:
Buvo darytas toks eksperimentas:
Dviem grupėm studentų buvo parodyta ta pati nuotrauka. Vieniem pasakyta kad tai garbingas mokslo žmogus, kitai, kad nusikaltėlis ir paprašė iš nuotraukos jį apibūdinti detaliau.

Pirmieji kiekvienoj raukšlelėj įžiūrėjo “proto vingius” ir kitas teigiamas savybes,
kiti “surado”, kad tai labai klastingas, piktas žmogus apie ką ir sako kiekvienas veido vingis.
:)

Suprantu, kur link lenki. Taip, visur yra subjektyvumo. Viena formulė paprastesnė dvyliktokui, kita - kompui. Tačiau jei jos ekvivalenčios ar artimos tiek, kad iš vienos galima išvesti kitą, tuomet į vadovėlius rašysime suprantamesnę dvyliktokui. Jei yra tos formulės artinys, suprantamas penktokui, būtent jį rašysime į penktos klasės vadovėlius.

Antroje(?) klasėje mums aiškino, kad iš nulio dalyti negalima. Paskui susipažinome su begalybės ir asimptotės sąvokomis, išvestinėmis, L'Hospitalio taisykle - pasirodo, galima!

T.y., nuo paprasčiausios aksiomatikos einame prie sudėtingesnės, ir nors tai galėtų atrodyti kaip bereikalingas balamutinimas, tačiau realiai eidami prie sudėtingesnių dalykų mes tiesiausiu keliu pakartojame mokslo istoriją.

Vėlgi lyginu Niutono dinamiką su SRT. ND yra SRT dalinis atvejis. ND turi daugiau formulių atskiriems atvejams. Tačiau praktiniams uždaviniams ND formulės paprastesnės; be ND, SRT nesuprasi. Be jų abejų, nesuprasi MOND, M, ir gausybės kitko. Vis dėlto: net ir pats kiečiausias fizikas naudos apytiksles ND formules, nes jos jam subjektyviai paprastesnės - lengviau suskaičiuoti ir pastebėti klaidas.

Apskritai, ką čia blevyzgojam apie formulių paprastumą? Vien tam, kad pilstytume iš tuščio į kiaurą? Ar pamiršai, ką mokykloje reiškė "suprastinti"?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-19, 13:15 
     
rwc rašė:
Apskritai, ką čia blevyzgojam apie formulių paprastumą? Vien tam, kad pilstytume iš tuščio į kiaurą? Ar pamiršai, ką mokykloje reiškė "suprastinti"?


Sutinku :)

Šiaip aš paskutiniam poste rašiau apie grožį.
Apie paprastumą ankščiau rašiau.
Vienas kitam nelygu.

Tai gi niekur nerašiau, kad Niutono mechanika geriau už SRT.
Pamiršo Niutonas apie sąveikos greitį pagalvot. Tas tai taip.
Einšteinas pagalvojo ir savotiškai sumodeliavo.
Labai daug gerų grafikų sugeneravo.
Bet yra niuansai. Neviską jis pats sugalvojo kas jam priskiriama.
Ir yra siauresnės taikymo ribos nei manoma.

Ginčą už tų ribų gali išspręsti tik eksperimentas.
Kad ir mano aprašytas su laikrodžiais ant strypo.
Nors kito sunku ir sugalvoti, nebent jau minėtas seniau su atominių laikrodžių leistis gilyn.
Šiaip ne reliatyvistai sako, kad atominis laikrodis ir yra pats tiksliausias
eterio greičio matuoklis. Na lėčiau eina reiškia greičiau juda eterio atžvilgiu.
Bet tai dar reikia įrodyti. Tą ir galėtų padaryti du ypač stabilūs laikrodžiai ant strypo.
Jei dar ne iki galo paaiškinau tokios schemos privalumus tai esmė yra tame,
kad jų nereikia sinchronizuoti ir apeinama gudriojo Einšteino sugalvota sinchronizavimo procedūra.
O ji (ta procedūra) naudojama kad ir visose GPS,
todėl visur matuojamas suminis laikas pirmyn atgal, o tada gravitacijos atveju sutampa su BRT.
Tikslesnis rezultatas buvo gautas leidžiant lazerio spindulį į Mėnulį.
Net juokinga buvo skaityt kaip rimti profesoriai kritikavo eksperimento autorių nematydami,
kad rezultatas kaip tik ir sutapo su BRT numatymu. (Buvo kritikuojama iš SRT pozicijų)
Bet tai sutampa ir su mano numatymais.
Pradžioj apsidžiaugiau, tipo pagaliau įrodymas, bet vėliau supratau, kad ir BRT tą patį numato.
Na, bet su tais laikrodžiais ant strypo rezultatų numatymai tikrai skiriasi.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-21, 09:45 
     
[quote="rwc"][/quote]
Kažkaip paprastumo klausimas sudomino :)

Na tarkim panagrinėkim tokią formulę:

dv = dE/p,

kur dv - kūno greičio pokitis,
dE - gautos energijos kiekis (labai mažas)
p = mv, nereliatyvistinis impulsas

Kažkas kritikavo eterio idėją tokiu argumentu:
kodėl kūnas negalėtų viršyti c.

Labai paprasta. Tarkim turim dalelę X kuri juda Žemės atžvilgiu.
Tarkim bandome ją pagreitinti siusdami šviesos ar kokius kitokius sąveikos kvantus,
kurių energija lygi E_q.
Tačiau dėl besivejančio kvanto raudonojo poslinkio dalelė X gaus mažesnę energiją.
Jei kvantas judės ta pačia kryptim, tai

dE = E_q * (1-v/c)
Taigi niekaip nepavyks viršyti šviesos greičio, nes dalelė X gaus vis mažesnes energijos porcijas,
kurias galėtų transformuoti į greitį.

Bendru atveju dE = E_q * D, kur D Doplerio efekto koeficientas.

Labai įdomus atvejas yra kai sąveikos dalelės ateina statmenai X judėjimo krypčiai.
Tada D = ( 1 - v^2/c^2 )^( 1/2 )
Tai manau atitinka reliatyvistines formules.
Bent jau dalelių greitintuvą būtų galima teisingai suprojektuoti nežinant SRT.
Jei manai, kad ne, tai kodėl?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-08-22, 19:20 
     
Nereliatyvumas - kinetinė energija.

Ar gali būti, kad kinetinė energija nevisai lygi tai formulei kurią siūlo reliatyvumo teorija.
Pagal ją
E_kinetinė = mc^2*( (1-v^2/c^2)^(-1/2) -1 )...................(1)
http://lt.wikipedia.org/wiki/Kinetin%C4%97_energija

Pagal mano paskutinį postą, jei hipotezė teisinga, kinetinę energiją būtų galima surasti
panaudojus minėtą lygti

dv = dE/p.................................(2)

kaip minėjau dE čia gauta energija (ateinanti energija skaičiuojant judančios dalelės X atžvilgiu).
Tada pilna energija kurią išspinduliavo kvantų šaltinis lygi

dE_pilna = dE/(1-v/c).......................(3)

Jei neturėsim energijos šiluminių ar kitokių nuostolių tai galima sakyti, kad

dE_kinetinė = dE_pilna.................(4)
(t.y. kiek šaltinis išspinduliavo kvantų, kad dalelė X pasiektų greitį v tiek ir turėsime kinetinės energijos stebėtojo atžvilgiu)

Dabar antrą lygtį galima užrašyti taip:

dv = dE_kinetinė*(1-v/c) / m*v...................(5)

iš čia

dE_kinetinė = m*v*dv / (1-v/c).............(6)

Suintegravus gauname nereliatyvistinę, eterio hipotezės pagrindu išvestą kinetinę energiją.
Aš nežinau kaip integruoti tokį reiškinį, (rwc gal padėtum?)
tačiau visada galima nubraižyti grafiką.
c ir m paėmiau lygius 1 ir palyginau reiškinius (1) ir (6) atimdamas vieną iš kito.

(http://www.wolframalpha.com/input/?i=%281-x^2%29^%28-1%2F2%29-1+-+integrate+%28+x%2F%281-x%29+%29dx)

Kaip matosi visame greičių diapazone nuo 0 iki 1 (tai yra iki c) abu reiškiniai beveik nesiskiria!
(T.y. skirtumas beveik lygus 0) :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-09-02, 09:11 
     
Beje
pilna sinchrotroninė radiacija
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchrotron_radiation

taip pat gerai išsiveda iš eterio pozicijų

Žiūrim grafiką:
(http://www.wolframalpha.com/input/?i=in ... x%2F%281-x^2%29^%281%2F2%29+%29dx+-+x^4)

Integralas atitinka radiaciją eteryje, o x^4 atitinka dabartines teorijos
Larmoro formulę
http://en.wikipedia.org/wiki/Larmor_for ... ralisation
(tai yra pagal ją radijacija didėja proporcingai v^4)

Iš vieno atėmiau kitą ir kaip matome grafike skirtumas beveik lygus 0.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1798
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 48 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'