Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 30 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Įdomusis mokslas
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-29, 12:51 
     
Acme rašė:
Nemaišyk eksperimento su statistika, eksperimentu nustatomas priežastinis ryšys.
Eksperimentas yra daromas naudojant teigiamas ir neigiamas kontroles, tai visiškai pašaliną bet kokį atsitiktinimą.
Ir teiginys "gripą sukelia nevisavertė mityba" bus ekperimentiškai paneigtas, nes ląstelių kultūra gyvenantis sterilioje aplinkoje, nesant viruso nebus infekuota.

Tame ir yra problema, kad priežastinį sąryšį galima įrodyti tik idealizuotame modelyje - šiuo atveju kalbame ne apie žmonių populiaciją įprastoje aplinkoje (kuri niekuomet nėra visai sterili). Ką įrodai - tai kad gripo virusų egzistavimas aplinkoje yra būtina sąlyga, bet ji nepakankama ir galbūt ne lemiama užsikrėsti. Gerai parinkti skiepai, asmens higiena gali būti svarbesnis faktorius populiacijos sergamumui nei virusų kiekis oro tūrio vienete.

Ir čia yra problema: kad mokslo populiarinimo tekstuose neturėtų būti žodžių "įrodė" ar "paneigė". Yra "patvirtino" arba "parodė, kad prieštaraujanti hipotezė gali būti teisingesnė".

Kuomet konstatuojama, kad "kontrolinėje grupėje tam tikras reiškinys buvo stebimas n% rečiau" - taip nėra pilnai atmetama klaidos, sutapimo arba tiesiog netinkamai parinktos metodikos galimybė. Net ir pakartotiniai eksperimentai tokios galimybės pilnai nepanaikina - ir, deja, pseudomokslininkai būtent tuo naudojasi tiek pateikdami savo abejotinus rezultatus kaip priežastinio sąryšio įrodymą, tiek oponuodami plačiai pripažintoms teorijoms, esą jose neatsižvelgiama į esmines sąlygas.

Dažnai beveik neįmanoma teisingai parinkti kontrolinės grupės, ypač kai eina kalba apie ilgalaikius kompleksinius reiškinius. Todėl visai įmanoma, kad yra koreliacija tarp lėtinių susirgimų ir dirbtinio EMF intensyvumo - bet jokiu būdu negalima teigti, kad tokių susirgimų nebuvimas kur nors vienkiemiuose įrodo priežastingumą.

Kitas anekdotinis pavyzdys - sferinio arklio dinamika vakuume. Čia jau nusakytos dvi esminės sąlygos, bet jos vis vien neleidžia teigti, kad "jis judės pastoviu greičiu", papildomai nenurodžius, kad erdvė plokščia, nesiplečianti, ir arklio aplinkoje neveikia jokios jėgos. Modelis tiek supaprastintas ir neįgyvendinamas, kad galima kelti klausimą, ar jis apskritai tinka realybės dėsniams tiksliai aprašyti.

Ir ką gi daro fizikai? Ogi jie taip ir rašo, kad modelio tinkamumas patikrintas su kažkokia paklaida. Jeigu tavo uždaviniui tokio tikslumo pakanka, gali laikyti, kad dėsnis teisingas. Jei ne - ieškok naujo dėsnio.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-29, 20:19 
     
O kaip su Neptūno ir Plutono atradimu? Pirmiausiai jie buvo atrasti popieriuje, paskui patvirtinti atradus juos per teleskopą.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-05-21, 17:34
Pranešimai: 1211
Miestas: Alytus
Reputacija: +2
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-30, 14:23 
     
rašo rwc:
Cituoti:
ame ir yra problema, kad priežastinį sąryšį galima įrodyti tik idealizuotame modelyje - šiuo atveju kalbame ne apie žmonių populiaciją įprastoje aplinkoje (kuri niekuomet nėra visai sterili). Ką įrodai - tai kad gripo virusų egzistavimas aplinkoje yra būtina sąlyga, bet ji nepakankama ir galbūt ne lemiama užsikrėsti. Gerai parinkti skiepai, asmens higiena gali būti svarbesnis faktorius populiacijos sergamumui nei virusų kiekis oro tūrio vienete.

Atsiprašau, bet tu tikrai manai, kad tai tik vienas įrodymas, kad gripo virusas sukelia gripą pvz.: įrodytą, kad gripo hemagliutininas sąveikauja su ląstelės siacilo rūgštimi ir infekuoja, ląstelę, dar yra įrodyta, patekęs į ląstelęs gripas įstato savo DNR į ląstelės DNR, ir prasideda viruso baltymų sintezė ir dar daugiau.
Aš nekalbu kokių sąlygų reikia užsikrėsti gripu aš konstatuoju faktą, kad gripo virusas sukelia gripą.
Skeptizmas yra gerai, bet aklas skepticizmas yra mokslo stabdys.


rašo rwc:
Cituoti:
Kuomet konstatuojama, kad "kontrolinėje grupėje tam tikras reiškinys buvo stebimas n% rečiau" - taip nėra pilnai atmetama klaidos, sutapimo arba tiesiog netinkamai parinktos metodikos galimybė. Net ir pakartotiniai eksperimentai tokios galimybės pilnai nepanaikina - ir, deja, pseudomokslininkai būtent tuo naudojasi tiek pateikdami savo abejotinus rezultatus kaip priežastinio sąryšio įrodymą, tiek oponuodami plačiai pripažintoms teorijoms, esą jose neatsižvelgiama į esmines sąlygas.

Ir vėl painioji statistiką ir eksperimentą. Statistika neparodo priežastingumo.
Kiek kartų tau reikės lipti ant sienos, kad įsitikinti, kad gravitacijos dėsnis galioja 1 gal 1 milijoną. Gali atlikti ir kitą eksperimentą kiek kartų reikia pašokti kad liktum ore levituoti.
Kai tūkstančiai skirtingų eksperimentu nagrinėja ta patį dalyką iš skirtingų pusių, ir gauną rezultatus patvirtinančius hipotezę, tai kiek tau reikia įrodymų reikia, kad tave įtikintu, kad hipotezė teisinga?
Skeptizmas yra gerai, bet aklas skepticizmas yra mokslo stabdys!
Ir iš statistikos yra metodai kuriais gali patikrinti ar skirtumas statiškai skiriasi ir pan., bet turiu pridurti, kad statiska neparodo priežastingumo.

rašo rwc:
Cituoti:
Dažnai beveik neįmanoma teisingai parinkti kontrolinės grupės, ypač kai eina kalba apie ilgalaikius kompleksinius reiškinius. Todėl visai įmanoma, kad yra koreliacija tarp lėtinių susirgimų ir dirbtinio EMF intensyvumo - bet jokiu būdu negalima teigti, kad tokių susirgimų nebuvimas kur nors vienkiemiuose įrodo priežastingumą.

Koreliacija neparodo priežastinio ryšio. Koreliacija parodo kiek vieno kintamojo variacija sutampa su kito kintamojo koreliacija.

rašo rwc:
Cituoti:
Kitas anekdotinis pavyzdys - sferinio arklio dinamika vakuume. Čia jau nusakytos dvi esminės sąlygos, bet jos vis vien neleidžia teigti, kad "jis judės pastoviu greičiu", papildomai nenurodžius, kad erdvė plokščia, nesiplečianti, ir arklio aplinkoje neveikia jokios jėgos. Modelis tiek supaprastintas ir neįgyvendinamas, kad galima kelti klausimą, ar jis apskritai tinka realybės dėsniams tiksliai aprašyti.

Kaip čia susiję su teiginiu, kad mokslas nieko neįrodo.

Kažkuriame komentare užsiminei, kad kvantiniams procesams energijos tvermės dėsnis negalioja, gal gali duoti nuorodą norėčiau apie tai daugiau paskaityti.
  • 0



  
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-01-06, 00:14 
     
Kai mokslas taps pajegus statistiskai tirti unikalius, nepakartojamus dalykus kaip zmogaus pasamone ir jo vidinis pasaulis bei to santyki su isoriniu pasauliu, tada nebeliks nei mokslo nei religijos. Nes pagal dabartine eiga yra taip: mokslininkai istyre 10000 sizofreniku (kurie visi unikaliai ir visi visiskai skirtingai nugrybave) ir padare isvada kad sizofrenijos nera. Mokslas tiesiog nepajegus stebeti sujbektyviems dalykams.
  • 0


_________________
"Happiness in intelligent people is the rarest thing I know." Ernest Hemingway



Užsiregistravo: 2011-12-13, 20:43
Pranešimai: 261
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-01-06, 11:32 
     
Gnostic rašė:
Kai mokslas taps pajegus statistiskai tirti unikalius, nepakartojamus dalykus kaip zmogaus pasamone ir jo vidinis pasaulis bei to santyki su isoriniu pasauliu, tada nebeliks nei mokslo nei religijos. Nes pagal dabartine eiga yra taip: mokslininkai istyre 10000 sizofreniku (kurie visi unikaliai ir visi visiskai skirtingai nugrybave) ir padare isvada kad sizofrenijos nera. Mokslas tiesiog nepajegus stebeti sujbektyviems dalykams.

Čia nesusilaikau ir noriu tamstą patikslinti. Kuria prasme šizofrenijos nėra? Ar tai sveikatos, ar visuomenės susitarimo reikalas, kad šizofrenija yra liga? Bet kokiu atveju kyla klausimai, kodėl šizofrenija riboja žmogaus darbingumą, sukelia kančias, daro žmogų neįgalų? Ar tai nėra pakankami ligos požymiai?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-11-30, 19:32
Pranešimai: 2322
Miestas: Klaipėda
Reputacija: +100
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 30 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'