Dabar forume
[ Administratorius ]
[ Moderatorius ]
|
|
Daugiau
|
|
|
|
|
| Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą |
| Pranešimas |
Autorius |
 Parašytas: Pir. 05 14, 2012 20:26 Rašyti temą: |
 |
|
| Beje, Mysliau, Tavo dėžučių ir kamuoliukų analogas visiškai netinka, nes jis veikia visiškai klasikinės mechanikos plotmėje. |
|
sz520qm
Prisijungė: 2007 08 29
Žinutės: 1191
|
|
Atgal į viršų |
 |
| Parašytas: Pir. 05 14, 2012 20:37 Rašyti temą: |
|
|
| _alvydas_ rašo: |
| sz520qm rašo: |
| tempti šlangą (optinį kabelį) iš taško A į B |
Bet tai fotonai patys moka skraidyti.
Tarkim is tasko A priesingom kryptim siunciami susieti fotonai (vakuumu)
I1-----------<--------A----------->---------I2
Imtuvai I1 ir I2 juos priima.
Nori pasakyti, kad jei kažkas atsistos taske C
I1............C-<--------A----------->---------I2
ir juos perims,
tai imtuvas I2 supras, kad kazkas perimineja informaciją?
(Čia nera jokiu laidu ir kabeliu) |
Tai taip, optiniu kabeliu ar vakuumu - bet kokiu būdu, kur išvengiama fotono sąveikos (ir dėl to įvykstančio paramterų išmatavimo) su aplinka.
Tavo duotame pavyzdyje, atsakymas "taip". Kadangi taške C bus išmatuotas fotonas, išmatuoto fotono ir link I2 keliaujančio fotono (jų abiejų bendra) banginė funkcija kolapsuos ir (-> I2) fotonas taps savarankiška kvantinė sistema su nustatytu parametru. Kaip tiksliai atsiejama I2 imtume ar fotonas superpozicijoje su poriniu fotonu ar savarankiškas, tiksliai nežinau.
Šiaip bendrai problema su tokiais straipsniais ta, kad visi jie paaiškina kas yra kubitas ir čia baigiasi visa kvantinės informacijos ir mechanikos teorija. Tada prasideda pavieniai padriki sakiniai, kurie lyg ir bando aiškinti straipsnyje daryto eksperimento esmę, bet tik suklaidina skaitytoją, nes neduoda reikalingų pagrindų. Daugelis žmonių net pilnai nesuvokia/nemoka įsivaizduoti kas kubite yra nulio ir vieneto superpozicija - jie įsivaizduoja tai kaip dar vieną būseną, kas praktiškai sukurtų trinarę ("0", "1", "2") sistemą - kas yra visiška kita, daug paprastesnė, ne kvantinės mechanikos, sistema. |
|
sz520qm
Prisijungė: 2007 08 29
Žinutės: 1191
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 05 14, 2012 21:01 Rašyti temą: |
|
|
| sz520qm rašo: |
Tavo duotame pavyzdyje, atsakymas "taip". |
Deramės, kad ne?
Ginčui išspręsti tereiktų nuorodos į realų eksperimentą su pateikta schema. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 05 14, 2012 21:41 Rašyti temą: |
|
|
Prašom nemistifikuoti ir nedramatizuoti savo paties nesuprantamo mokslo, nes tai a) nepadeda pačiam daugiau suprasti jo, b) klaidina kitus, c) inicijuoja ir tęsia pseudomokslus ir tikėjimais jais (šiuo atveju - kvantinis misticizmas). Geriau skirti laiko pilnam reiškinio supratimui ir išsiaiškinimui.[/quote]
Apie matematines formules suprantu kaip kiaule apie debesis! Kelis metus pataisu ejau algebros vidurineje taciau tas nesutrugde baigti mokslu (aisku ne matematikoje). As tik paprasciausiai savo nuomone isakiau kokia susidariau beskaitydamas ivairius kaimiskus t.y.parasytus suprantama man kalba, straipsnius apie kvantine mechanika. O kad nusirasiau i pievas tai ne pretekstas zeminti maziau ismanancius forumo dalyvius ir save parodant kaip neklystanti.....
paprastas filmukas suprantamai.
informacijos nuoroda |
|
Radis
Prisijungė: 2012 04 18
Žinutės: 6
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 05 14, 2012 23:34 Rašyti temą: |
|
|
| Citata: |
| Tavo šio reiškinio nesupratimas, nereiškia, kad mokslininkai nesupranta ar ne taip supranta reiškinį. |
"I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics" - Richard Feynman
"Before we say something is out of this world we should first make sure it's not in this world" - Michael Shermer
| Citata: |
| "Sakykim ismatavus spina egzistuoja 50% tikimybe..." - ne. Išmatavus sukinį (angl. spin; rašyk VISKĄ arba angliškai arba lietuviškai, ne dvejomis kalbomis, niekas kietumo taškų už terminų žinojimą tik anglų kalba čia nedalija), iš karto kolapsuojama banginė funkcija ir nėra jokių tikimybių, o yra tik nustatytas, išmatuotas, nekintantis parametras. x% ir (100- x)% tikimybės sukuriamos susiejant dalelių poras, kur nevyksta išmatavimas. Atsargiai, su terminų vartojimu. |
Terminai ne del kietumo, o del paprastumo, panasiai kaip ir su IT terminais. Abejoju ar yra lietuviskas zodis kolapsuoti  Visi suprato ka norejai pasakyti ir tai svarbiausia. Prasau nesikabineti del terminu, nes tai tik laiko gaisimas, ypac mokslo ar IT sferose.
| Citata: |
| "Interpretacija kvailoka: Ismatavom viena dalele, tai kita automatiskai pakeicia savo spina i priesinga ir si saveika vyksta didesniu greiciu nei c (vadinamoji teleportacija)" - ne. Kita dalelė "nepakeičia automatiškai savo sukinio". Kita dalelė įgyja sukinio (paramtero) nustatytą, deterministinę vertę - sukinys "žemyn", vietoj prieš kolapsą buvusios superpozicijos x% sukinio aukštyn ir (1 - x)% "žemyn". Interpretacija nėra kvaila. Ji pilnai pagrįsta faktais, fizikiniais modeliais ir eksperimentais. |
Deje ne pilnai.
"They have all shown agreement with quantum mechanics rather than the principle of local realism. However, the issue is not finally settled, for each of these experimental tests has left open at least one loophole by which it is possible to question the validity of the results."
| Citata: |
| rezultatai tik patvirtina (ir taip jau žinotą faktą), kad kvantiniam susietumui negalioja erdvėlaikis. |
Reikia skirti faktus nuo spejimu.
| Citata: |
| Esminis dalykas kurį reikia suprasti, kad du fotonai susieti per kvantinį susietumą NĖRA du skirtingi objektai. Tai vienas objektas su dvejomis dalimis fiziškai nutolusiomis erdvėlaikyje, bet visvien vienas objektas - supynių vienas galas žemyn, kitas - savaime kyla aukštyn ir tam negalioja (supynėms - iš principo, bet ne realiai) šviesos greičio limitas. |
Pilnai suprantu, kad tokia kvantines mechanikos interpretacija.
| Citata: |
| Beje, Mysliau, Tavo dėžučių ir kamuoliukų analogas visiškai netinka, nes jis veikia visiškai klasikinės mechanikos plotmėje. |
Dar karta galima pacituot Michael Shermer.
| Citata: |
| Kaip tiksliai atsiejama I2 imtume ar fotonas superpozicijoje su poriniu fotonu ar savarankiškas, tiksliai nežinau. |
Vat i sita klausima atsakyk. Cia pati idomiausia vieta.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 05 16, 2012 17:12 Rašyti temą: |
|
|
| Radis rašo: |
| Prašom nemistifikuoti ir nedramatizuoti savo paties nesuprantamo mokslo, nes tai a) nepadeda pačiam daugiau suprasti jo, b) klaidina kitus, c) inicijuoja ir tęsia pseudomokslus ir tikėjimais jais (šiuo atveju - kvantinis misticizmas). Geriau skirti laiko pilnam reiškinio supratimui ir išsiaiškinimui. |
Apie matematines formules suprantu kaip kiaule apie debesis! Kelis metus pataisu ejau algebros vidurineje taciau tas nesutrugde baigti mokslu (aisku ne matematikoje). As tik paprasciausiai savo nuomone isakiau kokia susidariau beskaitydamas ivairius kaimiskus t.y.parasytus suprantama man kalba, straipsnius apie kvantine mechanika. O kad nusirasiau i pievas tai ne pretekstas zeminti maziau ismanancius forumo dalyvius ir save parodant kaip neklystanti.....
paprastas filmukas suprantamai.
informacijos nuoroda [/quote]
Tas video apie interferenciją, o ne apie teleportaciją. |
|
MrT
Prisijungė: 2011 08 03
Žinutės: 490
Miestas: Klaipeda
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 05 16, 2012 20:13 Rašyti temą: |
|
|
Tiesa, prisiminiau, buvo atliktas bandymas: susieti fotonai ir double slit eksperimentas, ismatavus vieno fotono busena isnyksta interference pattern kitame. Tai vadinasi is tiesu galima suzinoti ar buvo perimtas fotonas ar ne.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 05 17, 2012 6:53 Rašyti temą: |
|
|
| Myslius rašo: |
| Tiesa, prisiminiau, buvo atliktas bandymas: susieti fotonai ir double slit eksperimentas, ismatavus vieno fotono busena isnyksta interference pattern kitame. Tai vadinasi is tiesu galima suzinoti ar buvo perimtas fotonas ar ne. |
Gal gali pateikt nuorodą?
Aš tau garantuoju, kad tokioj schemoj kaip minėjau nieks neveiks. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 05 21, 2012 11:55 Rašyti temą: |
|
|
Šaunuolis, sz520qm!
Apie teleportacijas žurnaliūgos tokių nesąmonių prirašo, kad paskaičius baisiau nei pachmielas.
Nežinau, ar tikrai pop science portalai neįperka kvalifikuotų redaktorių, ar jie taip tyčia formuluoja vaikydamiesi sensacijų, ar patys mokslininkai tokį briedą arXiv'e publikuoja?
"Fotonai nekeliauja erdve, todėl jų perimti neįmanoma" - čia kurioje StarTreko visatoje taip?
Mysliau: paskutiniame komentare esi visiškai teisus. Kvantinė kriptografija gera ne tuo, kad neįmanoma perimti pranešimo, bet tuo, kad neįmanoma nuslėpti perėmimo fakto. Kriptogramos, raktai vis tiek sugeneruojami klasikinės kriptografijos metodais, tik papildomai garantuojamas ryšio kanalo saugumas.
_alvydai_: informacijos nuoroda , informacijos nuoroda . |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 05 21, 2012 23:05 Rašyti temą: |
|
|
Eksperimentuose iš nuorodos reikia atgalinio ryšio.
Kaip ir minėjau nėr eksperimentų kurie galėtų veikti pagal mano minėtą schemą.
(kur pabraižiau). |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Antr. 05 22, 2012 10:55 Rašyti temą: |
|
|
_alvydai_, kam ten atgalinio ryšio? Agnė ir Bronius siuntinėjasi susietomis dalelėmis dviem nepriklausomais kanalais C1 ir C2.
Kaip žinai iš double-slit eksperimento, kiekviena dalelė interferuoja su savimi. Taip pat interferuoja dvi susietos dalelės, jei iki matavimo jos su niekuo nesąveikavo.
Ir štai, jei Myndė Budulis perima kanalą C1, dalelės perduotos juo (nebūtinai fotonai!) nustoja interferuoti su dalelėmis, perduotomis kanalu C2.
Atgalinis ryšys reikalingas tik tam, kad Bronius praneštų Agnei, jog rakto nepavyko gauti konfidencialiai, bet ne tam, kad jis apskritai būtų perduotas. |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Antr. 05 22, 2012 13:34 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
Atgalinis ryšys reikalingas tik tam, kad Bronius praneštų Agnei, jog rakto nepavyko gauti konfidencialiai, bet ne tam, kad jis apskritai būtų perduotas. |
Tegu Broniu Agnei paskambina ar nusiunčia pašto karvelį
Ar tada vis dar veiks?
Aš kalbu apie tą schemą kur nubraižiau. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Antr. 05 22, 2012 16:32 Rašyti temą: |
|
|
| _alvydas_ rašo: |
| Aš kalbu apie tą schemą kur nubraižiau. |
Puiku. Sėskis, du.
Bėk į raštinę, kol neužsidarė, ir nusipirk skolos lapelį. Susitiksime rudenį.
Man tikrai neįdomu gilintis, pagal kokią schemą kažkieno bobutė melžia ožką. Yra ne kartą išbandytos schemos, kurias beje kasmet išbando tam tikrų specialybių magistrantai. Jos veikia, jos taikomos praktiškai, į jas investuojami didžiuliai pagrįsti lūkesčiai - nepriklausomai, ką apie tai mano koks _alvydas_ ar kitas šiitų fanatikas.
Galbūt negaliu aršiai ginčytis, kaip veikia reliatyvumo teorijos kažkokio žalio žmogelio iš kitos galaktikos planetoje, nes tai ne mano specialybė. Bet informacijos teorijos, kūdikėli, nedrįsk manęs mokyti, neturėdamas elementarių pagrindų.
Praktinėje melžimo schemoje atgalinis ryšys privalo būti, nes jis yra visos schemos tikslas: tąsant tešmenį, kanė privalo prisipildyti pieno. Norint perduoti signalą viena kryptimi, atgalinis ryšys yra out of topic.
Jeigu netiki tuo, gal su kačerga pakaušį pakasyt? Pioneer, Hubble, visi GPS - iš esmės vienakrypčiai kanalai.
Kaip vakar gimusiam paaiškinsiu: Agnei yra visiškai dzin, ar Bronius apskritai egzistuoja. Ji pliurpia eterin bet ką, kas jai ant seilės. Čia Broniaus reikalas, tikėti ar ne. O protokolas toks: Bronius tiki signalu C1, jei jis atitinka signalą C2; Agnei draudžiama meluoti tą patį melą abiem signalais. Kapiš? |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Antr. 05 22, 2012 17:44 Rašyti temą: |
|
|
| tai kam komentuoji jei nenori gilintis |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Antr. 05 22, 2012 18:00 Rašyti temą: |
|
|
Todėl, kad akivaizdžiai nusišneki ir dėstai kažkokias "revoliucines" pievas nesuprasdamas pagrindų.
Argumentuok: kodėl tau reikia atgalinio ryšio? Kur tas atgalinis ryšys, kai suzipuoji su slaptažodžiu? Kas būtų, jei Lempeliui ar Zivui nepatiktų tavo slaptažodis - elektrošokas per nagus? |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Antr. 05 22, 2012 18:16 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
| Todėl, kad akivaizdžiai nusišneki ir dėstai kažkokias "revoliucines" pievas nesuprasdamas pagrindų. |
man fizika kazkiek idomo, bet rwc literaturiniai gabumai tikrai ne
As gi paprasta dalyka parasiau:
Tarkim turim tris objektus/planetas R W C tarp kuriu ner laidu.
Is W siunciam du susietus fotonus, viena i R kita i C.
Sakykim pakeliui viena is fotonu skrendanti i planeta R pereme kazkoks A.
Nei W nei C to nesuzinos.
Nesutinki? |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Antr. 05 22, 2012 18:37 Rašyti temą: |
|
|
Aiškini visai kitokią sistemą nei rašoma straipsnyje. Nors tai ir nesąmonė, bet, kiek pamenu, galima. Konkrečios kriptosistemos (arba tiksliau - patikros schemos) nedėstysiu, nes ir pats jos dorai nepamenu. [Hint: susietos dalelės gali keliauti [strike]vienu kanalu[/strike] viena terpe, bet skirtingai vėluodamos (taip sukuriami du kanalai) ]
O tavo "netobula" schema su dviem nesusietais kanalais, lengvai pataisoma juos pakeitus susietomis poromis.
Ne apie tai kalba! Neprisigalvok briedų, nes kitąkart įrodinėsi, kad krokodilas labiau ilgas nei žalias (nors tai, rodos, ir taip tavo hobis).
Koks dar kriptosistemos patikimumo užtikrinimas susietumu, jei tu postuluoji sistemą, kurioje susietumas neišmatuojamas, a? Tai, ką čia dėstai, net apskritai nėra kriptosistema.
Kaip Agnė ir Bronius gali patikrinti, kad gavo tą patį Cezario pranešimą, jei negali susitikti ir ...hm... patikrinti? Tik tuomet, jei jie abu pasitiki Cezariu ir gali patikrinti, jog gavo tikrai Cezario pranešimą. O dėl to, norėdamas pasinaudoti kvantiniu susietumu, Cezaris kiekvienam privalo išsiųsti du fotonų srautus. Taigi - čia yra dvi nesusijusios kriptosistemos. Keturi kanalai! |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Antr. 05 22, 2012 19:17 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
O tavo "netobula" schema su dviem nesusietais kanalais, lengvai pataisoma juos pakeitus susietomis poromis. |
Gali patikslinti kaip? |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 05 23, 2012 8:33 Rašyti temą: |
|
|
Arba kitaip suformuluoti galima klausimą:
Ar techniškai įmanoma siusti susietus fotonus dviem skirtingom kryptim taip,
kad į vieną pusę skristų fotonai su sąvybe A , o į kitą su priešinga savybe B ? |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 05 23, 2012 11:43 Rašyti temą: |
|
|
| Taip, galima. |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 05 23, 2012 12:25 Rašyti temą: |
|
|
Tarkim, tada:
Jei už metro vienam fotonų pluošteliui pastatom stabilią kliūtį.
O kitam kilnojama kliutį/matuokli
>>>>>>>>>>|| pirmas fotonu pluostelis su savybe A
>>>>>|..........<>........| antras fotonu pluostelis su savybe B
Tada rezultatai antro pluostelio atveju turetu priklausyti nuo to kokiu atstumu
padeta kliutis.
Jei pirmas fotonas (pirmame pluostelyje) dar neatsitrenke i kliuti,
tada antram stabiliai fiksuojam savybe B
Bet jei antra kliutis toliau ir pirmo fotono jau nebera
ar keisis antro fotono savybes?
Ta prasme "banginei funkcijai kolapsavus" antras fotonas gal turetu sugryzti
i neapibrezta buvi , gal su tikimybe 50/50 % tarp A ir B savybiu.
? |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 05 23, 2012 20:03 Rašyti temą: |
|
|
Banginės funkcijos kolapsas įvyksta tada, kai dalelę kažkas paveikia (nebūtinai "išmatuoja"). Tada dalelių būsenos tampa nepriklausomos. Tačiau jos vis tiek toliau elgiasi kaip banga, su visomis tolesnėmis kvantinėmis pasekmėmis.
Norint nustatyti, ar kuri nors nebuvo paveikta, reikia turėti abi daleles. |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 05 23, 2012 20:48 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
| Tada dalelių būsenos tampa nepriklausomos. |
Tai kaip tai praktiškai atsilieps mano eksperimente?
Jei pirmas pluostelis su savybe A susiduria su kliutim uz 1 metro
Antras sakykim uz puses metro garantuotai tures savybe B.
Ar bus koks jo savybiu pakitimas jei matuosim uz 2 metru? |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 05 24, 2012 0:59 Rašyti temą: |
|
|
| Susidūrė, tai susidūrė - viskas, jo būsena pasikeitė į nežinia ką. Antrojo būsena nuo to nepriklauso. |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 05 24, 2012 7:57 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
| Susidūrė, tai susidūrė - viskas, jo būsena pasikeitė į nežinia ką. Antrojo būsena nuo to nepriklauso. |
Ta ir norejau pasakyti, nes sz520qm teige/spejo priesingai.
Taigi vienos is susietu objektu poros matavimas ar isvis dingimas niekaip neitakoja kito poros nario.
Teorija eina per aprasyma, o ne per supratima ir todel susipainioja.
Nors veikia, kaip sakai
Next step , bandymas suprasti kodel susipainiojusi vis dar veikia.
Bet cia klausimas ne zmogui su isankstiniu nusistatynu |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
|
|
|
|
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų šiame forume
Jūs negalite atsakinti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume
|
|
