Požiūris: Visagino atominė elektrinė – Lietuvos valstybės pardavimas

[immortallt]

[sabotan]

Gal nebe nusisnekam energijos per daug turjom du reaktorius po 1500 mw na galia sumazinta iki 1400 visgi 2800mw nebuvo jpkiu jungciu ir visgi elektros nebuvo per daug. Faktas elektros reikes o ja turesim kur det taip yra saules vejo energetika bet jos tikrai maza. Sunkiausia prognuozuot kokia bus elektros kaina as tikrai abejociau kad saules ir vejo energija atpigs kodel o gi del tu paciu istekliu jie nepigsta.
Be to atomine tikrai netaps monopolininke yra elektros birza be to elektros poreikis iki 2020 gali soktelt dvigubai ar net daugiau

[Jogundas]

[immortallt]

Saules energija per berods 5 metus jau atpigo 10x, vejas 3x
Biokuras, tai ne malkos, o misko kirtimo ir valymo atliekos. Jos nesmirda, kai kurenama normaliai, CO2 build up susidaro tik tol, kol transportui naudojame benzina, o katilinei pasatyt CO2 pedsakas mazas palyginus su atomine.

Tai jei atomines rizika daug mazesne, kodel draudziama tik iki 250 milijonu zala, o neriboto draudimo zalos nera pasaulyje ? Gal vis del to tikimybes ir kastai nelabai palankus ?
Kuo pavojingas biokuro deginimas, koks worst case scenario ? Kyla gaisras ir sudega biokuras bei katiline. Biokuras prie CO2 build up neprisisdeda.

Pati atomine, visa ta rizika - tai tikrai nera akcentas kodel man ji nepatinka, akcentas man yra pinigai. Tik jei pvz atomine ir alternatyvi butu idealiai identiski, tik sita rizika, ka pasirinktumete ? As vis tiek alternatyvia, nes man nepatinka tokia rizika, kaip ir nevairuoju isgeres, nors tik taure vyno.

Jogundai, kiek pamenu gerai skaiciuoji, kiek atsieis per metus finansavimas ? Ne vienas neatsako, bet vis tiek gincijas, kad atomine energetika pigi.

[Jogundas]

[Acme]

[electro]

studentiška nuomonė: šis AE projektas mano akimis atrodo nepakankamai pasvertas. Lietuva - šalis maža - manau galima sugalvoti ką nors įnovatyvesnio už tuos pinigus, kuriais planuojama įskolinti Lietuvą. Šita konkreti AE, pripažinkime, kainuos daug. Reikėtų atsižvelgti į sparčiai didėjantį saulės elementų potencialą, atsirandant naujoms medžiagoms. Taip pat, vėjo energetiką, biomasę ir t.t.

Skirkit fizikam, chemikam daugiau lėšų moksliniams tyrimams, tegul jie daugiau pagazuoja su naujom medžiagom ir technologijom. Galų gale visa tai ne tolimoje ateityje. Pasirodo daug straipsnių aprašančių naujas labai perspektyvias medžiagas saulės elementams gaminti. Visa tai dabar įgauna pagreitį. Lietuva nedidelė šalis - reikia išnaudoti mokslinį potencialą ir parodyt pasauliui, kad galim ir be atomkės apsieit. Kaip antai Danija užsibrėžė sau tikslą iki 2050 pereit vien tik prie atsinaujinančių išteklių. Ir jie kryptingai juda šio tikslo link.
Sutinku - Lietuvos finansinės galimybės kitokios, nei skandinavų, tačiau... Galbūt kolkas verčiau importuoti energijos trūkumą iš kaimynų ir siekti inovatyvios energetinės strategijos, nei vėliau turėti "rakštį subinėj" a.k.a Visagino AE.
Realiai esu atominės energijos šalininkas, bet šitas projektas Lietuvoje man atrodo nepagrįstas ir iki galo neapskaičiuotas.


P.S. darant tokį projektą valstybės lygiu trūksta viešo informacijos skleidimo su aiškiai suformuluotais skaičiavimais ir pagrindimu kam to reikia Lietuvai. Tarkime tokio, koks yra daromas su skaitmenine televizija.

[evaldosia]

nereikia būti naiviems ir galvoti kad pastačius atominę elektrinę, miestai bus šildomi elektra.dujas vistiek reikės pirkti šildymui.ir nuo kada pas mus valstybinės įmonės dirba pelningai?gal tada kai sukuria monopolį ir užkelia kainas?

[Jogundas]

[immortallt]

CO2 didejimas atmosferoje - didina rugstinguma vandenynuose, kas kenkia koraliniams rifams bei mazina planktono augima. Taip medziai auga geriau, bet viskas turi ribas kiek auga greiciau. Jei per metus ismetam 1.5% daugiau nei naturaliai gamtoje susidaro, o planeta gali suvartoti/absorbuot tik papildomus 1.3%, kas tada ?

Apie torio reaktorius kiek girdejau, kinais atrodo kitais metais ketina paleidinet.
Jogundai, va butent, kad reikia gilios ekonominio pagristumo studijos. Jei gali outsource'inti gamyba pigiau - tai jau yra biznis.
Jogundai, kaip elektra pardavines i birza, jei jos kaina bus ne rinkos Arba dirbs nuostolingai. Na nebent taip nutiks, kad pabrangs elektra birzoje 60-70%.

[vvv2]

- kur suskaičiuota AE atsipirkimo laikas?

p.s.
.. iš viso neatsipirks, viskas perkama iš svetur,
.. tokiu atveju būtų geriau pirkti galutinį produktą - trūkstamą elektros energiją, kaip ir daroma dabar.

p.s.2.
kas liečia biokurą, tai pripažinkim, būtina biokuro ruošimo įmonė, labai kvailai skamba siūlymas Elektrėnus kūrenti žilvičių šakelėmis, pasijunti durnyne..


_________________
(c) by "vvv2".

[Jogundas]

[vvv2]

[immortallt]

Jogundai, ne velnio nieko nebuvo atlikta, nes kaina ir islaidos keiciasi kas 2 savaites.
Pigiau, nes pvz rusai prisivare atominiu, kuriu elektros neturi kur deti. Tam kad nebutu totalus nuostolis - pardavineja pigiau, taip padengdami dali kapitalo kastu. Taip pat rusai neskaiciuoja, kiek jiems dujos kainuoja. Skandinavai - naudojasi milziniskais hidroenergijos pajegumais, kas tikrai yra pigiausia energija, dabar mums turima. Taip pat senai statytos atomines, atidirbusios kapitalo kastus, dabar jau gamina pakankamai pigiai.

[blizzard]

Mano kaip studento nuomonė.
Šiuo metu tikslių skaičiavimų susijusių tiek su elektros kaina, tiek su pačios elektrinės statybos kaina - neturime, galų gale netgi nesam tikri kada tas projektas bus baigtas, aišku skaičiavimai ir projektas yra sudarytas, tačiau realių skaičių nėra, tėra tik teoriniai paskaičiavimai.

Nekalbėkim apie saugumą šiuo atveju, nes čia toks paskutinis šiaudas kurio griebiamasi diskusija palaikyti, žinoma tikimybės visuomet yra, bet šiuo metu tai sudaro labai mažą dalį tų neigiamų dalykų susijusių su AE. Geriau pažiūrėkime į tokius dalykus kaip kuro kaina, panaudoto kuro utilizavimas. Kura yra nepigus, jo utilizavimas sudaro beveik 60proc. visų AE eksplotavimo lėšų. Nepaisant to šis kuras gali būti perdirbamas tik Rusijoje, Vokietijoje ir Prancūzijoje, kitos valstybės neturi technologijų perdirbti panaudotą atominį kurą. Lietuva aišku neleis 4163785418941518... lt kuro perdirbimui ir pasirinks pigesnį variantą, pvz pakast tas radioaktyves atliekas kur nors Lietuvoje.

Žiūrint į Europą, Vokietija stabdo savo atominius reaktorius, Šveicarija uždarinėja savo atominius reaktorius( visų reaktorių uždarymui jiems prireiks 60mlrd eurų, nelabai pigus reikalas..) Danija juda savo išsvajoto tikslo link - 100proc. energijos iš atsinaujinančių šaltinių. Žiūrint globaliau, čia ko gero pats didžiausias visų laikų projektas ir panašu kad jis ne koks "gandas" ar svajonė, o jau realiai vykstantis projektas informacijos nuoroda
Kodėl yra nusigreziama nuo AE? ar žalieji jau tokie įtakingi ar vis gi yra realiai paskaičiuota ir įvertinti visi faktoriai?

vvv2, žilvičiai dega tikrai gerai užauga kažkur per 5 metus, iš naujo atsodinėt nereikia, žemių jiems yra pilna..
Kaip manai, elektrėnai dabar vien tik dujas kūrena ar ir ką nors daugiau, pvz miškuose surenkamas šakas ir atliekas iš kirtaviečių? Prie manęs yra gyvenvietė kurioje gyvena apie 2000 žmonių, visa gyvenvietė apšildoma naudojant biokurą, jau ne pirmus metus ir problemų nemato, kuras imamas vien tik iš aplinkinių miškų, žilvičių plantacijų specialiai tam neauginama, net ir naudojant visas tas atliekas, 10km spinduliu miškai nėra patys švariausi.. taigi potencialo tikrai yra ir jeigu užsiimti auginti tam skirtas kultūras, tikrai būtų galima naudoti biokurą bent jau šildymui vietoje dujų (pabrėžiu todėl, kad mūsų politikėliai akivaizdžiai sėdi kažkieno kišenėje, jeigu negali užtikrinti tokios nepriklausomybės nuo rusiškų dujų).
p.s. tualetinio popieriaus fabrikas prie Vilniaus, tik nesenai pasibėdavojo kad Vilniaus energija jiems draudžia jungtis prie tinklų ir tiekti pigesnę šilumą Vilniaus miestui, įsivaizduok vienas tualetinio popieriaus fabrikas galėtų aprūpinti 10 (ar 15proc.) Vilniaus šildymo poreikio, kaip iš vieno fabriko, kurio įranga netgi nepritaikyta šilumos gamybai, sakyčiau labai neblogai..

Na vėjas kaip vėjas, vėjo yra gerai - vėjo nėra neblogai.. Vėjo tam tikruose regionuose mes tikrai turim, bet nemanau kad šiuo metu reikėtų orientuotis į vėja, jį galima palikti kaip papildomą ateities galimybę. Šiuo metu daugiausiai potencialo turime biokuro vystyme, na dar saulės elektrinėse (būtent tokiose kur saulės spinduliai koncentruojami į vieną tašką) informacijos nuoroda aišku ir su elementų laukais galima ką nors sugalvoti, bet jų NK mažesnis.

Grįžtant prie AE didelė blogybė yra ta, kad vienas objektas aprūpina visos šalies poreikį, tai nėra saugu visais įmanomais atvejais, išjungus AE visa šalis nebegautų energijos, nemanau kad tai geras strateginis sprendimas..

Aš asmeniškai manau kad mes esame kvailiai turėdami tokį potencialą, tokią galimybę tapti tikrai jeigu ne 100proc. tai bent 50proc. ar daugiau nepriklausomi nuo kaimynų. Nepaisant to kad matyti akivaizdžios tendencijos jog pasaulis juda link atsinaujinančių šaltinių ir gali būti taip kad per artimiausius 50 metų galbūt bus būtina sąlyga jau ne 20proc. energijos iš atsinaujinančių šaltinių, o pvz 50proc. ar net visas 100proc. taigi eilinį kartą rūkysim ir dar japonam jų procentą turėsim primokėt nors ta elektrinė galbūt net neveiks..

[immortallt]

Pridedant, tiek veja, tiek biokura laisvai pletotu privatus kapitalas, jei tik butu sudaromos tinkamos salygos. Atskirti perdavimo tinklus (silumos) nuo gamybos. Tinklus valdytu savivaldybes, priziureti gali kitos kompanijos, tiek valstybines, tiek privacios (taip su elektros tinklais yra) o gaminti kas tik noretu galetu. Paskui jau su garantuotu tiekimu ir pan tai gali daryti sutartis ir aukcionus. Be to, sildymo sistema paprastesne nei elektros. Jei sutriks 15min silumos padavimas i tinklus - nieko neatsitiks, net nepastebes turbut niekas.

Vejo jegaines gamina tik elektra - palanku vasara, kai biokuras neveiktu pilnu pajegumu (karsto vandens ir gyvatukams vis tiek reikia silumos). Kitas dalykas, vejo jegaines ateityje tieks labai pigia energija.

[Acme]

[immortallt]

Acme, jei bus isvystytas toris - as 100% uz. Bet dar reikia sulaukti ir tikiuosi sulauksime
O del 100% urano panaudojimo, ar gamtoje kas nors vyksta 100% ? Del filtravimo is vandenynu - netures tai itakos ekologijai + kiek tai kainuoja ?

P.S. apie torio reaktorius teko skaityti is ekonomines puses, tai pagal viska, turetu buti 2-3 kartus pigesne nei atomine energetika.

[electro]

[blizzard]

Acme, viskas gerai ir gerai su tuo toriu, kad kinai perka tai tegul, jie nupirko ir skraidančių automobilių patentą ir "aceit" jau juos gamint skuba. Tas pirkimas nieko nereiškia, svarbu kad tas daiktas veiktų. Aš asmeniškai nemanau kad 1940+ metais prioritetas buvo atominės bombos gamyba ir kad vien tik todėl tie reaktoriai nebuvo vystomi. Galbūt buvo dar kokių nors techninių kliūčių ir t.t.

Šiuo metu manau reikia kreipt dėmesį ne į tokią visiškai naują technologiją kuri dar nėra pakankamai išbandyta, bet į tai ką turim ant stalo ir kas veikia praktikoje. Jeigu turėtume pakankamai lėšų gal ir būtų galima žaist su tais torio reaktoriais, bet dabar protingiau būtų investuot į žaliąją energetiką, jau ir atominė ko gero protingiau nei torio reaktoriai, nes šiuo metu jie dar nėra pasiteisinę ir nėra realiai veikiantys.. Jų dar reikia laukt..

[Jogundas]

Acme, dėkui už paaiškinimus. Pažadėjau daugiau ta tema nediskutuoti, bet negaliu susilaikyti. Juk blaiviai pažiūrėjus į jūsų argumentus, jie yra emociniai. Tiesa yra ta, kad mes nesuprantame, kaip veikia klimatas. Taip, žinom kaip veikia kai kurios jo dalys, bet klimatas juk yra sudėtinga sąveikaujanti sistema. Fizikoje pilna pavyzdžių, kur sąveikos tarp dalių visiškai keičia sistemos vaizdą (superlaidumas, Casimir'o efektas etc.). Galų gale, jei emociniai argumentai tikrai svarbūs, Acme, ką jums pasakys proanūkiai, kai dėl CO₂ trūkumo atmosferoje prasidės ledynmetis?

Dėl torio, tai eksperimentinis reaktorius ir komercinis reaktorius nėra tas pats. Tarp šių dviejų dalykų ilgas kelias (tokiu atveju, gal patrauklesnė branduolinė sintezė?).

[Nerkashis]

[immortallt]

Jogundai, sudaryti tinkamas salygas galima ne tik subsidijomis. Pirma, siuo metu pastatyti katiline ir ja pradeti naudoti reikia surinkti bent 25 parasus. Sekmes gaunant vien savivaldybes leidima, o kur dar prisijungimas prie sildymo trasu ir pirkimas sildymo is taves. Vienas is pavyzdziu - Grigiskes. Klaipedos kartonas nori statyti 17MW biokuro katiline - negauna leidimo. Dar keletas imoniu yra, bet pavadinimu nepamenu, bet irgi negauna leidimu statyti/pardavineti pertekline siluma i silumos tinklus.
Vejo jegaines - joms dabar rodos reikia 20 parasu + kariuomene berods nuo birzelio 1d tures duot leidima. Kaip manai, kiek tokie procesai trunka ? Vejo jegaines statyba uztrunka 3 metus. 2m9men trunka popieriu tvarkymas, 2-3men gamyba ir logistika, 2-3 dienos realus jos pastatymas.

Toliau, jei vejo ir biokuro jegainems butu sudaromos tokios pat salygos gauti lengvatines paskolas, kaip kad atominei elektrine, tai jokiu subsidiju joms tikrai nereiketu. Dabar subsidiju reikia tik del to, kad tai yra venture capital. Venture capital reikalauja bent 12-15% grazos, bankai neskolina ir t.t. Siuo metu atominei palukanos skaiciuojamos tik nuo dalies kapitalo, tai yra to, kuri realiai reikes skolintis, o ne nuo to, kuri valstybe skirs is neva biudzeto, kuris ir taip deficitinis. Taip pat reiktu nepamirsti, kiek kainavo jau LEO projektas.
Reiktu ivertinti ir sukurtas desimtis tukstanciu darbo vietu NUOLATINIU, o atomine atveju, tik laikinu, kol bus pastatyta elektrine. Realiai, sukuriamas dar vienas statybu burbulas, kuris pakels cemento ir kitu istekliu bei statybu paslaugu kainas regioniniu mastu. Taip pat apsirupiname ne tik elektra, bet ir pigesne siluma. Gauname papildomas pajamas is tarsos kvotu pardavimo.

Del torio reaktoriu, tai kiek supratau kitais metais paleidzia ne laboratorini reaktoriu, o jau komercini. Garantuot negaliu Eit lazybu is 1000LT galiu del to, kad atomine elektrine negamins elektros rinkos kaina be papildomu kompensaciju ar subsidiju. O kiek atpis vejo ir saules technologija - tikrai nesu tiek isigilines, kad tiek tikeciau, kad galeciau eiti lazybu, tiesiog buvau pasiziurejes kreive, kaip pigo vejo ir saules jegainiu irengimas.

[Jogundas]

Nerkashis, dėkui už paaiškinimą, bet aš vis vien nesuprantu. Jei dabar turim 3556 MW galios, iš kurios naudojam 2000MW, tai turim 1500MW atsargą. Jei pastatom 1500MW galios atominę, tik ją ir tenaudojam, turim 3500MW galios atsargą. Nesuprantu, kodėl situacija po atominės pastatymo yra blogesnė.

[technologas]

Yra tokie Hyperion
Underground nuclear power plants no bigger than a hot tub may soon provide electricity for communities around the world. Measuring about 1.5 meters across, the mini reactors can each power about 20,000 homes. "Our goal is to generate electricity for 10 cents a watt anywhere in the world," said John Deal, CEO of Hyperion. "[The nuclear plants] will cost approximately $25 million each. For a community with 10,000 households, that is a very affordable $2,500 per home."
Nedidelis, 1,5 metro skersmens reaktoriukas. Pakasi kur nors ir generuoja sau elektrą. Būtų gerai ir šilumą iš jo paimti nutiesus vamzdį iki tinklų - gal ir šiluma atpigtų. Gerai tokie, nes jei Visagine statyt didelę AE - ji Vilniaus nei kitų miestų nebešildys.
Hyperion plans to build three manufacturing plants, with the goal of producing 4,000 mini nuclear modules between 2013 and 2023.

Žodžiu idėja mano būtų - pastatyti apie 5...7 didesnius miestus nedideles AE, jas įkasant į žemę. 30 metrų gal pakaktų? Paieškojau va internete, ne aš čia vienas toks kvailas: Singapore considers buried small nuclear reactors Email This BlogThis! Share to Twitter Share to Facebook New Scientist - Singapore, a tiny island country whose population would have no place to go in the event of a wide-scale evacuation, is giving buried nuclear reactors a closer look.

Going underground would significantly increase the costs of any reactor. Peimani says only small reactors 30-50 megawatts in size, one-twentieth the size of conventional large-scale reactors, would be cost effective.

Tai į tokius 30-50MW, kuriuos apsimoka pakasti, galima ir atkreipti dėmesį. Ekonomistas rašo - Mini nuclear reactors Thinking small Nuclear power: Combining several small reactors based on simple, proven designs could be a better approach than building big ones