Dabar forume
[ Administratorius ]
[ Moderatorius ]
|
|
Daugiau
|
|
|
|
|
| Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą |
| Pranešimas |
Autorius |
 Parašytas: Pen. 06 22, 2012 17:30 Rašyti temą: |
 |
|
| rwc rašo: |
<...>
Vienintelis alternatyvus paaiškinimas būtų, kad gyvename tiksliai Visatos centre. Bet tuomet gautume prieštarą, kad ir bet kuris tolimas objektas taip pat yra Visatos centre, o Visata kelių nesutampančių centrų negali turėti (nebent kažkur lokaliai, įskaitant ir mus pačius, ji būtų neeuklidiška).
Toks reiškinys būtų nesunkiai pastebimas ir išmatuojamas: kas pora šimtų milijonų šviesmečių (maksimali riba, žinant apskaičiuoto Visatos amžiaus paklaidas), turėtų kartotis tos pačios galaktikos. <...>
|
Jo, aš pritariu. Paprasčiausiai mes galim būt truputį nutolę į vieną pusę nuo centro, o stebėtas objektas - priešingoje pusėje, plius dar judantis +/- šviesos greičiu (pvz. kvazarai - jų z yra daugiau negu 5,5 - jų greitis labai artimas šviesos). Sudėję savo (jei visata plečiasi) tolėjimo nuo centro greitį su stebimo objekto, gausim tikrai didesnį negu šviesos greitį.
Na, o besikartojančios galaktikos gali reikšt neįtikėtinai didelią visatą (man rodos, tikslus dydis nustatytas tik pagal didįjį sprogimą ir laiką tarp jo ir dabar), arba (jei įmanoma) kitų visatų "sieną" (kas taip pat ves į kartojimąsi). 
| AlvydasR rašo: |
Labai dėkui pekalzz už atidų skaitymą. Tirai negaliu paaišnkinti, kaip praleidau tą ne, bet skaitant visą pastraipą akivaizdu, kokia mintis norėta pasakyti.
<...> Nei svoris nei ilgis nei kiti matmenys neegzistuoja. Egzistuoja tik marerialus jų etalonai. Tai tik susitarimo reikalas, tam kad palengvinti gyvenimą. Ir tai labai puiku, o problemos atsiranda, kada atitrūkstama nuo realybės ir paskestama matematikoje. Elementarus pvz. menami skaičiai.<...>
|
Aš norėjau įrodyti, kad laikas egzistuoja (kaip matas, konstanta, susitarimas), tik nežinau, ar pavyko. Žinau tikrai keletą dalykų, kurie turi tikslią reikšmę - tarp jų: "Taip" arba "Ne". man laikas - "Taip", aš su juo gyvenu ir vienas kitam netrukdom 
p.s. bet galim daugelis įsivaizduot kokius matus, apie kuriuos niekas net nenutuokia, ir gyvent su jais |
|
pekalzz
Prisijungė: 2010 04 26
Žinutės: 71
|
|
Atgal į viršų |
 |
| Parašytas: Pen. 06 22, 2012 20:37 Rašyti temą: |
|
|
| AlvydasR rašo: |
| Jeigu reikia leidimo, tai aš leidžiu :) „Materialūs“ skaičiai žymi materialius daiktus. Įvardinkite prašau man kokį nors daiktą, kurį žymi menamas skaičius. Matyt tas daiktas bus iš juodosios medžiagos :) |
Pagal tokią logiką, nėra nei neigiamų skaičių, nei iracionaliųjų, nei dar kitokių. Per nagus moksleiviui, bandančiam siūlu išmatuoti obuolio kraštinę - toks skaičius paprasčiausiai neegzistuoja!
| Citata: |
| Laikas, ilgis, svoris.. esmė ne tame jie kvantuoti ar nekvantuoti, o tame, kad jie yra dviejų materialių daiktų santykis. Ir visai nesvarbu ar etalonas kvantas ar ne. Aišku, lyginant su kvantuotu daiktu gausi didesnį tikslumą, bet esmė lieka ta pati. Matuok nors ir papūgom :) |
Maksimalus įmanomas sąveikos greitis visatoje - materialus? Priklauso nuo materijos? Turi pavyzdį, kur jis būtų viršijamas? Turi pagrįstų prielaidų, kodėl jis turėtų būti viršytas? Jei ne, ir jei jis nelygus 0 ar +/- begalybei - vadinasi, jis absoliutus ir tinkamas matuoti daiktus nepriklausomai nuo jų santykio su kitais daiktais.
Grįžtant prie krūvio ir magnetinio lauko. Kol nėra judesio - jie vienas kito lyg ir neįtakoja. Bet judant krūvininkui, pasirodo, jog jie ne tik kad vienas kitą įtakoja, bet kad ir yra tas pats laukas.
Paimk bet kokias bangas: jei yra realioji dalis, tai bus ir menamoji, arba grįžtam į 18 amžių ir išvedinėjam atskirus formulių rinkinius skersiniam bei išilginiam atvejui. Kai kada menamoji dalis bus netgi "materialesnė" už realiąją, o kartais - tiesiog požiūrio klausimas, ką vadinti realiąja, ką menamąja.
Kvantavimo, raidyčių ir t.t. esmė ne tame, ką pasirenki etalonu, bet kokia tai dalis pagal dabar žinomus dėsnius visose inercinėse sistemose nekintamo parametro (arba "kiek kvantų" sudaro atitinkamą matą). |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4929
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Št. 06 23, 2012 9:45 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
1. kaip spręstum problemą, kad visi GPS palydovai paklysta viena kryptimi? |
Labai paprastai, jie "klysta" butent del sinhronizacijos budo pagal Ensteina.
Paklydimo dydis apie H*v/c^2
Cia H palydovo aukstis
v jo pabegimo nuo Zemes greitis
Cia formule apytiksli kai nedidelis H ir v mazai pakinta lyginant su Zemes pavirsium.
Toks laikrodziu faziu skirtumas susidaro juos sinchronizuojant is Zemes per radio teleskopus ar kitas rysio priemones.
Bet yra vienas bet:
Jei pakelti i orbita du laikrodzius ir tik viena sinchronizuoti tai tarp ju turi atsirasti butent toks laiko skirtumas.
Tiesa pasakius as nezinau gal ir BRT kazkokiu savo budu irgi numato toki skirtuma.
Gal zinai? Ar gal kas nors kitas?
Jei reliatyvumas tokio skirtumo nenumato, tai tuo blogiau jam |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 06 25, 2012 17:27 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
Pagal tokią logiką, nėra nei neigiamų skaičių, nei iracionaliųjų, nei dar kitokių. Per nagus moksleiviui, bandančiam siūlu išmatuoti obuolio kraštinę - toks skaičius paprasčiausiai neegzistuoja!
Maksimalus įmanomas sąveikos greitis visatoje - materialus? Priklauso nuo materijos? Turi pavyzdį, kur jis būtų viršijamas? Turi pagrįstų prielaidų, kodėl jis turėtų būti viršytas? Jei ne, ir jei jis nelygus 0 ar +/- begalybei - vadinasi, jis absoliutus ir tinkamas matuoti daiktus nepriklausomai nuo jų santykio su kitais daiktais.
Grįžtant prie krūvio ir magnetinio lauko. Kol nėra judesio - jie vienas kito lyg ir neįtakoja. Bet judant krūvininkui, pasirodo, jog jie ne tik kad vienas kitą įtakoja, bet kad ir yra tas pats laukas.
Paimk bet kokias bangas: jei yra realioji dalis, tai bus ir menamoji, arba grįžtam į 18 amžių ir išvedinėjam atskirus formulių rinkinius skersiniam bei išilginiam atvejui. Kai kada menamoji dalis bus netgi "materialesnė" už realiąją, o kartais - tiesiog požiūrio klausimas, ką vadinti realiąja, ką menamąja.
Kvantavimo, raidyčių ir t.t. esmė ne tame, ką pasirenki etalonu, bet kokia tai dalis pagal dabar žinomus dėsnius visose inercinėse sistemose nekintamo parametro (arba "kiek kvantų" sudaro atitinkamą matą). |
Aišku, kad skaičiai taip pat realiai neegzistuoja. Tai yra tik abstrakcija. Bet tai kad jie realiai neegzistuoja, nereiškia, kad negalima naudotis ta abstrakcija, kuri visiems labai padeda gyventi. Realiai du vienodi obuoliai neegzistuoja, bet jeigu mes naudojame obuolio abstrakcija, tai jau galime juos skaičiuoti. Esmė yra tame, ar ta abstrakcija atitinka kažką iš realybės. Neigiami skaičiai turi atitikmenį realybėje - čia tada, kai esi skolingas. Racionalus, taip pat, kai matuojamas dydis nesigauna išdalinti sveikais skaičiais. O kas atitinka menamą skaičių?
Ne esmė ar nėra kažkoks absoliutus dydis. Santykis su juo vis tiek lieka tik santykiu.
Pats rašai, kad "yra tas pats laukas". Tai niekas tam ir neprieštarauja.
Kai bandai paaiškinti realų reiškinį turėdamas ne pilną modelį, tada tenka tas dalis prigalvoti pačiam. Skirtumas toks, kad toks, kad gautas modelis bus tinkamas naudotis tik tam tikru atveju. Na kaip pvz. Niutono mechanika. Kodėl pvz. aprašant garso bangas nereikia jokių menamų bangų?
"kokia tai dalis" lietuvių kalboje nusako santykį. Ar ne?
Jei jau cituoji ir naudoji kitus formatavimo įrankius, tai įsijunk BB kodą. Kad būtų visada įjungtas, eini į ->Aprašymas->BB kodas visada įjungtas ->"Taip".
redagavo: kionig |
|
AlvydasR
Prisijungė: 2012 05 28
Žinutės: 152
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 06 25, 2012 19:27 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
| O tai reiškia, kad realybė yra matematikos poaibis. |
Sitas patiko, bet pamirsau parasyti.
Man cia kaip mazi vaikai sakytu, kad ju mama yra ju piesinuku poaibis |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 06 27, 2012 10:39 Rašyti temą: |
|
|
| _alvydas_ rašo: |
| Labai paprastai, jie "klysta" butent del sinhronizacijos budo pagal Ensteina. |
Tai kodėl, dar prieš paleidžiant pirmuosius palydovus, buvo labai tiksliai žinoma, kiek jie vėluos skriedami skirtingose orbitose, skirtinguose aukščiuose? Kodėl visiškai vienodi, ir visiškai sinchroniškai einantys laikrodžiai išsiderina, juos apgabenus aplink Žemę skirtingomis kryptimis?
| Citata: |
| Toks laikrodziu faziu skirtumas susidaro juos sinchronizuojant is Zemes per radio teleskopus ar kitas rysio priemones. |
Pirma, jokie laikrodžiai nekoreguojami radio teleskopais ar kitokiais imtuvais. Jų vidiniai laikrodžiai orbitoje reguliuojami, antraip per ilgą laiką smarkiai paklystų, kaip ir jų orbitos.
Kartoju dar sykį, reliatyvistiniai efektai paklaidina palydovus per keliolika kilometrų į parą - ir ne koks vienas atskiras efektas, o bent trijų skirtingų efektų rinkinys. Tai nėra kažkas hipotetiško, neišmatuojamo ir nepaaiškinamo - priešingai, sunku paaiškinti, kodėl tokių efektų neturėtų būti.
In fact, BRT - viena paprasčiausių ir geriausiai patikrintų teorijų fizikoje. Viskas - nuo branduolinių reakcijų elektrinėse, termodinamikos, geologijos iki astrofizikos patvirtina BRT prognozes.
Yra per pastarąjį šimtmetį prikurta daugybė alternatyvų, bet nė viena taip gerai neatlaikė visų eksperimentų, kuriuos numatė grynąja matematika išmąstyta BRT.
| Citata: |
Bet yra vienas bet:
Jei pakelti i orbita du laikrodzius ir tik viena sinchronizuoti tai tarp ju turi atsirasti butent toks laiko skirtumas. |
Natūralu, jei kartu juda du laikrodžiai, bet vieną iš jų reguliuoji - tarp jų turi atsirasti skirtumas dėl reguliavimo. Kaip kitaip? Kažkaip keistai supranti sinchronizaciją. Šiuo atveju tai yra laikrodžio rodyklių sukinėjimas, kad jie rodytų tokį laiką, kuris yra Žemėje (aišku, atsižvelgiant į "klasikinį" signalo vėlinimą - pvz., laikant, kad palydovas ir geodezinis Žemės centras yra vienoje inercinėje sistemoje).
Prie ko čia tas papildomas sinchronizacijos faktorius? Jis juk sprendžia pasekmę, nevelk jo į uždavinį. Pasekmė yra: du skirtingomis orbitomis judantys laikrodžiai susitikę rodo vis labiau skirtingą laiką.
Nereikia čia net jokių didelių greičių. Dvi sraigės, priešingomis kryptimis apropojusios aplink Žemę, bus nevienodai pasenusios. Sraigė, gyvenanti devintame aukšte, sens greičiau, nei gyvenanti ant žemės.
Nėra netgi tokio dalyko, kaip tikslus Žemės laikas! Daug priklauso nuo to, kokioje platumoje laikrodis stovės, kokiame gylyje, kokios uolienos jį sups (laikrodis Himalajų papėdėje eis greičiau nei Ramiajame Vandenyne), kur jis atsidurs įvairių astronominių reiškinių atžvilgiu. Tas "daug" - tai femtosekundės per metus ar panašiai.
| Citata: |
Tiesa pasakius as nezinau gal ir BRT kazkokiu savo budu irgi numato toki skirtuma.
Gal zinai? Ar gal kas nors kitas? |
Taip, numato. Ir numato ne vien "pirmos eilės" reiškinius, kaip tiesinis pagreitis masyvaus kūno atžvilgiu ar gravitacinis erdvės iškreipimas, bet ir gerokai egzotiškesnius kaip "frame dragging". GPS kalibruojami bent pagal šiuos tris parametrus, o gal ir daugiau (jų įtaka nebūtinai turi tą patį ženklą).
| Citata: |
| Jei reliatyvumas tokio skirtumo nenumato, tai tuo blogiau jam :) |
Nežinau, kam čia blogiau, jei viskas veikia taip, kaip numatyta. O kaip _alvydo_ teorija paaiškintų stebimą laiko iškraipymą, priklausomai nuo gretimų kūnų masės (net ir nejudant)? |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4929
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 06 27, 2012 10:59 Rašyti temą: |
|
|
Ziurim sita linka.
informacijos nuoroda
Mazu masiausia patine situacija.
Jie negali irodyti, kad tai itakos GPS,
as nieko negaliu irodyti be papildomu eksperimentu.
Bet ta ju cenzura tai mane knisa, as prie sovietu apie politika daug laisviau galejau kalbet nei pas juos apie kitas fizikos galimybes.
Tai reik sukt uodeja ir apsimetinet pagal plauka susukuota nieko nekuriancia slanga.
Vistik cia vienintele beveik vieta kur galima prisikapstyt prie NASA lygio specu.
Kartais atsakymai ir naudingi buna. Nebenoriu, kad antra kart uzbanintu.
Bet siuo atveju jie pakibo |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 06 27, 2012 11:45 Rašyti temą: |
|
|
| _alvydas_ rašo: |
Bet šiuo atveju jie pakibo
citata: In other words, a "different speed of light" would be equivalent to a different length of a ruler.. |
- kitais žodžiais: kai aš spauddžiu automobilio akseleratorių, greitis nedidėja, tik mažėja atstumas tarp kelio stulpų!
p.s.
čia kaip pažiūrėsi, ar Voltai į metrą [V/m] ar metrai į Voltą [m/V]..
_________________
(c) by "vvv2". |
|
vvv2
Prisijungė: 2012 03 15
Žinutės: 1945
Miestas: Kaunas city
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 06 27, 2012 20:50 Rašyti temą: |
|
|
| _alvydas_ rašo: |
| rwc rašo: |
1. kaip spręstum problemą, kad visi GPS palydovai paklysta viena kryptimi? |
Labai paprastai, jie "klysta" butent del sinhronizacijos budo pagal Ensteina.
Paklydimo dydis apie H*v/c^2
Cia H palydovo aukstis
v jo pabegimo nuo Zemes greitis
Cia formule apytiksli kai nedidelis H ir v mazai pakinta lyginant su Zemes pavirsium.
Toks laikrodziu faziu skirtumas susidaro juos sinchronizuojant is Zemes per radio teleskopus ar kitas rysio priemones.
Bet yra vienas bet:
Jei pakelti i orbita du laikrodzius ir tik viena sinchronizuoti tai tarp ju turi atsirasti butent toks laiko skirtumas.
Tiesa pasakius as nezinau gal ir BRT kazkokiu savo budu irgi numato toki skirtuma.
Gal zinai? Ar gal kas nors kitas?
Jei reliatyvumas tokio skirtumo nenumato, tai tuo blogiau jam |
Neesu tikras ka tavo formule apraso, kuris v naudojamas, ka tai bendro turi su akseleracija, bei h ka nurodo. Prie ko cia tas v? Apskaiciuot bendra suletejima palydovo be approksimacijos nera taip paprasta, kadangi ne vienas faktorius veikia ir ne vienas parametras yra.
Bet siaip manau kazko panasaus ieskai ka reliatyvumas nurodo kaip h*g/c^2, taigi ne kazkokie pabegimo greiciai o tiesiog g. Siaip ne prosali butu pasidomet ir reliatyvumu.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 885
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 06 27, 2012 22:39 Rašyti temą: |
|
|
| Myslius rašo: |
Neesu tikras ka tavo formule apraso, kuris v naudojamas, ka tai bendro turi su akseleracija, bei h ka nurodo. Prie ko cia tas v? Apskaiciuot bendra suletejima palydovo be approksimacijos nera taip paprasta, kadangi ne vienas faktorius veikia ir ne vienas parametras yra.
Bet siaip manau kazko panasaus ieskai ka reliatyvumas nurodo kaip h*g/c^2, taigi ne kazkokie pabegimo greiciai o tiesiog g. Siaip ne prosali butu pasidomet ir reliatyvumu. |
Pabegimo greicio kvadratas = gravitaciniam potencialui, bet butent pabegimo greitis man labiau atspindi fizikine reiskiniu puse, todel ir daznai vartoju, be to tada sutampa formules laiko suletejimo del judejimo ir del gravitacijos.
Tu nurodei laiko suletejima h*g/c^2, tik turbut turetu buti 0.5*T*g*h/c^2
As parasiau fazes poslinki, ne suletejima, nors kai lailrodziai eina nebevienodu greiciu tas fazes poslinkis jau biski nebeatitinka realybes. Atitiktu jei nebutu gravitacinio laiko suletejimo.
Fazes poslinkis tiesiog susidaro del skirtingo signalo sklidimo greicio i abi puses. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 06 27, 2012 23:40 Rašyti temą: |
|
|
galima daugint is t jei nori gauti matavima laiko vienetais o ne proporcija, bet is kur 0.5 gauni tai nesuprantu.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 885
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Tr. 06 27, 2012 23:54 Rašyti temą: |
|
|
v= sqrt(2gr) sita v turi omeny?
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 885
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 7:19 Rašyti temą: |
|
|
| Myslius rašo: |
| galima daugint is t jei nori gauti matavima laiko vienetais o ne proporcija, bet is kur 0.5 gauni tai nesuprantu. |
Taip sumaisiau as vakar vakare, man galvoj buvo kitas dydis kiek suletes (tiksliau pagreites) tolygiai kylant i auksti h per kilimo laika. Jei pradine reiksme 0 , tai visa reik daugint is 0.5. Bent jau mazdaug.
Tokio kilimo metu dar prisideda T* 0.5 v^2 / c^2 kur v kilimo greitis.
Taip v_escape = sort(2*GM/R), dar vadinamas antras kosminis greitis. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 13:19 Rašyti temą: |
|
|
| AlvydasR rašo: |
| Aišku, kad skaičiai taip pat realiai neegzistuoja. Tai yra tik abstrakcija. Bet tai kad jie realiai neegzistuoja, nereiškia, kad negalima naudotis ta abstrakcija, kuri visiems labai padeda gyventi. Realiai du vienodi obuoliai neegzistuoja, bet jeigu mes naudojame obuolio abstrakcija, tai jau galime juos skaičiuoti. |
Skaičiai turi prasmę tik tam tikroje sistemoje, joje jie realūs. Obuolių kiekis gali būti matuojamas jų skaičiumi, mase, tūriu, maistine verte, elektrine talpa. Kas daugiau - litras obuolių ar kilokalorija? Toks klausimas neturi prasmės, kol neturi etalono, pagal kurį sistemos įgyja kažką bendro. Jei etaloninis obuolio tūris 100ml ir maistinė vertė 100ca, tuomet gali pasakyti: litras obuolių atitinka 10 etalonų, ir 1Ca atitinka 10 etalonų, vadinasi šioje projekcijoje tai lygūs dydžiai.
Bet, pavyzdžiui, negali klausti, kas daugiau - 1kg vinių ar 1kg plunksnų, neapibrėžęs sistemos. Kokioje projekcijoje? Masės jų lygios, tūris didesnis plunksnų, nauda statant namą - vinių.
Netgi galima sakyti, kad 2kg vinių nėra dvigubai daugiau nei 1kg. Nueik į "Senukus" - tuo įsitikinsi. Ne visi matai yra tiesiškai priklausomi (jau ką kalbėti, kad neproporcingi), bet visus juos gali pavadinti kiekiu - dydžiu tam tikroje metrikoje.
Obuolių kiekis proporcingas skaičiui tik skaičiavimo "viens, du, trys..." metrikoje (ir jai proporcingose Dekarto metrikose, Euklidinėse erdvėse, etc., su tuo pačiu eliminuojančiu elementu 0).
Arba, kad pabalamūtinčiau _alvydą_ - tam tikroje atskaitos sistemoje.
| Citata: |
| Esmė yra tame, ar ta abstrakcija atitinka kažką iš realybės. Neigiami skaičiai turi atitikmenį realybėje - čia tada, kai esi skolingas. Racionalus, taip pat, kai matuojamas dydis nesigauna išdalinti sveikais skaičiais. O kas atitinka menamą skaičių? |
Skola - netinkamas pavyzdys, nes ji yra teigiamas skaliarinis dydis, kaip ir ilgis, plotis, greitis. Skolos projekcija į turtą - tik menama.
Juk yra taip (apsiribokim "dviem žaidėjais su nuliniu bendru balansu" nesileisdami į abstrakčią ekonomiką): turi arba 0 turto ir teigiamą skolą, arba teigiamą turtą ir nulinę skolą.
Bet va, mes juos sumauname ant vienos ašies, nes tai yra to paties reiškinio neišvengiamai priklausomi dydžiai. Jie niekaip negali būti ortogonalūs.
"Turtas minus skola" yra vienas reiškinys. Gali sakyti, kad būseną turto ir skolos erdvėje aprašo dviejų teigiamų realiųjų narių vektorius. Tačiau ši išraiška yra perteklinė! Paprasčiau yra neužsiiminėti vektorine algebra su tam tikrais apribojimais, o tiesiog įvesti neigiamų skaičių sąvoką, ir tuomet lieka elementari aritmetika. Kad žmonija tą suprastu, jai prisireikė ne vieno tūkstantmečio - net ir šviesieji graikai neigiamų skaičių realumą neigė, kaip kad pats neigi kompleksinių.
Menamą skaičių atitinka daug kas. Kiekvienas svyravimas turi du parametrus x ir y, x ir v, v ir a, kurių vienas yra kito išvestinė "svyravimų centro atžvilgiu"...
Kaip skola ir turtas apibrėžti t-s=0, taip ir svyravimuose x²+y²=1 (kol kas balansą pažymiu nuliu, spindulį vienetu). Arba sin²φ+cos²φ=1, kol kas pamirškime. Kaip matai, vienas dydis priklauso tik nuo kito, ir priklauso pagal labai aiškią taisyklę.
Kad pilnai aprašytume sistemos būseną, mums pakanka turėti vieną neneigiamą t∊R₊ arba x∊[0;1] ir atitinkamai vieną ± ženklą (±turto) arba du (kuriame kvadrante). Tyčia nekalbu apie tai, kad antroje lygtyje apskritai pakanka turėti φ∊[0;2π), nes dar betrūksta įvelti polines koordinates.
Komplikacijos prasideda, kai atsiribojame nuo skaičių, kurie aibių teorijoje vadinami eliminuojančiu elementu ( +(x,0)→x, ×(x,0)→0 - bendras balansas, svyravimų centras) ir identiniu ( ×(x,1)→x - svyravimų amplitudė, arba polinėse koordinatės spindulys). Formulės nebetampa tokios paprastos, jei bendras turto balansas nelygus nuliui, o svyravimų centras nebe koordinačių pradžioje ir amplitudė ne 1.
Taigi, t-s=b; (x-x₀)²+(y-y₀)²=r². Jei nežinai neigiamų skaičių, kam tada lygi skola, jei balansas didesnis už turtą (t.y., jei turi turto, ir dar kažkas tau skolingas)? Pavyzdžiui, balansas - tai kiek obuolių galėtum nusipirkti, jei išleistum visą turtą ir pardavėjas sutikti padengti tavo skolas, jei kažkiek obuolių jam paliktum. Tavo skola - minus trys obuoliai!
Obuoliai - realūs? Realūs. Gali juos pačiupinėti? Gali. Bet kaip gali pačiupinėti minus tris obuolius? Pasirodo, gali (jei turi kreditorių ar pan.) - tik Antikos matematikams tas buvo sunkiai suvokiama. Gali pačiupinėti tris obuolius, kuriuos turi, ir įsivaizduoti, kad jie atitinka tuos minus tris obuolius, kurių neturi (tiksliau, kuriuos turi tavo skolininkas). Kaip matai, neigiami skaičiai savaime yra menami, bet vis tiek "pačiupinėjami".
Įvedęs neigiamus skaičius, dvi identiškai atrodančias lygtis - turto ir skolos apjungi į vieną. Viskas, ko tereikia - tai [t,s] išsireikšti kaip T=[t₁,t₂×-1]=t₁-t₂ ("suderinti dimensijas"). Belieka praplėsti aritmetikos taisykles, kad jos apibrėžtų veiksmus su neigiamais bei kartu su teigiamais ir neigiamais. x+(-y)=x-y, x-(-y)=x+y.
Tas pats su kompleksiniais. Jei lygtyje (x-x₀)²+(y-y₀)²=r² dėmuo (y-y₀) didesnis nei r, kam lygus (x-x₀)? Pavyzdžiui, svyravimų amplitudė neapima koordinačių centro?
Tam reikėtų 2 skirtingų lygčių. Paimk, kad (x-x₀)>r, ir reikės dar dviejų. Vienai ir tai pačiai sistemai, tik skirtingoms jos būsenoms.
Tačiau tereikia prirašyti i, ir visos 4 lygtys kolapsuoja į 1. X=[x,y] → X=[x_re,x_im×i]=x_re+i×x_im.
Dabar, sakysi, kad skola mat pačiupinėjama, nes kitoje kišenėje esantys obuoliai kažką sveria. Menamieji skaičiai taip pat "sveria"! Kaip skola yra tiesiog turto aspektas, taip, pavyzdžiui, magnetinė trauka jėga yra elektros srovės aspektas. jei laidu teka srovė, tai juo judantys elektronai sukuria magnetinį lauką. Kadangi jie juda lėta, tai tas laukas nežymus (oras taip pat turi slėgį, net jei nėra garso - prie šito grįšiu vėliau).
Bet va, pabandyk keisti įtampą, ir pamatysi, kaip keičiasi laido magnetiškumas. Nebe proporcingai! Kaip ir turto-skolos atveju, atrodo, jog jie tampa nepriklausomais dydžiais. Bet vis dėlto priklausomais - vienas yra kito išvestinė. Jei jie būtų tikrai nepriklausomi, aprašytum būseną dvinariu vektoriumi (kaip aukščiau dvinariu vektoriumi aprašiau turtą-skolą). Bet jie yra priklausomi tuo, kad jei nebūtų menko statinio magnetizmo ir įtampos svyravimai būtų apibrėžti [0;1] metrinėje erdvėje, tai srovė ir magnetinė trauka būtų tas pats dydis, vienas išreiškiamas kaip sin φ, kitas kaip cos φ. Negana to, negalime tiesiog skaičiuoti įtampos, neatsižvelgdami į laido saviindukciją (srovės pokytis: išvestinė nuo magnetinio lauko stiprumo pokyčio; antroji išvestinė nuo srovės pokyčio).
Būtų labai gražu, jei galėtume srovę laide ir jo magnetiškumą, kadangi tai yra tas pats reiškinys, užrašyti vienu "paprastu" skaičiumi. Bet kad neišeina! Ne kiekvienas parametras, ir ne kiekvienoje grandinės dalyje, gali būti pažymėtas vienetu ar nuliu (kaip minėjau, šie elementai yra ypatingi bet kurioje algebroje, aibių teorijoje ar apskritai teorijoje). Todėl mums reikia skaičiaus - skaliaro, kurio kardinalumas būtų R². Atkreipk dėmesį: skaliaro, ne vektoriaus.
Kodėl ne vektoriaus? Todėl, kad vektoriais žymime ortogonalių ar panašiai parametrų rinkinius. Geometrinių transformacijų matricoje poslinkis per x ir per y ortogonalūs. Mastelis x ir y ašyse ortogonalūs. Be abejo, tie parametrai yra susipynę - šlytis ir posūkis nėra ortogonalios transformacijos; poslinkis išoriniais vienetais priklausys nuo vidinio mastelio ir taip toliau - bet vis dėlto įmanoma, ir netgi labai paprasta, užrašyti kiekvieną transformaciją (poslinkį, mastelį, šlytį, posūkį, perspektyvą...), paliekant kitus matricos elementus lygius atitinkamiems E (ekvivalentinės, vienetinės) matricos elementams. Bet skaičiuojant kintančią įtampą ir induktyvumą, tai neįmanoma, nes tai - vienas parametras, kurio dėmenys priklauso vienas nuo kito pokyčių, nors ir nėra proporcingi. Kitaip tariant, tai yra vienas skaičius, kurį Dekarto metrikoje apibrėžiame dviem realiaisiais skaičiais.
Išgąsdinau? Palauk. Laiko metrika. Skaičiuojant impulsą (juk skaičiuojame taip, kaip patogiausia, ane?) laikas yra kompleksinė koordinatė atstumo pokyčio atžvilgiu. Ne ikso, ne ygreko ir ne zeto - visų trijų kartu: atstumo. x,y,z - ortogonalios koordinatės, t- taip pat kiekvienai atskirai. Bet x,y,z nėra ortogonalios atstumo atžilgiu, ir t- taip pat (kalbu apie impulsą). Taigi, nors mes sekundes skaičiuojame realiais vienetais ir tik į ateitį, bet sistemos analizės formulėse mums patogiausia prie jų prirašyti "i". Šitaip laikas tampa "pavaldus" geometrijai.
Ką tas "i" reiškia, ir kodėl laikas turi būti pavaldus geometrijai - jau klausimas teologams.
| Citata: |
| Ne esmė ar nėra kažkoks absoliutus dydis. Santykis su juo vis tiek lieka tik santykiu. |
Pala pala. Santykis "nulis" bei santykis "vienas" yra absoliutūs. Ta prasme, kad jie nėra laisvai pasirenkami, kaip "du" ar "trys".
Klausimas, iš esmės, toks: ar mes turime atskaitos taškų, kur nepriklausomai nuo salygų 0 ir 1 galiotų? Metras nėra nei 0, nei 1, tai savaime suprantama. Sekundė irgi nėra 1. Bet turime konstantas, kurių jokia žinoma fizika su reliatyvumais ir panašiai negali pakeisti - c, 0K, kvarkų sukiniai ir taip toliau. Tam, galų gale, ir yra Specialioji reliatyvumo teorija - kad bet kur, bet kuriomis sąlygomis, šie dydžiai ir santykiai tarp jų, išliktų nepakitę. [Ką apie kažkokius mizernus pabėgimo greičius beskiestų tūli _alvydai_ - kintantys laikai, palydovų greičiai ir masės tėra tik išvada iš teorijos. Einsteinui, Planckui, Maxwelui, Bohrui, Poincaré jie nė velnio nerūpėjo sprendžiant kur kas gilesnę problemą]
Jeigu obuolių kiekį matuosi Planko masėmis, jis bus universalus bet kur bet kokias greičiais. Juk fizikai to ir reikia, ar ne? Galbūt, dideliais greičiais, jų maistinė vertė sumažės, bet masė, skaičiuojant Planko masėmis, - nepakis.
| Citata: |
| Kai bandai paaiškinti realų reiškinį turėdamas ne pilną modelį, tada tenka tas dalis prigalvoti pačiam. Skirtumas toks, kad toks, kad gautas modelis bus tinkamas naudotis tik tam tikru atveju. Na kaip pvz. Niutono mechanika. Kodėl pvz. aprašant garso bangas nereikia jokių menamų bangų? |
"Prigalvojimas" leidžia susidaryti pilną modelį. Tereikia "prigalvotas" prielaidas kažkaip patikrinti, ir jos tuomet tampa nebe "prigalvotos".
Gerai, garso bangos. Nėra čia jokios filosofinės problemos, paprasčiausiai kalbėdami apie garso bangas, mes tą ir turime omeny - "ką girdime". T.y., amplitudės pokyčius. Kintantį oro slėgį. Frontą. Kiekvieną atskirai, bet ne visus kartu. O kas bus, jei pabandysi išsireikšti vieną per kitą? Juk tai yra tas pats reiškinys, kurio skirtingus aspektus (amplitudę, slėgį, frontą) atskirais atvejais turime omeny!
Atmeskime natūralų oro slėgį (lygiai taip pat turėtume atmesti laido magnetiškumą nekintamos srovės atveju - čia tiesiog "sudedu taškus ant i"). Jei imsime du parametrus: oro slėgį ir oro masių judėjimą - ką gausime? Ogi tai, kad jie yra vienas kito išvestinė! Kitaip tariant, kad tai yra vienas parametras, išreiškiamas dviem realiaisiais skaičiais! Arba, paėmus tinkamą atskaitos tašką - tylą, - ir apsimetus, kad tegali būti viena amplitudė, būsena konkrečiu momentu yra vienas realusis skaičius su dviem plius/minus ženklais (slėgis, slėgio kitimo kryptis, slėgio "pagreičio" kryptis). Kadangi amplitudė gali kisti (o ir foninis slėgis gali), tai mums reikia ir antro realiojo skaičiaus. Viskas stoja į vietas - bangos būseną aprašo kompleksinis skaičius.
Dabar, gali kilti klausimas, kodėl būtent iš dviejų realiųjų skaičių susidaro kompleksinis. Kodėl negali būti trys, keturi ir taip toliau?
Atsakymas: lygiai todėl, dėl ko yra tik vienas minusas. Iš principo, skaliarai gali turėti tris, keturias ir daugiau dimensijų, jei to reikia (taip, esu naudojęs trimačius skaliarus), bet jie apibrėžia visai kitokias skaičių savybes. Minusas yra tam, kad galėtume "skolą" apibrėžti per "turtą". Re+Im yra tam, kad galėtume traukti šaknį iš minuso. Minusą pridėti prie minuso galime neišvedinėdami naujų sąvokų; traukti šaknį iš Re+Im galime taip pat neišvedinėdami.
Bet va, paimkime atvejį, kai svarbu skirtumas tarp 0.9999... ir 1.000...1. Praktiniuose uždaviniuose, man kartais yra svarbu, kiek vienas "1" yra arčiau tikro "1" nei kitas "1". Abiejų tikros apskaičiuotos reikšmės yra "1", bet x yra arčiau tikslios reikšmės, pavyzdžiui, visu kardinalumu (och, dar viena dimensija...). Pavyzdžiui: yra geometrinis taškas (1,1) ir apskritimas, jį liečiantis. Ar (1,1) priklauso apskritimui? 0.999... nepriklauso, 1.000...1 priklauso. Kitas, praktiškesnis pavyzdys (ties šituo dirbome ne vieną dieną): du kontūrai turi bendrą "kampą". reikia nustatyti, ar tie kontūrai "susipynę". Daryti "convex hull" analizę draudžiama, nes kontūrai turi milijonus fragmentų (pavyzdžiui, du vienas į kitą įeinantys labirintai, proteinai ar panašiai). Ką darai? Kiekvienam fragmento taškui priskiri "clockwise/counterclockwise" atributą, ir pagal jį sprendi, ar tas taškas ties 1 "labiau 0.999...", ar "labiau 1.000...1". O ką darai, jei tie kontūrai vienas kito viduje, ir abu turi tašką "labiau 1.000...1"? Va tau ir nauja "dimensija". Ne, ne dimensija - kardinalumas. Ne dimensija, nes tie taškai kaip buvo, taip ir liko dvimačiai (ar trimačiai, ar pan. - priklausomai nuo uždavinio).
Kad būtų aiškiau - invertuotas uždavinys. 3x/0 daugiau už 2x/0? sin2x/x > sinx/x | x→0?
Šitaip prieiname prie dar vienos radikalios problemos. Inžinieriniai skaičiavimai niekuomet neduoda tikslaus atsakymo. Jeigu skaičiuosi (x/3x+2x/3x), įsistatydamas x - niekuomet negausi tiksliai tiksliai 1, visuomet yra implikuota paklaida, kurią galbūt panaikins kita paklaida*. [Čia labai paprastas atvejis, tik iliustracija. Tikiuosi, nespausi pateikti realių, nesuprastinamų pavyzdžių]
Kaip spręsti? Įvesk kiekvienai operacijai paklaidos "dimensiją". Reikalauk atsakymo, neviršijančio tam tikros paklaidos - tegu procesorius vargsta skaičiuodamas sinusus ir kosinusus, kurių reikės po 100 žingsnių. Arba tegu procesorius sprendžia analitiškai - "simboliškai". Kas reiškia, kad "arcsin 1" negausi atsakymo "+3.14159....", bet gausi "±π". Toks skaičius kaip π tikrai neegzistuoja, bet jis kaip abstrakcija baisiai naudingas.
| Citata: |
| "kokia tai dalis" lietuvių kalboje nusako santykį. Ar ne? |
Tikrai taip.
Kaip atsirado visi tikslieji mokslai? Ogi būtent - bandant nusakyti, "kas yra lygu", "kas yra kiek kartų daugiau už kažką". Visi klasikiniai geometrijos uždaviniai išsprendžiami naudojant liniuotę be padalų ir skriestuvą. Todėl uždaviniai kaip "kubo dvigubinimas" ar "apskritimo kvadratūra" mokslinėje klasifikacijoje eina į tą pačią sferą kaip "perpetuum mobile" arba "ar yra Dievas".
Tačiau mes turime galingesnius įrankius - be abstrakčios aibių/grupių/tipų teorijos ir visokių integralų, dar ir tikrai universalias konstantas. Mes netgi turime įrodymą, kad jokia realybės teorija negali būti pilna ("consistent" nelygu "self-provable"). Mes žinome, kad bet kokia "pakankamai sudėtinga ir suderinta" teorija turės jai prieštaraujantį antrosios eilės logikos teiginį "šioje teorijoje yra bent vienas neįrodomas teiginys" (kuris savaime yra teisingas, bet neįrodomas toje teorijoje).
* - mane ne kartą yra išgelbėjusi IEEE 754 specifikacija, kurią palaiko dauguma šiuolaikinių FPU bei imituoja Java strictfp direktyva: joje apibrėžti dydžiai kaip "signed zero with signed integer exponent", "signed infinity with signed integer exponent" bei "signed not-a-number with signed integer exponent and metadata". |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4929
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 17:39 Rašyti temą: |
|
|
O jei atsitik taip, kad pasirodys jog sviesa aukstyn sklinda 20km/s leciau nei zemyn.
Kokia esama matematika labiausiai tiktu aprasyt tokiai situacijai?
Čia klausimas, ne kritika, nes as mazai nutuokiu egzotiniu matematiku porusius. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 18:30 Rašyti temą: |
|
|
| _alvydas_ rašo: |
O jei atsitik taip, kad pasirodys jog sviesa aukstyn sklinda 20km/s leciau nei zemyn.
Kokia esama matematika labiausiai tiktu aprasyt tokiai situacijai?
Čia klausimas, ne kritika, nes as mazai nutuokiu egzotiniu matematiku porusius. |
Nepaaiskes.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 885
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 19:02 Rašyti temą: |
|
|
| Myslius rašo: |
| _alvydas_ rašo: |
O jei atsitik taip, kad pasirodys jog sviesa aukstyn sklinda 20km/s leciau nei zemyn.
Kokia esama matematika labiausiai tiktu aprasyt tokiai situacijai?
Čia klausimas, ne kritika, nes as mazai nutuokiu egzotiniu matematiku porusius. |
Nepaaiskes. |
Taigi ne to klausiau . As praktiskai irodziau, kad GPS tai neitakotu kaip daugelis mano. Tada klausimas kodel toks priesiskumas net bandyti apie tai galvoti, cia kazkaip prasisviecia kazkos ideologinis nusistatymas pagal galbut tautine ar organizacine priklausomybe Amerikoj ypac populiariom mistinem srovem tarp "elito" ir kaip bebutu keista tikro elito.
Jei jie Amerikoj kontroliuoja 80 proc ligoniniu (info is musu TV, gal Cekuolis, gal dar kas, nepamenu), tai klausimas kiek proc mokslo istaigu?
Na ziurint is salies tikrai toks ispudis susidaro, gal klystu, bet sikart but gerai, jei klystu. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 19:43 Rašyti temą: |
|
|
Kaip tai neitakos, tu supranti kad jei greitis pirmyn v+eteris o atgal v-eteris tai nukeliavimo laikas nebus 2d/v! visiem jau seniai paiaskejo kad to eterio nera, o jus norit kad jiems paaisketu kad taip yra? Na galiu palinketi tik sekmes beiskant jo... Simtas vienas eksperimentas ivykdytas, bet zinoma... jus sakot kad mokslininkai klysta, kazko nenumate, ir t.t. irodykit!. Intuicija beprasmis dalykas. Jokiu anei to eterio pozymiu nematyt. O is logines puses eteris nelogiskas, laikas ir erdve butu absoliutus, nera taip! Uzsiciklinot.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 885
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 20:03 Rašyti temą: |
|
|
| Myslius rašo: |
| Kaip tai neitakos, tu supranti kad jei greitis pirmyn v+eteris o atgal v-eteris tai nukeliavimo laikas nebus 2d/v! visiem jau seniai paiaskejo kad to eterio nera, o jus norit kad jiems paaisketu kad taip yra? Na galiu palinketi tik sekmes beiskant jo... Simtas vienas eksperimentas ivykdytas, bet zinoma... jus sakot kad mokslininkai klysta, kazko nenumate, ir t.t. irodykit!. Intuicija beprasmis dalykas. Jokiu anei to eterio pozymiu nematyt. O is logines puses eteris nelogiskas. |
Na pats tikrai matosi, kad domiesi fizika, tai ir pabandyk nupaisyt eksperimento schema kuri turetu paneigti mano teigini.
Kam tau palydovai su 3D matavimais, imk kokia 1km (ar 10km jei nori) boksta,
lazerius, laikrodzius ir parodyk teorini skirtuma. Kai ner vaizdines schemos as neturiu ka argumentuoti. Jei nupaisysiu savo sakysi reik kitokios, tai nupaisyk ta kitokia.
As budamas mokinukas gal per nakti buciau nemiegojes, kad kazka sugalvot, kaip issprest toki kazusa. Dabar nieks nenori. As zinau kodel nenori super profai (jie zino, kad tai neimanoma), bet kodel pats nenori pabandyti (bent kad isitikiti) tai nesuprantu.
Aisku, jei tau pavyks, as pripazinsiu, kad klydau. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 20:26 Rašyti temą: |
|
|
d=60, v=20, v(eterio)=10
2d atstuma be eterio iveiks per (60/20)*2 = 6
2d atstuma su eteriu iveiks per (60/10) + (60/30) = 8,
pasiukioji alkunes i skirtingas puses, nesvarbu kaip matuoji ar d ar 2d bet randi skirtuma, skirtumas nebuvo rastas nei vienam atliktam eksperimente. Blogai pasukiojo? I kokia puse pasiukiojimo nepadare? Vertikaliai?
Tiesa, na dar tempimu pasiteisint galima, bet tas tempimas tai irgi... mistines nematomos daleles kurios salia musu taip paciai kaip ir oras, juda tuo paciu greiciu ir pan., bet mes ju nematom ir niekaip nefiksuojam... paskaiciuok matematiskai ta tempima jei nori, daryk prielaidas ir pan. Ka duos tokia teorija? Leis kazka tiksliau paskaiciuot? Na tai skaicuok, ziurek ka duotu jei egzistuotu. Ar padaryk eksperimenta kosmose, skirsis c greiciai ir bus ramu
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 885
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 21:42 Rašyti temą: |
|
|
| Myslius rašo: |
d=60, v=20, v(eterio)=10
2d atstuma be eterio iveiks per (60/20)*2 = 6
2d atstuma su eteriu iveiks per (60/10) + (60/30) = 8,
pasiukioji alkunes i skirtingas puses, nesvarbu kaip matuoji ar d ar 2d bet randi skirtuma, skirtumas nebuvo rastas nei vienam atliktam eksperimente. Blogai pasukiojo? I kokia puse pasiukiojimo nepadare? Vertikaliai?
|
Paisom: nemoku abstrakciai, tiksliu cia viskas svarbu todel lengva praleist detales
Desinen bus aukstyn , vertikaliai nepatogu paisyt.
(Zeme) |(laikrodis) <------------d-------------------->|
v kaip supratau signalo greitis eterio atzvilgiu,
v_eterio link Zemes
Taip, vertikaliai signalas uztruks ilgiau t = t0/(1-(v_eterio/v)^2)
Bet ir horizontaliai paguldzius "pus" skersinis vejas kuris suletins t = t0 / sqrt(1-(v_eterio/v)^2 = t0/(1-(v_eterio/(2*v))^2)
Tai yra puse suletejimo.
Cia yra elementarus Maikelsono eksperimentas su viena koja aukstyn.
Tokio nieks nedare, bent jau kai toki minejau vienos Berklio lab vadovui jis nieko nepasake, kad toks eksperimentas butu padarytas, tik paaiskino kodel tai sudetinga, nebent aparatas butu laisvo kritimo buvyje.
Faktiskai apie toki eksperimenta turejo buti mano pirmas straipsnis, bet veliau as ji pakeiciau dalinai klaidinga linkme. Net straipsnio pavadinimas buvo sugalvotas "Ar kris antras Niutono obolys"
Bet cia yra viena silpna vieta, jei egzistuoja realus kietu kunu sutrumpejimas pagal orginalia Loreco versija,
tai sitas eksperimentas nieko neparodys jei daryti kaip MMX.
Be to yra Shapiro suletejimas (jei daryti su laikrodziais). Varinejant signala aukstyn zemyn ir pagal reliatyvuma turi gautis tavo mineti 8 butent del jo. Bendra Sapiro suletejimo formule yra kitokia ir kitaip interpretuojasi, bet skaitiniai tiksliai lygi lyg varinetum signala aukstyn zemyn.
Taigi tavo minetus 8 gausi, bet reliatyvustai sakys, kad tai reliatyvumo efektas.
Be abejo jis yra iskaiciuotas i GPS formules. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Kv. 06 28, 2012 23:38 Rašyti temą: |
|
|
| _alvydas_ rašo: |
(...)
As budamas mokinukas gal per nakti buciau nemiegojes, kad kazka sugalvot, kaip issprest toki kazusa.
(...)
|
Kokį velniai rautų "kazusą"?
Reliatyvumo teorijos labai gražiai, elegantiškai ir sąlyginai paprastai paaiškina stebimus reiškinius. Kazusai egzistuoja tik nemokšų galvose.
Kodėl visi šyzikai lenda į reliatyvizmą, o ne pavyzdžiui į kvatinę mechaniką? Juk kvantinė mechanika dar gerokai keistesnė? Ogi todėl kad reliatyvumo reiškiniai yra palyginus paprasti. Nuo kvantinės mechanikos šyzikui sprogsta neuronai nebaigus skaityt pirmo vadovėlio puslapio |
|
Skeleton
Prisijungė: 2010 09 22
Žinutės: 807
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 7:19 Rašyti temą: |
|
|
Uzlipau ant tikejimo bambagysles, kad taip puliuoji? |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 11:34 Rašyti temą: |
|
|
(Zeme) |(laikrodis) <------------d-------------------->|
is tokiu breziniu tai tikrai nieko nesuprasi
t = t0 / sqrt(1-(v_eterio/v)^2 = t0/(1-(v_eterio/(2*v))^2)
klaidingas matematiskai 
isvedima prasom is eterio judejimo tokios formules is +v ir -v judejimo, bei shapiro suletejimo isvedima taip pat, bei palyginima kad lygtys vienodos.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . * |
|
Myslius
Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 885
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 13:37 Rašyti temą: |
|
|
| Myslius rašo: |
(Zeme) |(laikrodis) <------------d-------------------->|
is tokiu breziniu tai tikrai nieko nesuprasi
t = t0 / sqrt(1-(v_eterio/v)^2 = t0/(1-(v_eterio/(2*v))^2)
klaidingas matematiskai
isvedima prasom is eterio judejimo tokios formules is +v ir -v judejimo, bei shapiro suletejimo isvedima taip pat, bei palyginima kad lygtys vienodos. |
Del piesinio sutinku. Del saknies traukimo is 1 + x kai x mazas = 1 + 0.5*x.
Ar kazka kitka turejai omeni?
Dabar prie esmes:
Galima tiesiog sulygint greicius pagal reliatyvuma ir eteri.
cia pacio Shapiro pasiulyta formule kuri esamu eksperimentu ribose tiksli vertikalia kryptim
c_realus = c (1- U/c^2)
Sapiro ja pasiule, kad iliustruoti kaip tai atrodytu semi klasikiniu poziuriu.
Ta pati galima uzrasyti per mano megstama pabegimo greiti
c_realus = c (1- v_escape^2/c^2)
O tai yra tiksli israiska vidutinio greicio jei signalas judetu pirmyn atgal c+v ir c-v greiciais. (Klasikiniu poziuriu)
Vietoj v irasom v_escape ir turim grynai ta pati.
Esu ankciau cia pateikes ir pilnesne formules
c_realus = c (1- U/c^2) versija kai signalas juda bet kokiu kampu.
Horizontaliai ji yra lygi
c_realus = c (1- 0.5*U/c^2)
kas irgi atitinka eterio israiska horizontaliai. |
|
_alvydas_
Prisijungė: 2010 11 10
Žinutės: 1030
|
|
Atgal į viršų |
|
|
|
|
|
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų šiame forume
Jūs negalite atsakinti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume
|
|
