Dabar forume
[ Administratorius ]
[ Moderatorius ]
|
|
Daugiau
|
|
|
|
|
| Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą |
| Pranešimas |
Autorius |
 Parašytas: Pen. 06 29, 2012 16:58 Rašyti temą: |
 |
|
| Citata: |
| Tikrai manai, kad gramatikos gauni pakankamai? Tiek, kiek reikia parašyti kursinį, kiek reikia teisės, politologijos, žurnalistikos studentui? |
Dauguma tų, kurie nestudijuoja filologijų sėkmingai parašo ir magsitrinius darbus ir visą kitą su tom žiniom, kurias gavo iš mokyklos. Jei jas pasiėmi visas, tai tų žinių - tikrai užtenka. Be abejo, kai kas dingsta iš atminties, tačiau turint visą mokyklinę teoriją po ranka - per akis.
| Citata: |
| Man, pavyzdžiui, nesuprantama, kaip žmogus, neskiriantis veiksnio ir tarinio, nesuvokiantis šalutinių sakinių, gali gerai išmokti užsienio kalbą. |
Tai, kad mokykloje to pilnai išmoko...
| Citata: |
| Na, čia numažinai. Mano pirma alga pabaigus bakalaurą Kaune buvo 2000 Lt., po 3 mėnesių - 2500. |
Taigi aš imu vidutinį atlyginimą, o ne ITšnikų atlyginimus. Remiuosi gana šviežia statistika Vilniaus miestui.
| Citata: |
| Per pusę metų nesugebėjau rasti padoraus buto pigiau nei 800 Eur (nebent studija), mokesčiai žiemą dar 200 Eur, viešąjį transportą nežinau, kur matei 120 Eur. Jei su savaitgaliais - tai ne mažiau nei 160 Eur (gal studentams pigiau, nežinau). |
Visas kainas surašiau pasidairęs po skelbimus.
| Citata: |
| Maisto kainos, jei perki eilinėje parduotuvėje nenukainotas prekes ir ne Mega Packais - gali drąsiai nubraukti litus ir prirašyti Eur. Tiesiog neturėdavau laiko - baigiu darbą šeštą, parvažiuoju 18:45, tai dar 15 minučių pakeliui apsipirkti (tame priemiesty parduotuvytė dirba iki 7). |
Na vienas šio forumo narys visai nesenai buvo surašęs maisto produktų kainas. Tai tikrai santykis ne toks, kaip tu teigi. Beje, visada
| Citata: |
| Vienintelis dalykas, kas tikrai skiriasi - tai jei pavyksta kažką sutaupyti, tai panašus skaičius, tik ne litais, o eurais. |
Būtent. Tai yra tikrai nemažas skirtumas. Kur 500 eur, o kur 500lt. Turint omeny automobilius, elektroniką, drabužius, keliones užsienyje ir t.t. - akivaizdus pranašumas.
| Citata: |
| Tarp kitko, palygink būsto kainas: už tuos 12 mėnesių, kol Dubline nuomojausi būstą, Vilkaviškyje būčiau galėjęs nusipirkti. |
Labai logiška lyginti.  Dar palygink būsto nuomos kainas Monake ir būsto kainą Balbieriškyje. Turbūt užtektų vos kelių mėnesių, kad nusipirkt.
| Citata: |
| Kad vienodai ardamas ir vienodai taupydamas, greičiau susitaupysi naujam aifonui? |
Jo, kad ir taip galima apibūdinti, jei nori. |
|
Arthuras
Prisijungė: 2010 08 03
Žinutės: 2214
|
|
Atgal į viršų |
 |
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 17:45 Rašyti temą: |
|
|
| Arthuras rašo: |
| Dauguma tų, kurie nestudijuoja filologijų sėkmingai parašo ir magsitrinius darbus ir visą kitą su tom žiniom, kurias gavo iš mokyklos. Jei jas pasiėmi visas, tai tų žinių - tikrai užtenka. Be abejo, kai kas dingsta iš atminties, tačiau turint visą mokyklinę teoriją po ranka - per akis. |
Jei ne vadovai ir ne korektoriai, š. jie parašytų. Man pačiam kartais tenka redaguoti magistrantų publikacijas - tiek lietuviškai, tiek angliškai. Tai tokių "šedevrų" prisižiūriu... O dar kiečiausia, kai atsiunčia paskutinę su iliustracijom, generuotom velniai žino kokiomis programomis. Juk nedėsi į žurnalą paveiksliuko su ašimi "testinei_duomenis". Tenka ir su Paint'u pavargti ;]
| Citata: |
| Tai, kad mokykloje to pilnai išmoko... |
Be teigi, kad nereikia? Tai kurių galų dar univere yra privaloma kalbos kultūra?
| Citata: |
| Taigi aš imu vidutinį atlyginimą, o ne ITšnikų atlyginimus. Remiuosi gana šviežia statistika Vilniaus miestui. |
Na taip, jei paimsi visas kasininkes, šlavėjus, visus dirbančius "juodais" - taip ir gausi. O aš žinau vieną ne per seniausiai atsidariusį klubą Kaune, kur barmenei siūlo 3000 į rankas.
ITšnikas - ne ITšnikas, jei dirbi kvalifikuotą darbą pagal specialybę, tai vidurkis tikrai ne 1800.
| Citata: |
| Visas kainas surašiau pasidairęs po skelbimus. |
Nebent per paskutinius mėnesius taip žiauriai nukrito. Šiaip, gali būti - iš Airijos dabar jaunimas bėga kaip žiurkės iš skęstančio laivo.
O gal, tiesiog ieškojai pigiausio varianto, nepasidomėjęs sąlygomis? Aš irgi buvau radęs ir už 600, ir už 650 - na bet tokiose skylėse gyvenčiau tik iš bado. Arba prie pat geležinkelio, arba atitinkamame kiniečių rajone, arba virš naktinio kabako, arba remontas velniai žino kada darytas.
| Citata: |
| Na vienas šio forumo narys visai nesenai buvo surašęs maisto produktų kainas. Tai tikrai santykis ne toks, kaip tu teigi. Beje, visada |
Nežinau, man atrodo, 2.5 Eur už duonos kepalą "Lituanicoj" tikrai ne lietuviška kaina. 8 Eur už vištieną - irgi nelabai (kas, kad ji mat "ekologiška"). Už 4 obuolius 2 Eur - gal čia lietuviška? Jeigu pirksi kiekvieno produkto pigiausią rūšį, tai aišku - gali rasti pripučiamo batono už eurą ir panašiai. Bet juk ir Lietuvoje turbūt negrūdi skrandin vien "Optima Linijų" ir "Cento"?
Sakyčiau: išleidžiu tave nepažįstamam rajone, kur tėra dvi maisto prekių parduotuvės. Kiek išleisi viskam, ko reikia 3 dalių pietums? Tikrai ne 15 Eur... Už 50 Lt gali visai padoriai apsipirkti eilinėje vieno ikso maksimoje.
| Citata: |
| Būtent. Tai yra tikrai nemažas skirtumas. Kur 500 eur, o kur 500lt. Turint omeny automobilius, elektroniką, drabužius, keliones užsienyje ir t.t. - akivaizdus pranašumas. |
Gal nepradėkime lyginti, kiek kainuoja atostogos kur nors Zarasuose ir Droghedoje, ką? Arba Palangoje ir Temple Bar'e?
Su technika, tai aišku - tas pats daiktas kainuos vienodai ir Airijoj, ir Baltarusijoj. Bet čia jau pradėjom apie prabangą.
| Citata: |
| Labai logiška lyginti. :) Dar palygink būsto nuomos kainas Monake ir būsto kainą Balbieriškyje. Turbūt užtektų vos kelių mėnesių, kad nusipirkt. |
O kuo nelogiška? Kuo skiriasi Clonsilla nuo Vilkaviškio?
| Citata: |
| Citata: |
| Kad vienodai ardamas ir vienodai taupydamas, greičiau susitaupysi naujam aifonui? |
Jo, kad ir taip galima apibūdinti, jei nori. |
Ir tu tai vadini pragyvenimu? Man čia kažkaip nesueina sąvokos.
Apskritai, tavo nuomonė yra tavo nuomonė. Aš dūmiau iš to Dublino neatsigręždamas, vos pasitaikius progai. Yra ne vienas miestas Europoje, kur tikrai norėčiau dirbti ir gyventi, bet jei, dirbdamas kvalifikuotą ir gerai apmokamą darbą, per savaitę tik dieną dirbu sau, o keturias - pilvui, tai tada jau geriau Kaune. Juoba, kad čia nei už buto nuomą mokėti nereikia, nei prižiūrėti, kad vaikai bendrautų lietuviškai, šalia giminių ir draugų (atostogos prie ežerų nieko nekainuoja), nereikia derėtis su šeima: arba metat darbus, mokyklas ir darželius, arba manęs mėnesiais nematysit...
Tie keli šimtai eurų aifonui tikrai neverti. Va, jei skirtumas būtų toks, kad galėčiau kiekvieną savaitgalį skraidyti namo arba skraidinti šeimą pas save - tada kitas reikalas. |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 18:04 Rašyti temą: |
|
|
| rwc, kokiom kalbom programuoti sugeba tie po 12 kl. dirbt pradėję programeriai? JAVA, kažkas iš C šeimos? |
|
Importial
Prisijungė: 2010 09 23
Žinutės: 158
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 18:45 Rašyti temą: |
|
|
| Importial - moka tuo, kuo domėjosi. Kadangi mokykloje olimpiadose viską dariau Paskaliu, ir šiaip savo malonumui daugiausia paskaliuodavau (arba rašydavau tiesiai baitkodą ;] ), o C/C++ iš principo nevirškinu, tai mano arkliukai buvo Object Pascal, Borland Pascal For Windows, FoxPro (originali versija, ne tas MS FoxPro) kažkoks ten Paskalis Macui ir aišku, kažkiek asemblerio. Mano mokiniai buvo kieti Cpliuspliusininkai, OpenGL'ininkai ir/arba Delphinai. Vėlesnės laidos - Java arba kažkiek .NET'o. |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 18:57 Rašyti temą: |
|
|
| rwc rašo: |
(...)
o C/C++ iš principo nevirškinu,
(...)
|
Eretikas! Ant laužo!  |
|
Skeleton
Prisijungė: 2010 09 22
Žinutės: 828
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 18:58 Rašyti temą: |
|
|
| Citata: |
| Jei ne vadovai ir ne korektoriai, š. jie parašytų. Man pačiam kartais tenka redaguoti magistrantų publikacijas - tiek lietuviškai, tiek angliškai. Tai tokių "šedevrų" prisižiūriu... O dar kiečiausia, kai atsiunčia paskutinę su iliustracijom, generuotom velniai žino kokiomis programomis. Juk nedėsi į žurnalą paveiksliuko su ašimi "testinei_duomenis". Tenka ir su Paint'u pavargti ;] |
Iš giminių, pažįstamų yra rašiusių magistrinius darbus - niekas nesinaudojo jokių korektorių paslaugom. Be abejo, vadovai gal ir padėjo, bet problemos dažniausiai su pačio dalyko terminais ir t.t. Tokiu atžvilgiu, tai kalbos nemokėsi niekad, nes VISŲ specialybių terminų ir kito š. nemokėsi.
| Citata: |
O aš žinau vieną ne per seniausiai atsidariusį klubą Kaune, kur barmenei siūlo 3000 į rankas.
ITšnikas - ne ITšnikas, jei dirbi kvalifikuotą darbą pagal specialybę, tai vidurkis tikrai ne 1800. |
Na jei taip, tai tuomet ir Airijoje ne 2000eurų uždirbama.
| Citata: |
| O gal, tiesiog ieškojai pigiausio varianto, nepasidomėjęs sąlygomis? Aš irgi buvau radęs ir už 600, ir už 650 - na bet tokiose skylėse gyvenčiau tik iš bado. |
Yra tų skylių foto - tikrai nėra taip blogai. Na, panašiai, kaip būstai už 500-600lt Vilniuje. Nes lygiai taip pat ir Vilniuje už šiek tiek pigiau galima rasti "pelėsiais ir kerpėm apaugusių" skylių.
| Citata: |
| Gal nepradėkime lyginti, kiek kainuoja atostogos kur nors Zarasuose ir Droghedoje, ką? Arba Palangoje ir Temple Bar'e? |
Esmė tame, kad avia bilietai, viešbučiai kainuoja tiek lietuviui, tiek airiui - tiek pat. Taigi airis už savo 500eurų gali paatostogaut kokiam Italijos kurorte, o lietuvis už 500lt į užsienį neišlėks ir Palangoj neilgiau 5 dienų pabus. Supranti, ką noriu pasakyt?
| Citata: |
| Su technika, tai aišku - tas pats daiktas kainuos vienodai ir Airijoj, ir Baltarusijoj. Bet čia jau pradėjom apie prabangą. |
Prabanga, ne prabanga - bet visi nori turėt ir tiek.
| Citata: |
| O kuo nelogiška? Kuo skiriasi Clonsilla nuo Vilkaviškio? |
O dar ir tuo, jei jau verčiam eurus į litus, kad Clonsill'oje vidutinis atlygis 8500lt, o Vilkaviškyje 2000lt.
| Citata: |
| Aš dūmiau iš to Dublino neatsigręždamas, vos pasitaikius progai. Yra ne vienas miestas Europoje, kur tikrai norėčiau dirbti ir gyventi, bet jei, dirbdamas kvalifikuotą ir gerai apmokamą darbą, per savaitę tik dieną dirbu sau, o keturias - pilvui, tai tada jau geriau Kaune. |
Na, Airijoje ir aš nenorėčiau gyvent. Apskritai, Šiaurės šalyse nenorėčiau gyvent. Ir dar daug kur. Tačiau net ir turėdamas tokį pat pragyvenimo lygį norėčiau gyvent Ispanijoj, Italijoje, Prancūzijoje ar pan.
| Citata: |
| Tie keli šimtai eurų aifonui tikrai neverti. Va, jei skirtumas būtų toks, kad galėčiau kiekvieną savaitgalį skraidyti namo arba skraidinti šeimą pas save - tada kitas reikalas. |
Tavo poziciją pilnai suprantu. Lygiai taip milijonierius nesikels gyvent iš sau patogios vietos dėl papildomų 100 tūkstančių.
| Citata: |
| Mano mokiniai buvo kieti Cpliuspliusininkai, OpenGL'ininkai ir/arba Delphinai. Vėlesnės laidos - Java arba kažkiek .NET'o. |
Kurioje čia mokykloje tiek moko? Mes tai 2 pamokas per savaitę ant Pascal'io pradmenų išleisdavom. |
|
Arthuras
Prisijungė: 2010 08 03
Žinutės: 2214
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 19:18 Rašyti temą: |
|
|
| Skeleton rašo: |
| Eretikas! Ant laužo! :D |
Nu kad tikrai nevirškinu... C - tai kažkoks asembleris su sintaksės cukriuku bei neaišku pagal kokią sistemą sugalvotu stdlibu, paprasčiausias Javascriptas galingesnė kalba. C++ - išvis bardakas, jau geriau Perlas.
O dar kai pagalvoji apie atskirus header failus, #ifdefus, #pragmas - tai išvis plaukai piestu stojasi ;] |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 20:10 Rašyti temą: |
|
|
| Arthuras rašo: |
| Iš giminių, pažįstamų yra rašiusių magistrinius darbus - niekas nesinaudojo jokių korektorių paslaugom. Be abejo, vadovai gal ir padėjo, bet problemos dažniausiai su pačio dalyko terminais ir t.t. Tokiu atžvilgiu, tai kalbos nemokėsi niekad, nes VISŲ specialybių terminų ir kito š. nemokėsi. |
Negalėjo nesinaudot! Be redaktoriaus/korektoriaus/stilisto parašo, jokia komisija darbo net nepriims. Juk baigiamieji darbai - tai ne šiaip kursiniai, komisijose dalyvauja garbingų svečių iš kitų aukštųjų mokyklų, vadovai kartais keičiasi savo magistrantų darbais, jų pagrindu rašomos publikacijos, skaitomi pranešimai konferencijose.
| Citata: |
| Na jei taip, tai tuomet ir Airijoje ne 2000eurų uždirbama. :) |
Sakai? Dublinas - tai ne Londonas. Londone be kokių 80K GBP/a (net) nė nežiūrėčiau. Dubline, jei pasiūlys 50K EUR/a (net) - tai jau esi dievas. Kas į rankas išeina kokie 3500EUR/mėn.. Su tokia kvalifikacija ir LT gali kokių 6000-7000Lt/mėn. prašyt.
| Citata: |
| Yra tų skylių foto - tikrai nėra taip blogai. Na, panašiai, kaip būstai už 500-600lt Vilniuje. Nes lygiai taip pat ir Vilniuje už šiek tiek pigiau galima rasti "pelėsiais ir kerpėm apaugusių" skylių. |
Kalbu apie komfortišką variantą, kur būtų ir kur kojas ištiest, ir nebūtų gėda draugų pasikviest.
| Citata: |
| Esmė tame, kad avia bilietai, viešbučiai kainuoja tiek lietuviui, tiek airiui - tiek pat. Taigi airis už savo 500eurų gali paatostogaut kokiam Italijos kurorte, o lietuvis už 500lt į užsienį neišlėks ir Palangoj neilgiau 5 dienų pabus. Supranti, ką noriu pasakyt? |
Tai savaime suprantama. Gal nori, kad italai skaičiuotų turistams kainas pagal jų valiutų kursus? Susiveiki baltarusišką pasą ir gyveni savaitę už 500 "žvėriukų". Fainai būtų.
Bet va, ar airis labai daug sau leistų už 500 Eur Italijoje, nei lietuvis už 500 Lt Palangoje - labai abejoju. Jie važiuoja į tas italijas ne tik todėl, kad ten gražiau, bet kad ir pas juos pačius turistavimas ne pigesnis.
| Citata: |
| Prabanga, ne prabanga - bet visi nori turėt ir tiek. |
Na, neturiu nei automobilio, nei aifono. Kam man jie? Pigiau važinėti taksu, o dviračiu smagiau.
| Citata: |
| O dar ir tuo, jei jau verčiam eurus į litus, kad Clonsill'oje vidutinis atlygis 8500lt, o Vilkaviškyje 2000lt. :D |
Taip taip... O Liuksemburge gal 30 000. Tik Vilkaviškyje gali išsinuomoti butą už 300 Lt, Clonsilloje - už 2000. Ir ten, ir ten 4 d. per savaitę dirbsi savo pilvui, valstybei ir darbdaviui, ir tik 1d. sau.
| Citata: |
| Tavo poziciją pilnai suprantu. Lygiai taip milijonierius nesikels gyvent iš sau patogios vietos dėl papildomų 100 tūkstančių. |
Kodėl turėčiau, jei man tai paprasčiausiai finansiškai neapsimoka? Jei aš tą pusę tūkstančio eurų ir Kaune be vargo susitaupau, dirbdamas tiek pat?
| Citata: |
| Kurioje čia mokykloje tiek moko? :) Mes tai 2 pamokas per savaitę ant Pascal'io pradmenų išleisdavom. |
KTUG gali pasirinkti. Yra Photoshop, Java, Python pamokos. C++ mokėsi patys moksleiviai (per "Paskalio pamokas"), mums belikdavo juos pakuruoti. Vis tiek ciklus sukti moka, o Paskalio sintaksę - savaitę prieš egzaminą išmoks. Na, gal ne taip atsainiai, bet panašiai. |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 21:03 Rašyti temą: |
|
|
| Citata: |
| Negalėjo nesinaudot! Be redaktoriaus/korektoriaus/stilisto parašo, jokia komisija darbo net nepriims. |
Na, gali būt, man dar tas toli, jei išvis prireiks, tačiau niekas per daug tų problemų su raštingumu (kad reikėtų šitaip baisėtis) neturėjo.
| Citata: |
| Kalbu apie komfortišką variantą, kur būtų ir kur kojas ištiest, ir nebūtų gėda draugų pasikviest. |
Tai analogiškai, jei nori geresnio būsto, tai jis tiek Airijoje, tiek LT kainuos brangiau, nei paprastas.
| Citata: |
| Bet va, ar airis labai daug sau leistų už 500 Eur Italijoje, nei lietuvis už 500 Lt Palangoje - labai abejoju. Jie važiuoja į tas italijas ne tik todėl, kad ten gražiau, bet kad ir pas juos pačius turistavimas ne pigesnis. |
Tokioje Italijoje kainos nėra labai kosminės, palyginus su mūsų PALANGA. Va čia kainos - kosminės, pagal lietuvių kišenę. Viena naktis Palangos kokiam "viešbutyje" - 150lt asmeniui, kaip minimumas. Čia logiška?.. Kavinėse kokios kainos?.. Kaip Europoje. Ką nori tą sakyk, bet vakarų europiečiai turi geresnes galimybes paturistaut, nei lietuviai.
| Citata: |
| Na, neturiu nei automobilio, nei aifono. Kam man jie? Pigiau važinėti taksu, o dviračiu smagiau. |
Tau gal ir "kam man jie?", o man reikia. Nu ir ką tu man? |
|
Arthuras
Prisijungė: 2010 08 03
Žinutės: 2214
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 22:45 Rašyti temą: |
|
|
| Arthuras rašo: |
| Na, gali būt, man dar tas toli, jei išvis prireiks, tačiau niekas per daug tų problemų su raštingumu (kad reikėtų šitaip baisėtis) neturėjo. |
Na, šiaip kartais pamatytum, kiek korektoriai pribrauko. Tikra to žodžio prasme, 50psl. tekste nė vieno nepataisyto sakinio.
Mano vadovas, gavęs magistro juodraštį, nepatikėjo: iš pradžių bandė braukyti, paskui sako: viskas tvarkoj, ir pats rašyti moki (jis matematikas: "pirmą kartą sutinku raštingą informatiką"!). Pirmuose 10 puslapių rado tik 50 stiliaus klaidų (kaip jam atrodė), iš kurių daugumą aš argumentavau. Neretai vadovui tenka perrašyti viską. Man toks "saldumas" taip pat ne sykį teko. Tai imi ir klausi savęs: tavo idėja, tavo tema. Pats kiekvieną žingsnį aiškini, taisai elementarias dalyko spragas. Negana to, tyrimo esmę pats suprogramuoji (šiaip ar taip, aš informatikas), dar ir grafikėlius perpaišai, kad standartus atitiktų. O tas balvonas net ataskaitos nesugeba parašyti! Tai kas čia diplomą ginasi - aš ar jis? Kam čia buvo 4 semestrai duoti, man ar jam?
Per viešus gynimus dar žiauriau - gal ir supranta kas bei kaip padaryta, bet žmogiška kalba paaiškint nemoka. Kas iš tokio informatiko, kuris nesugeba papasakot, ką jo sistema daro, kodėl, kuo tai gerai ir t.t.?
| Citata: |
| Tai analogiškai, jei nori geresnio būsto, tai jis tiek Airijoje, tiek LT kainuos brangiau, nei paprastas. |
Kalbu apie minimalų būstą, ne landynę su viena raskladuške. Noriu turėti kambarį, kuriame galėčiau dirbti neblaškomas skambančių puodų, kuriame be manęs su žmona dar tilptų svečias su drauge, kur 6-8 žmonių kompanija galėtų komfortiškai susispaudę žiūrėti filmą ar prie stalo gurkšnoti vynelį su raclettes. Per dideli reikalavimai, kaip už beveik štuką jewrų?
| Citata: |
| Tokioje Italijoje kainos nėra labai kosminės, palyginus su mūsų PALANGA. Va čia kainos - kosminės, pagal lietuvių kišenę. Viena naktis Palangos kokiam "viešbutyje" - 150lt asmeniui, kaip minimumas. |
Gyvenk hostelyje ar pas bobutę, kas negerai? Gi Palangon važiuoji ne kambary smirst, tik pernakvot. Be to, kas ta Palanga. Kainos/kokybės santykis prasčiausias turbūt visose Baltijos šalyse. Važiuok į Jūrmalą, Papę, Pervalką, Zarasus, Aukštadvarį, Kaltanėnus, jei jau toks pižonas - į Druskininkus, Nidą ar Šventąją. Man Zarasai, Kaltanėnai, Palūšė, Nida, Papė, Aukštadvaris, Švenčionėliai, Daugai, Varėna nieko nekainuoja - visur pilna draugų. Kam ta Palanga, kam ta Italija?
Na aišku, aš ir po kalnus prisilaipiojęs, ir dviračiu visą Skandinaviją išmaišęs, ir traukiniu TSRS, o kur Europoj traukiniais/lėktuvais nesu nusiboginęs, turbūt pirštas gaubly netilptų, tai sotus. Bet pala - baigėsi studentavimas, baigėsi mano ir žmonos disertacijos, dabar su mažais vaikais varyti į pré-Alpes, Canton Valley slidinėt juodom trasom? Pažiūrim per National Geographic, pasidalinam nostalgija, ir tiek. Čia studentams reikia tų įspūdžių, man pakanka ir baidarių Žeimenoje.
| Citata: |
| Čia logiška?.. Kavinėse kokios kainos?.. Kaip Europoje. Ką nori tą sakyk, bet vakarų europiečiai turi geresnes galimybes paturistaut, nei lietuviai. |
Negaliu prieštarauti.
Bet pasižiūrėk, koks tipinio vakariečių turisto profilis (ne kemperio ar kabokų liūto, bet tikro turisto). Pabaigęs mokyklą, niekur nesimokantis ir nedirbantis, neturintis šeimos. Vėliau arba mokslai/darbai nepalieka laiko turizmui, arba turizmas tampa gyvenimo būdu (aš turizmą galbūt įsivaizduoju kiek romantiškai - su dainom, su juodu nuovargiu, su fiziniais iššūkiais - taip, kad po spontaniško savaitgalinio žygelio palei Zervynas, miegi pamokose ne tik pirmadienį, bet ir antradienį, o pieno rūgštis neišsivaikšto iki kito žygio).
O kava... Nemačiau dar Palangoj kavos po 2.30 Eur. Kas yra nominali kaina Dublino Millenium kvartale. Nemačiau dar kaušo alaus po 4 Eur, kas yra beveik minimumas bet kuriame kaime (Kaune, "Shamrock" pube Vilniaus gatvėje, Guinness kainuoja kažkur 8 Lt.).
| Citata: |
| Tau gal ir "kam man jie?", o man reikia. Nu ir ką tu man? :) |
Na ir kam? Ką tik pabaigęs 12 klasių - vadinasi, be stažo. O jau priklausomas? Tu ką, vaikus į darželį vežioji, žmoną į darbą, esi toks baisus verstlynykas, kad be mãšinos ir teléfono - nė per kur? Kažkada mes įmonėje skaičiavome: mums apsimokėtų turėti 2-3 etatinius vairuotojus su sąlyga, kad darbuotojai pas klientą nevažinėtų savo "bimbalais" su "valdišku" kuru. Ir važinėja, believe it or not. Kai kurie "priduoda" savo vaikus ir žmonas valdiškam vairuotojui. Reikia važiuoti į Vilnių, Dubliną, Stockholmą, Paryžių ar Balbieriškį - traukiniu arba lėktuvu, o jau ten laukia arba samdytas šoferis, arba taksas. Pas mus įskaičiuota į šoferio darbo valandas, kad kažkurią savaitės dieną pietūs "trunka" dvi valandas, ir per tą laiką susiperki visa, ko tau reikia (arba - standartiškai - penktadienį išeini anksčiau).
Dabar man pasakyk: kurių galų reikalingas personalinis aftomobilis? Jeigu vienas firmos šoferis gali patenkinti visus darbuotojo šeimos poreikius darbo dieną?
Aišku, pas mus nei pietūs nekainuoja, nei pusryčiai, nei transportas. Jei reikia - ir nakvynę vietoje suorganizuosim, ir darželius centralizuojam (koks skirtumas, kad gyveni Šilainiuose, o darželis Šančiuose, jei yra transportas?). Visa tai kerta per firmos biudžetą, taigi maksimalių algų pasiūlyti negalime - bet, jomajo, dar niekas nepasiskundė (tokį variantą "atsisakyti" turime, tik kažkodėl juo niekas nesinaudoja). Ir visa tai vyksta "degalinėje tarp Vilniaus ir Klaipėdos" bei "jos filialuose" Europoje. Kodėl turėčiau norėti važiuoti į kokį tai superstą Dubliną? |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pen. 06 29, 2012 23:20 Rašyti temą: |
|
|
| Citata: |
| Per viešus gynimus dar žiauriau - gal ir supranta kas bei kaip padaryta, bet žmogiška kalba paaiškint nemoka. Kas iš tokio informatiko, kuris nesugeba papasakot, ką jo sistema daro, kodėl, kuo tai gerai ir t.t.? |
Ne visiems iškalba duota. Vargiai tą savybę išsiugdysi, jei visai įgimto neturi.
| Citata: |
| Per dideli reikalavimai, kaip už beveik štuką jewrų? |
Bent jau pagal skelbimus, tai tikrai ne.
| Citata: |
| Gyvenk hostelyje ar pas bobutę, kas negerai? |
Pas bobutę?.. Tai jo, ir ant suoliuko kiti nakvoja, kiti kopose...
| Citata: |
| Čia studentams reikia tų įspūdžių, man pakanka ir baidarių Žeimenoje. |
Tai va, būtent, tai nereiškia, kad visiems kitiems nereikia pinigų tam, kad galėtų pakeliaut. Nenukreipk diskusijos nuo temos.
| Citata: |
| Bet pasižiūrėk, koks tipinio vakariečių turisto profilis (ne kemperio ar kabokų liūto, bet tikro turisto). Pabaigęs mokyklą, niekur nesimokantis ir nedirbantis, neturintis šeimos. Vėliau arba mokslai/darbai nepalieka laiko turizmui, |
Labai įvairių turistų galima sutikt, labai. Net ir pagyvenę asmenys(~30m) keliauja su draugais, antromis pusėmis metę darbus - atostogauja tiesiog. Negi nebeįmanoma rast poros savaičių, kad pablūdyt po Europą. Tik pinigų šiek tiek reikia.
| Citata: |
| O kava... Nemačiau dar Palangoj kavos po 2.30 Eur. Kas yra nominali kaina Dublino Millenium kvartale. Nemačiau dar kaušo alaus po 4 Eur, kas yra beveik minimumas bet kuriame kaime (Kaune, "Shamrock" pube Vilniaus gatvėje, Guinness kainuoja kažkur 8 Lt.). |
Žaidi su valiutų kursais ir bandai čia kažką sumaišyt. Arba verti litus į eurus, arba ne - apsispręsk. Lietuvio atlyginimas 2000lt, tarkim. Airio, tarkim, 2000 eurų. Taigi, kava airiui kainuoja 2.3 eur, o lietuviui 6-7lt. Vat ir išlenda neprotingos kainos...
| Citata: |
| Na ir kam? Ką tik pabaigęs 12 klasių - vadinasi, be stažo. O jau priklausomas? Tu ką, vaikus į darželį vežioji, žmoną į darbą, esi toks baisus verstlynykas, kad be mãšinos ir teléfono - nė per kur? |
Taip, mąstant visiškai racionaliai - man jis nereikalingas. Tačiau kiekvienas jaunas žmogus turi polėkį būti laisvu, nepriklausomu. Jaunam žmogui visi šitie dalykai suteikia laimės, primityviai pasakius. Ir apskritai, dažnai neracionalūs poelgiai suteikia malonumą. Ir man vienodai, taip sakant, rodo, kad tai nėra efektyvu. Ir taip, man ir automobilis nepamaišytų(kuo geresnis, tuo geriau) ir dar koks gadget'as. Ir jei vienoje valstybėje aš tą galiu turėt, o kitoje dirbdamas tiek pat, turiu mažiau(ir vartyk tu čia nevartęs, jog pragyvenimo lygis "visur vienodas", statistika rodo ką kitą) - tai gyvensiu ten, kur man daugiau siūlo. |
|
Arthuras
Prisijungė: 2010 08 03
Žinutės: 2214
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Št. 06 30, 2012 2:17 Rašyti temą: |
|
|
| Arthuras rašo: |
| Ne visiems iškalba duota. :) Vargiai tą savybę išsiugdysi, jei visai įgimto neturi. |
O vis dėlto išugdoma. Mikčius Demokritas išsiugdė, aš vaikystėje irgi scenos bijojau. Dabar nebebijau išstoti kad ir prieš 5 tūkstančius žiūrovų, beveik nesiruošęs.
| Citata: |
| Bent jau pagal skelbimus, tai tikrai ne. |
Skelbimai yra reklama. Nuvažiuok, apžiūrėk. Už 800 Eur gausi gerą butuką nebent tuomet, jei tikrai savininkui striuka. Nepamiršk, kad nuo birželio(?) jiems mokesčius užkėlė. Taigi streikavo, dabar moka - ar gyvena ten kas nors, ar ne.
| Citata: |
| Pas bobutę?.. Tai jo, ir ant suoliuko kiti nakvoja, kiti kopose... |
O tai kas? Išeini 10 ryto, grįžti 6 ryto. Koks skirtumas, kur pernakvot - by tik patalynė švari. Už tai mokėt po 100 Eur kaip Millenium Towery? Nesulauksi. Galiu pernakvot ir palapinėje už 10 Lt..
| Citata: |
| Tai va, būtent, tai nereiškia, kad visiems kitiems nereikia pinigų tam, kad galėtų pakeliaut. Nenukreipk diskusijos nuo temos. :) |
Pala pala. Lyginam (pre-)studentą, gyvenantį iš tėvelių kišenės ir dirbantį žmogų su šeima? Ačiū, pensijoj prisiatostogausiu - dabar iki šeštadienio paryčių taisau "genialiųjų" studentų nedadielkes, kad pirmadienį viskas veiktų.
O ką tie genijai? Baigėsi darbo savaitė - ir davai, kas bowlingo, kas į klubą, kas Palangon. Tegu siautėja, ma jį galai. Mano projektas, aš ir pabaigsiu. Bet tegu paskui neverkia, kad ketvirčio pabaigoj nepasikels algų. Gastroliuokit, žvirbliukai, gastroliuokit.
Paskui ir gaunas: "man jau dvidešimt ketveri, o dar nė trijų štukų neužkalu". Vaikai, šeima, mãšina... o pajamos neleidžia.
| Citata: |
| Labai įvairių turistų galima sutikt, labai. :) Net ir pagyvenę asmenys(~30m) keliauja su draugais, antromis pusėmis metę darbus - atostogauja tiesiog. Negi nebeįmanoma rast poros savaičių, kad pablūdyt po Europą. Tik pinigų šiek tiek reikia. |
Nė velnio tų pinigų nereikia. Pasiimk 200 Eur, palapkę ir tranzuok. Bet va, kur vaikus paliksi, kur meilą pasitikrinsi? Su 5" Galaxy tai roaminge projekto timesheetų nepripildysi? Kiek galima: tupi kalno viršūnėj, reikia leistis - o tu pusvalandį bazarini su kažkokiu programeriu, kaip kažkoks 2$ vertės mygtukas turi veikti.
Lengvas gyvenimas: jokios atsakomybės, golfuką kažkas užpila, kasdien karšti pietūs pas mamytę. Galima ir paturistaut...
| Citata: |
| Žaidi su valiutų kursais ir bandai čia kažką sumaišyt. Arba verti litus į eurus, arba ne - apsispręsk. :) Lietuvio atlyginimas 2000lt, tarkim. Airio, tarkim, 2000 eurų. Taigi, kava airiui kainuoja 2.3 eur, o lietuviui 6-7lt. Vat ir išlenda neprotingos kainos... |
Nežinau, man kava kainuoja po langais 2 Lt., alaus kaušas 2.5 (akcija: litras piatakas). Dubline: kava 2.30 Eur, kaušas prasmirdusio Guinnesso - minimum 4. Gerai, imkim centrą. Bernuose kaušas 3.99 Lt (arba tas pats prasmirdęs Guinness Shamrocke - 8), Temple Bar'e - 5 Eur. Ką čia žaist su kursais? Kiek Dubline prapyliau per 8 savaites pernelyg nesiautėdamas, Kaune man visam pusmečiui užtektų. A... jau nekalbant apie rūkalus. Ką čia nusiperku už eurą kontrabandos (šiaip kontrabandos neperku, tad 2 eurai), tas Dubline kaštuoja 7. Ta pati proporcija, kur bepasisuksi.
| Citata: |
| Taip, mąstant visiškai racionaliai - man jis nereikalingas. Tačiau kiekvienas jaunas žmogus turi polėkį būti laisvu, nepriklausomu. |
Nepriklausomas, bet.. ant tėvelių sprando? Taip turiu tokį studentą, kuris už pakarpos nepaimtas net į egzaminą nenueina. Matai, jam gėda. O kad kažkam bus gėda, kad jį nesudalyvavusį egzamine reikės kažkaip ištraukt - jam dzin. Jis to nemato, jam negėda. Pabandyk jam ką nors pareikšti - o jis toks laisvas, nepriklausomas...
Laisvės reikalingos, bet kur pareigos?
| Citata: |
| Jaunam žmogui visi šitie dalykai suteikia laimės, primityviai pasakius. Ir apskritai, dažnai neracionalūs poelgiai suteikia malonumą. Ir man vienodai, taip sakant, rodo, kad tai nėra efektyvu. Ir taip, man ir automobilis nepamaišytų(kuo geresnis, tuo geriau) ir dar koks gadget'as. Ir jei vienoje valstybėje aš tą galiu turėt, o kitoje dirbdamas tiek pat, turiu mažiau(ir vartyk tu čia nevartęs, jog pragyvenimo lygis "visur vienodas", statistika rodo ką kitą) - tai gyvensiu ten, kur man daugiau siūlo. |
Na jo, geri tie gadget'ai, geri automobiliai. Bet argi tai apibrėžia gyvenimo kokybę - mergos, mãšinos, mobiliakai? Man kur kas svarbiau, kad artimi žmonės nebadauja, nešąla, kad mane supa mylintys ir mylimi žmonės, kad profesiniai iššūkiai man yra ir asmeniniai, kad - galų gale - kas kažkiek laiko pasitaupęs galiu nuvažiuot kur noriu ir pamatyt ką noriu. Galbūt kažkada taupysiu 20 metų ir nuskrisiu dviejų savaičių kruizui į Mėnulį paropinėt ten penkias minutes. Tai bus vertingiau už šimtą palangų ir milijoną aifonų. Dėl tokios galimybės, sutikčiau metų metus sausa duona ir vandeniu mist.
Taigi, prisirijau šiandien steiko su krauju per verslo vakarienę, užgėriau nesvietiškai brangiu vyneliu iš velniaižin kokio rūsio, ant viršaus dar užsiverčiau austrių ir pasistaipiau kaip koks pingvinas su fraku tarp aukštuomenės damų, paspaudžiau leteną vienam kitam televizoriaus veikėjui. Tapau laimingesnis? Žinai, geriau būčiau pasiėmęs miegmaišį bei šturmovkę ir stirdamas lietuje vienui vienas, arba su šeima, arba su draugais, atsėdėjęs "Sidabrinių gervių" festivalį Raudondvary, kuris nebūtų kainavęs nė cento (padorumo dėlei, net nežinau, ar šiemet ten vyksta).
Nieko: su laiku išmoksi skirti laimę nuo paprasčiausio hedonizmo. |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Št. 06 30, 2012 19:10 Rašyti temą: |
|
|
| Citata: |
O vis dėlto išugdoma. Mikčius Demokritas išsiugdė, aš vaikystėje irgi scenos bijojau. Dabar nebebijau išstoti kad ir prieš 5 tūkstančius žiūrovų, beveik nesiruošęs. |
Vienas dalykas bijoti, o kitas dalykas suregzti kažką protingo ekspromtu per trumpą laiką arba apskritai žinoti ką kalbėt. Baimę tai galima įveikti, bet yra tokių žmonių, kurie tiesiog nemoka dorai kalbėt.
| Citata: |
| Skelbimai yra reklama. Nuvažiuok, apžiūrėk. Už 800 Eur gausi gerą butuką nebent tuomet, jei tikrai savininkui striuka. |
Skelbimuose yra nuotraukos konkretaus būsto. Ko dar reikia?
| Citata: |
| Nė velnio tų pinigų nereikia. Pasiimk 200 Eur, palapkę ir tranzuok. |
Taip pabandyt pakeliaut - gal ir norėčiau. Bet tik PABANDYT. O realiai toks keliavimas tik ekstremalams, kurie išvis nepriklausomi nuo nieko - laiko, artimųjų ir t.t. Galų gale, tokios kelionės - pačios nesaugiausios.
| Citata: |
| Nežinau, man kava kainuoja po langais 2 Lt., alaus kaušas 2.5 (akcija: litras piatakas). |
Kalbu apie kavines.
| Citata: |
| Na jo, geri tie gadget'ai, geri automobiliai. Bet argi tai apibrėžia gyvenimo kokybę - mergos, mãšinos, mobiliakai? |
Na kol kas - jo, tikrai taip.
| Citata: |
| Nieko: su laiku išmoksi skirti laimę nuo paprasčiausio hedonizmo. |
Kai išmoksiu, tada ir mąstysiu ir elgsiuosi galbūt kitaip - gal ir tikslai pasikeis. O dabar, yra kaip yra ir nematau čia jokios bėdos. Didžioji visuomenės dalis ir yra materialistai. |
|
Arthuras
Prisijungė: 2010 08 03
Žinutės: 2214
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 07 02, 2012 10:57 Rašyti temą: |
|
|
| Arthuras rašo: |
Vienas dalykas bijoti, o kitas dalykas suregzti kažką protingo ekspromtu per trumpą laiką arba apskritai žinoti ką kalbėt. Baimę tai galima įveikti, bet yra tokių žmonių, kurie tiesiog nemoka dorai kalbėt. |
Tai viskas yra išmokstama ir išugdoma. Pradės skaityti knygas, patobulės žodynas ir pradės suokti dorai.
Juk niekas negimsta būdamas Sabu, Da Vinčiu, Einšteinu, Bethovenu, Napoleonu. Visa tai pasiekia , daug dirbant dėl galutinio tikslo.
| rwc rašo: |
| Nė velnio tų pinigų nereikia. Pasiimk 200 Eur, palapkę ir tranzuok. |
| Citata: |
Taip pabandyt pakeliaut - gal ir norėčiau. Bet tik PABANDYT. O realiai toks keliavimas tik ekstremalams, kurie išvis nepriklausomi nuo nieko - laiko, artimųjų ir t.t. Galų gale, tokios kelionės - pačios nesaugiausios. |
Juk kelionių esmė - yra patirti naujų įspūdžių , dėl to ir keliauji autostopu, juk bus daug nuotykių.
| rwc rašo: |
| Nežinau, man kava kainuoja po langais 2 Lt., alaus kaušas 2.5 (akcija: litras piatakas). |
| Arthuras rašo: |
| Kalbu apie kavines. |
Jis ir kalba apie kavines.
Arthurai, esi kaip mažas kūdikis, nenorintis atiduoti soskės. Bet kai gyvenimas pabarstys druskos ant tavo čiulptuko, tada pradėsi žiūrėti į viską kitaip. Nes ginčijiesi kaip boba, neatsižvelgi į viską objektyviai, blaivia galva. |
|
paprastas
Prisijungė: 2011 08 09
Žinutės: 114
|
|
Atgal į viršų |
|
| Parašytas: Pir. 07 02, 2012 11:29 Rašyti temą: |
|
|
| Arthuras rašo: |
| Vienas dalykas bijoti, o kitas dalykas suregzti kažką protingo ekspromtu per trumpą laiką arba apskritai žinoti ką kalbėt. Baimę tai galima įveikti, bet yra tokių žmonių, kurie tiesiog nemoka dorai kalbėt. |
Visiems sveikiems žmonėms kalbėti tiek pat įgimta, kaip ir vaikščioti. Bet darželinukai dažnai kreivokai stato kojas - juos barame ir mokome statyti teisingai. Tas pat - su kalba. Išugdoma, tik reikia neatleisti vadžių.
Kitas dalykas - ką kalbėti. Ne gramatikos reikalas, kai iš veido pažįstamas jaunuolis, paklausęs, kaip per savaitę išmokti programuoti, atgal gauna kokį aforizmą.
Problema ta, kad studentai nemoka nei pasakyti, nei užrašyti to, ką norėtų pasakyti. To nereikia?
| Citata: |
| Skelbimuose yra nuotraukos konkretaus būsto. Ko dar reikia? |
Skelbime matai po langais važiuojančius traukinius? Matai varvantį stogą? Ne - matai kambarį tuo rakursu, kuris kažkada atrodė geriausiai.
Būsto paieškos užtrunka, nes visur turi nuvažiuoti ir pamatyti, nuotraukos gali ir nebūti.
| Citata: |
| Taip pabandyt pakeliaut - gal ir norėčiau. Bet tik PABANDYT. O realiai toks keliavimas tik ekstremalams, kurie išvis nepriklausomi nuo nieko - laiko, artimųjų ir t.t. Galų gale, tokios kelionės - pačios nesaugiausios. |
Sutinku, mečiau tranzuoti sulaukęs dvidešimties. Ką, traukinio bilieto neįperku? O gal nemoku dviračio rato pasikeisti?
Bet nereikia šnekėti, kad neįmanoma pakeliauti už centus. Pasiskolink iš močiutės 200 Lt, nusipirk dešros ir kruopų, ir varyk dvi savaites iki jūros ir atgal.
Lyrinis nukrypimas: dabartiniai pensininkai (kai kurie, vyriausi) matė Vorkutas ir Laptevus, bet niekad gyvenime nematė jokio kurorto. Ir jiems nereikėjo. Džiaukis, kad apskritai gali apie tai pasvajoti, kad turi bent teorinę galimybę nuvažiuoti. Praeis dar 10 metelių - eilinis darbininkas galės nuvažiuot Italijon, 50 - paskraidyt orbitoje. Žmogiška prigimtis svajoti apie tai, kas beveik pasiekiama.
| Citata: |
| Citata: |
| Nežinau, man kava kainuoja po langais 2 Lt., alaus kaušas 2.5 (akcija: litras piatakas). |
Kalbu apie kavines. |
Taip, būtent apie kavines. Vakar pasiėmiau 50 Lt: kažkur ištaškiau Rockets 40 pakelį (14.99), susileidau arba pastačiau 12 kaušų "Tauro tradicinio" (30 Lt) ir dar liko 5 Lt kišenėj.
Broliai kurmiai, paskaičiuokim - kiek tai kainuotų Booterstowne "The Old Punch Bowl" pub'e ant Rock Rd. ir Booterstown Ave. kampo, kur dirba fainulka vilnietė Irma (Stillorgan, šitas)? Cigaretės - 2x7 Eur, pigiausias alus 12x4 Eur (na gerai, pinta kiek daugiau nei puslitris, tebūnie 11x4). Beveik 60 Eur! Ir dar blogai gyvename? (Nurodžiau konkrečią vietą - gali nueiti ir patikrinti dabar pat. Jei žinai pigesnių "skylių", gali irgi pateikti. Esu girdėjęs, kad kažkur per akcijas Dubline galima ir pigiau alaus gaut, bet savo akim nemačiau)
A, ir valgyti ten tikrai pigu (rimtai!) - 10 Eur kompleksiukas. Ką jau čia lyginti su prasmirdusiais Berneliais ir jų dienos pietumis už 9.50 Lt?
| Citata: |
| Citata: |
| Na jo, geri tie gadget'ai, geri automobiliai. Bet argi tai apibrėžia gyvenimo kokybę - mergos, mãšinos, mobiliakai? |
Na kol kas - jo, tikrai taip. |
Ech, Odesa... Kažkada irgi buvau studentas... Įsliūkindavom pro galinius vartus į Zoosodą nešini "Biržiečių" bambaliu bei "Kastyčio" pakeliu ir svarstydavom, kaip čia kokį povą nupešus... O dabar - mat mašinos, mobiliakai.
| Citata: |
| Kai išmoksiu, tada ir mąstysiu ir elgsiuosi galbūt kitaip - gal ir tikslai pasikeis. O dabar, yra kaip yra ir nematau čia jokios bėdos. Didžioji visuomenės dalis ir yra materialistai. |
Tavo amžiaus - galbūt. Dabar gailiuosi, kad povo taip ir nenupešiau ;] |
|
rwc
Prisijungė: 2008 10 12
Žinutės: 4930
|
|
Atgal į viršų |
|
|
|
|
|
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų šiame forume
Jūs negalite atsakinti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume
|
|
