Apie | Visos naujienos | Straipsniai | RSS | Reklama | Kontaktai
 

Prisijungti

Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Prijungti mane automatiškai kiekvieno apsilankymo metu

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

Dabar forume

[ Administratorius ]
[ Moderatorius ]

Daugiau

Kopėčios į dausas. Kuo matuojami astronominiai atstumai
Pereiti prie 1, 2  Toliau
 
Pradėti naują temą   Atsakyti  pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Mokslas -> Astronomija ir kosmonautika
Rodyti ankstesnę temą :: Rodyti sekančią temą  
Pranešimas Autorius
PranešimasParašytas: Pir. 07 09, 2012 10:24    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Ačiū už gerą straipsnį. Žavu kaip matuojami tokie nepasiekiami atstumai. Perskaičius, atrodo, akivaizdžiais ir paprastais būdais. Smile
bla0



Prisijungė: 2009 12 14
Žinutės: 142

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Kv. 07 12, 2012 15:54    Rašyti temą: Atsakyti su citata

"Beje, įdomus dalykas – jei gyventume Saturne, mūsų šviesmetis ir parsekas būtų beveik vienodo dydžio, abu beveik dešimt kartų ilgesni už žemietišką parseką."

Ar dėl skirtingo šviesmečio nėra klaidos?
boom



Prisijungė: 2011 11 02
Žinutės: 18

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Kv. 07 12, 2012 17:15    Rašyti temą: Atsakyti su citata

boom rašo:
"Beje, įdomus dalykas – jei gyventume Saturne, mūsų šviesmetis ir parsekas būtų beveik vienodo dydžio, abu beveik dešimt kartų ilgesni už žemietišką parseką."

Ar dėl skirtingo šviesmečio nėra klaidos?


Sviesmetis visur NE(red.)vienodas, ziurek is puses jog paralaksas skiriasi, kadangi planeta zeme ir planeta saturnas laksto nevienodais greiciais. Tai ne tolimi objektai laksto, o mes patys erdve lakstom, del to mums atrodo jog kitos zvaigzdes juda (musu atzvilgiu). Jei saturno greitis 3 kartus letesnis tai ir paralaksas (tuo paciu ir parsekas) 9 kartus didesnis. Galima suvest i atstuma nuo saules jei nori, saknis atstumo nuo saturno turetu but 3 kart daugiau nei saknis nuo zemes, kadangi sqrt(d)=v.

Dar plius galima pamineti ta pati vaziavima automobiliu, artimi objektai mums atrodo laksto greitai, o tolimi vos juda, pagal tai kiek juda tolimi ir artimi galime isvesti santykius ir nustatyti atstuma iki tolimu objektu.

Parsekas butent ir apibreziamas pagal paralaksa.

Man asmeniskai tai redshift'o matavimai siuolaikiniai atrodo nelogiski... Neveltui ir sugalvojo dark energy.

Labai paprasta klausima pradziai uzduosiu, z = 1, koks atstumas iki objekto? Atstuma, turiu omeny butent sviesio, o ne kazkoki isivaziduojama kuris ir c greiti * t gali virsyt. Na ir konstantas apibreziam, kad nekiltu neaiskumu, H0 - 70km/s/Mpc, model - flat. Jeigu reikia omega lambda ir omega m, galim del ju reiksmes padiskutuot, bet galima ir standartines reiksmes paimt, 0.27 ir 0.73 jei neklystu.

Na ir dar klausimelis, tolimesni saules sistemos objektai juda leciau nei numato greicio atstumo formule, bent jau toki rezultata gavau kai kazkada apytiksliai paskaiciavau, nelabai gilindamasis i visus efektus, butu idomu suzinot koks efektas pradeda tureti didziausia reiksme. Jeigu reikia galim perskaiciuot.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *


Paskutinį kartą redagavo Myslius, Št. 07 14, 2012 13:20. Redaguota (2) kartus
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Kv. 07 12, 2012 22:53    Rašyti temą: Atsakyti su citata

boom rašo:
Ar dėl skirtingo šviesmečio nėra klaidos?


Matyt, nepakankamai aiškiai parašiau, nes žiūriu, kad ir Myslius nesuprato.

Parsekas išreiškiamas per paralaksą; kuo toliau planeta nuo žvaigždės, tuo tos planetos gyventojų apskaičiuotas parsekas bus ilgesnis.

Šviesmetis išreiškiamas per šviesos greitį (konstanta) ir planetos metų trukmę (ne konstanta). Kuo planeta toliau nuo žvaigždės, tuo jos metai ilgesni, taigi ir šviesmetis ilgesnis.

Parsekas nuo atstumo tarp planetos ir jos žvaigždės priklauso tiesiškai, šviesmetis - truputį labiau (R^1,5).

Esant Žemėje, parsekas už šviesmetį ilgesnis. Tačiau kažkokiu (didesniu) atstumu abu dydžiai tampa vienodi. Tas atstumas yra labai panašus į Saturno orbitos spindulį.

Beje, Mysliau - parsekas priklauso nuo judėjimo amplitudės, o ne nuo greičio.

Dėl raudonųjų poslinkių atsakysiu vėliau. O paskutinę pastraipą paaiškink plačiau, nes nelabai supratau, kokius lėtesnius/greitesnius judėjimus turi omeny.
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pen. 07 13, 2012 9:07    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Laiqualasse rašo:
boom rašo:
Ar dėl skirtingo šviesmečio nėra klaidos?



Šviesmetis išreiškiamas per šviesos greitį (konstanta) ir planetos metų trukmę (ne konstanta). Kuo planeta toliau nuo žvaigždės, tuo jos metai ilgesni, taigi ir šviesmetis ilgesnis.


Taip įpratau Žemėj gyventi, kad visai apie tai pamiršau pagalvoti Smile
boom



Prisijungė: 2011 11 02
Žinutės: 18

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pen. 07 13, 2012 13:07    Rašyti temą: Atsakyti su citata

As taip pat ipratau zemeje gyventi Smile Nepagalvojau jog laiko matavimas gali skirtis priklausomai nuo planetos, kadangi siuo atveju matuojama butent metais.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pen. 07 13, 2012 13:52    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Jei mokslininkai nori gauti tikslų atstumą, ko gero, jiems teks naudoti liniuotę. Smile Kiek atsimenu, išmatuotas žvaigždžių paralaksas dabartine technika yra netikslus, matuodami atstumus 1000 šviesmečių spinduliu gausime 100 % paklaidą. Smile
Įdomu koks kitų metodų tikslumas? Confused
_________________
Jokie išvedžiojmai negali parodyti žmogui kelio, kurio jis nenori matyti // R. Rolanas
Swift RR



Prisijungė: 2010 07 23
Žinutės: 713
Miestas: Kaunas

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pen. 07 13, 2012 14:19    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Citata:
Saturn is 9.54 times as far from the sun as Earth, so a "Saturn parsec" would also be 9.54 times as long. which is 31.1 "Earth" light-years). Saturn's orbital period is 29.46 Earth years, and so a "Saturn light-year" is 29.46 "Earth light-years". Those are, as expected, pretty close to 1. A "Saturn parsec" is 1.06 "Saturn light-years", compared to the 3.26 ratio here on earth.


Asmeniskai cia gerai paaiskinta.

Citata:
Beje, įdomus dalykas – jei gyventume Saturne, mūsų šviesmetis ir parsekas būtų beveik vienodo dydžio, abu beveik dešimt kartų ilgesni už žemietišką parseką.


Lyginant zemes sviesmecio ir parseko santyki (kuris yra 3.26) su Saturno sviesmecio ir parseko santykiu galima pasinaudoti formulemis:
1) v_zemes/v_saturno = 29.78 / 9.69 = 3.07327141
2) sqrt(d_saturno)/sqrt(d_zemes) = sqrt(1,433,449,370)/sqrt(149,598,261) = 3.09547932
3) Pagal visus apibrezimus: (saturno_metai/zemes_metai) / (d_saturno/d_zemes) = 29.4571 / (1,433,449,370/149,598,261) = 3.07421457

Supaprastinkim 3)

d_saturno/d_zemes = v_zemes^2/v_saturno^2 (pagal orbitinio greicio-atstumo formule)

saturno_metai/zemes_metai = (2*PI*d_saturno/v_saturno)/(2*PI*d_zemes/v_zemes) iveikiama distancija padalinta is greicio bus lygu laikui (siuo atveju metams, 2*PI is apskritimo formules)

ir lygu = (d_saturno/v_saturno)/(d_zemes/v_zemes) = (d_saturno/d_zemes)*(v_zemes/v_saturno)

d_saturno/d_zemes = v_zemes^2/v_saturno^2, jau buvom apsirase
(v_zemes^2/v_saturno^2) * (v_zemes/v_saturno) = v_zemes^3/v_saturno^3

o dabar i visa formule:
(v_zemes^3/v_saturno^3) / (v_zemes^2/v_saturno^2) = v_zemes / v_saturno

Is 3) formules isvedem 1) formule Smile v_zemes / v_saturno, paprastesnio santykio nebuna ir visiskai nepriklausomas nuo metu.

Asmeniskai suprantamiausias 1) + lengviausiai paskaiciuojamas.
Nori suzinoti kokiu greiciu turi judeti planeta kad parsekas ir sviesmetis butu vienodi? v_zemes / 3.26 Smile Argi ne paprasta? Atstuma taip pat gali labai lengvai paskaiciuot.

sqrt(d_imaginary)/sqrt(d_zemes)=3.26
d_imaginary/149,598,261 =3.26^2
d_imaginary = 149,598,261*3.26^2 = 1,589,870,480

palyginimui: 1,433,449,370 (saturno) ir 1,589,870,480 (imaginary), ne toks jau ir sutapimas... Prasauta per 156,421,110, per zemes atstuma nuo saules Smile 149,598,261 ir 156,421,110, va cia tai sutapimas, ironija... Smile

Del paskutines pastraipos issiaiskinau, na o dar apie redshift noretusi atsakymo.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pen. 07 13, 2012 23:31    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Myslius rašo:
Is 3) formules isvedem 1) formule Smile v_zemes / v_saturno, paprastesnio santykio nebuna ir visiskai nepriklausomas nuo metu.

Asmeniskai suprantamiausias 1) + lengviausiai paskaiciuojamas.


Dabar supratau, ką turėjai omeny Smile Taip, visiškai teisingi skaičiavimai; iš esmės čia trečią Keplerio dėsnį matematiškai išskaičiavai. Rašydamas, kad parsekas priklauso nuo judėjimo amplitudės turėjau omeny tai, kad matuodami paralaksus žiūrime į tai, kaip toli žvaigždė slankiojasi metų bėgyje, o ne kaip greitai ji tai daro.

Apie raudonuosius poslinkius vis dar neturėjau laiko įsigilinti į klausimą ir sugalvoti atsakymą. Bet tą padarysiu, pasistengsiu per savaitgalį.

Swift RR - neteko nieko panašaus girdėti apie paralaksus. Visų straipsnyje minėtų metodų tikslumas yra 10% arba geresnis (naudojant tiesiogiai raudonąjį poslinkį metodo tikslumas priklauso nuo kosmologinio modelio teisingumo, taigi gali būti ir mažesnis, jei netyčia naudojame labai klaidingą modelį). Gal atsimeni ir kur tą skaitei apie tokias dideles paklaidas?
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Sk. 07 15, 2012 0:38    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Myslius rašo:
Man asmeniskai tai redshift'o matavimai siuolaikiniai atrodo nelogiski... Neveltui ir sugalvojo dark energy.


Nedidelis patikslinimas - raudonojo poslinkio matavimai nepriklauso nei nuo tamsiosios energijos, nei šiaip nuo kosmologinio modelio. Priklausomybės atsiranda pradėjus juos interpretuoti.

Citata:
Labai paprasta klausima pradziai uzduosiu, z = 1, koks atstumas iki objekto?


Šviesio atstumas - 6,7 gigaparseko; laiko tarpas nuo tada iki dabar - 7,8 milijardai metų; koordinatinis* atstumas - 3,4 gigaparseko.

* - tai yra comoving distance, ne visai tas pats, kad coordinate distance, bet plokščios Visatos atveju jie sutampa; nežinau tikslesnio lietuviško termino.

Čia panaudojau tavo pasiūlytus parametrus. Gali pasižaisti ir pats.

Citata:
Atstuma, turiu omeny butent sviesio, o ne kazkoki isivaziduojama kuris ir c greiti * t gali virsyt.


Šviesio atstumas nėra c * t. Šis terminas reiškia atstumą, kurį galima įstatyti į šviesio ir šviesos srauto sąryšio formulę F = L / 4*pi*R^2.

Šioje vietoje turbūt jau kilo protingas klausimas, kodėl nėra kažkokio vieno atstumo, kuris būtų "tikras" atstumas. Taip yra todėl, kad Visata nelaukia, kol mes pamatuosime atstumą iki kokio nors objekto, o plečiasi nuolatos. Taigi čia išsiskiria koordinatinis atstumas, kurį skaičiuodami neatsižvelgiame į Visatos plėtimąsi, ir tikrasis atstumas (proper distance), kuriame įskaičiuotas ir Visatos plėtimasis. Šviesos kelionės atstumas (light-travel distance) yra dar kitoks, nes šviesa juda per kintančio mastelio Visatą. Yra ir daugiau atstumų, kurių kiekvienas yra savaip reikalingas ir naudingas.
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Sk. 07 15, 2012 6:19    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Laiqualasse rašo:
...

Geras atsakymas, panagrinesiu labiau artimiausiu metu, yra daug klaustuku, labiausiai noretusi pamatyt butent skaiciavimus.

Šviesio atstumas - 6,7 gigaparseko; laiko tarpas nuo tada iki dabar - 7,8 milijardai metų; koordinatinis* atstumas - 3,4 gigaparseko.

Skaiciavimai? Smile Aciu. I kokias formules kokias konstantas/parametrus istateme? Greitu metu taip pat pateiksiu skaiciavimus ir palyginsim kodel jie nesutampa Wink Tikiuosi...

Asmeniskai labiausiai patinka hubblo aprasyta formule (nepriklausoma nuo modelio), jau matau kad ji neatitinka tavo pateiktu reiksmiu, isvesim ir ja Wink
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Sk. 07 15, 2012 12:08    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Hablo formulė (d = cz/H) tinka tada, kai Hablo parametras yra konstanta visada. Bet jis nėra konstanta, taigi ir formulę reikia papildyti. Vikipedijoje yra pateiktos formulės; deja, Lambda-CDM kosmologijoje jose esantys integralai neturi analitinių išraiškų.
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile


Paskutinį kart redagavo Laiqualasse, Sk. 07 15, 2012 18:47. Redaguota (1) kartų
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Sk. 07 15, 2012 13:32    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Laiqualasse rašo:
Hablo formulė (d = cz/H) tinka tada, kai Hablo parametras yra konstanta visada. Bet jis nėra konstanta, taigi ir formulę reikia papildyti. Vikipedijoje yra pateiktos formulės (http://en.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_(cosmology) - kažkodėl nuoroda nenori susiformatuoti); deja, Lambda-CDM kosmologijoje jose esantys integralai neturi analitinių išraiškų.

Reikia pakeisti „pavojingus“ ženklus, šiuo atveju - skliaustelius, jų URL kodais. Atveriančių skliaustelių „(“ kodas yra %28, užveriančių skliaustelių „)“ kodas yra %29. Pateiktas adresas turėtų atrodyti taip:
Kodas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_%28cosmology%29

O visa nuoroda - taip:
Kodas:
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_%28cosmology%29]Atstumų matavimas kosmologijoje[/url]

Tada nuoroda veikia:
Atstumų matavimas kosmologijoje
___________________________
Dažniau pasitaikantys kodai:
<tarpas> %20
? %3F
! %21
& %26
( %28
) %29
: %3A
; %3B
< %3C
> %3E
@ %40
# %23
$ %24
% %25
^ %5E
punktyras



Prisijungė: 2009 06 28
Žinutės: 1804
Miestas: Vilnius

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Sk. 07 15, 2012 18:47    Rašyti temą: Atsakyti su citata

ačiū, suveikė Smile
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Sk. 07 15, 2012 20:22    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Hubblo konstanta tampa parametru Smile Zinau as ta parametra Wink Pasigilinsiu artimiausiu metu.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Sk. 07 15, 2012 21:32    Rašyti temą: Atsakyti su citata

I toki paprasta paveiksliuka sudejau praktiskai visa savo kvaila supratima Smile


Dabar siek tiek paaiskinsiu ka cia turiu omeny, kaireje turim mazesne visata, desineje didesne (r 2 kartus didesnis). Langelio plotis/aukstis atitinka MPC, nors is esmes nera didelio skirtumo.
Pletimosi greitis visada buvo c, is pradziu vienas nuo kito objektai tolo itin dideliais greiciais, kadangi H0 buvo itin didelis. Si staigu pletimasi ir "vadina" infliacija Smile nors bendras greitis visada buvo vienodas, stai tau paaiskinimas kodel CMBR toks vienodas Smile O kam ta infliacija? Jos sugalvojimo priezastis ir buvo vienodiskumo paaiskinimas, bent jau viena is pagrindiniu Smile Visi objektai (musu observable universe) buvo visada matomi, ir visada bus. Butu keista jei staiga negaletai matyti praeities. Mes ir po tiek laiko matome CMBR tiesa? Galima pamatyti kaip H kinta nuo laiko, t.y. kaip kinta lokalus pletimosi greitis.
Del pacio pletimosi, kaip ir kas pleciasi, tai pleciasi arba tik erdve, arba laikas ir erdve, kuris variantas is tikruju sunku pasakyti. Man tai keista kaip siuolaikiniuose modeliuose pleciasi tik erdve, jei lenki, tempi ar kitaip veiki erdve, net kad ir judi, tai kinta ir laikas ir mases ir visa kita kas priklauso kist pagal reliatyvuma.
Redshif'as tai butu proporcija r dydzio kai buvo isspinduliotas fotonas iki stebetojo, praktiskai skale.

Beto, kokia realiausia forma butu? 4D sferos besisukancios aplink laiko asi (pastoviu greiciu) 3D projekcija? Jei pavyzdziui greitis kistu tai kistu ir pletimosi greitis? Pasikeistu pletimosi greitis, tai turetu pasikeist pats c. Arba jei pavyzdziui suktusi ne tiksliai apie t asi , tai kistu t greitis besipleciant.Ar cia nereiketu 5D nes kitaip nepaaiskini kodel nera centro? Sunku tokius dalykus isivaizduot, ne nenutuokiu, siaip klausiu.

Na ka cia dar galima pridurti, kai Einsteinas sukure reliatyvuma, buvo atrasta laiko dimensija. Taciau 4D objekto projekcija tikriausiai turi dideti? Taigi statiskumo nera. Kad ir kaip jis to norejo. Pletimasis c greiciu yra erdvelaikio savybe.

Suprantu, kad cia nera standartines interpretacijos. Zinoma tikriausiai esu neteisus, bet pataisyk jei kur klystu.

Na tolesnis tekstas labai jau teorinis, skystas, jokiu irodymu, siaip pezalai Smile
Big bango priezastis - energija/materija praktiskai buvo sudraskyta i gabaliukus butent erdvelaikio savybes plestis. Kaip atsirado visa tai? Na kaip ir maziausios virtualios daleles, "poping out to the existence", angliskai gerai skamba, ne nezinau kaip isverst. Kaip dalele-visata vos tik atsiradus is karto ir visada turi apibrezta sukimasi? Taip paciai kaip ir spinai. Tiesiog savybe. Zvelgiant dar placiau, manau fraktalai vienintelis logiskas paaiskinimas. O stringu teorijai truksta n dimensiju. Beto jos realistiskumas labai... abejotinas. Nes ji apraso viena atveji is begalybes. Kadangi dimensiju variaciju gali but labai ivairiu, pvz, space+space+space+time+space+time (taip dvi laiko) ir taip toliau, jau nekalbant kad neaisku kokiu tipu tu dimensiju is vis yra. Pavyzdziui ar negali dimensija but kad ir "pasirinkimas/atsitiktinumas", is dalies bandant paaiskinti, kate dezeje, ar tikimybiska daleliu elgesi.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pir. 07 16, 2012 11:39    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Kol kas atsakysiu ne į viską, bet pasistengsiu per artimiausias keletą dienų parašyti ir plačiau.

Myslius rašo:
I toki paprasta paveiksliuka sudejau praktiskai visa savo kvaila supratima Smile


Iš šio paveiksliuko matau, kad greičiausiai darai didelę klaidą, galvodamas apie Visatos plėtimąsi. Ją matau ir šiaip daugelio komentatorių prie kiekvieno su tuo susijusio straipsnio pasisakymuose. Klaida yra tokia: Visatos plėtimasis neturi konkretaus, metrais per sekundę, išreiškiamo greičio. Hablo parametro matavimo vienetas yra atvirkštinis sekundei. Visatos plėtimasis yra mastelio didėjimas - būtent todėl tolimi objektai tolsta sparčiau, nei artimi.

Citata:
Dabar siek tiek paaiskinsiu ka cia turiu omeny, kaireje turim mazesne visata, desineje didesne (r 2 kartus didesnis). Langelio plotis/aukstis atitinka MPC, nors is esmes nera didelio skirtumo.


Pakeitus r - mastelio faktoriumi (vietoje fizinio spindulio) ir gerokai padidinus patį mastelį (t.y. matuojant ne Mpc, bet dešimtimis Gpc) tai būtų arti teisybės. Tačiau Hablo parametras nėra taip tiesiogiai susijęs su masteliu. Kodėl? Ogi dėl tos pačios tamsiosios energijos, kuri buvo įvesta, siekiant paaiškinti spartėjantį Visatos plėtimąsi.*

* - Vis dar neišpildžiau pažado pasiaiškinti, kaip ten yra su Visatos plėtimosi spartėjimu ir tolimų objektų buvimu toliau, nei be spartėjimo. Bet nepamiršau to pažado.

Citata:
Pletimosi greitis visada buvo c, is pradziu vienas nuo kito objektai tolo itin dideliais greiciais, kadangi H0 buvo itin didelis. Si staigu pletimasi ir "vadina" infliacija Smile


Kaip minėjau, plėtimosi greitis išreiškiamas ne m/s, bet s^-1. Taip, Visatos gyvavimo pradžioje H (beje, H_0 žymima Hablo parametro vertė šiandien, kitais atvejais - tiesiog H; o parametru jis pavadintas tada, kai astronomai suprato, jog jis nėra konstanta) buvo labai didelis ir plėtimasis vyko eksponentiškai.

Citata:
nors bendras greitis visada buvo vienodas, stai tau paaiskinimas kodel CMBR toks vienodas Smile O kam ta infliacija? Jos sugalvojimo priezastis ir buvo vienodiskumo paaiskinimas, bent jau viena is pagrindiniu Smile


Na, ne tik vienodumo paaiškinimas (vadinamoji "horizonto problema"), bet taip, viena iš priežasčių. CMBR vienodas todėl, kad Visata kurį laiką plėtėsi labai labai greitai ir taškai, kurie prieš infliaciją buvo priežastiniame ryšyje, po infliacijos tokiame nebebuvo, bet jų savybės buvo išlikusios vienodos.

Citata:
Visi objektai (musu observable universe) buvo visada matomi, ir visada bus. Butu keista jei staiga negaletai matyti praeities.


Netiesa. Hablo sfera (sfera, kurios spindulys lygus atstumui, kuriuo nutolę objektai juda šviesos greičiu mūsų atžvilgiu; formulė R = c/H) po truputį traukiasi, būtent dėl to, kad H dabar didėja dėl tamsiosios energijos poveikio.

Citata:
Mes ir po tiek laiko matome CMBR tiesa?


Mes matome CMBR, nes CMBR fotonai yra užpildę praktiškai visą erdvę. CMBR fotonų energija (taigi ir išmatuojama CMBR temperatūra) nuolat mažėja todėl, kad Visatos plėtimasis ištempia ir fotonų bangų ilgius.

Citata:
Galima pamatyti kaip H kinta nuo laiko, t.y. kaip kinta lokalus pletimosi greitis.


Taip. Būtent tokie tyrimai, t.y. plėtimosi spartos priklausomybės nuo laiko nustatymas, sukėlė perversmą prieš 15 metų, kai paaiškėjo, kad Visatos plėtimasis greitėja.

***

Kol kas tiek, kita dalis bus kažkada vėliau Smile
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pir. 07 16, 2012 11:50    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Citata:
Iš šio paveiksliuko matau, kad greičiausiai darai didelę klaidą, galvodamas apie Visatos plėtimąsi. Ją matau ir šiaip daugelio komentatorių prie kiekvieno su tuo susijusio straipsnio pasisakymuose. Klaida yra tokia: Visatos plėtimasis neturi konkretaus, metrais per sekundę, išreiškiamo greičio. Hablo parametro matavimo vienetas yra atvirkštinis sekundei. Visatos plėtimasis yra mastelio didėjimas - būtent todėl tolimi objektai tolsta sparčiau, nei artimi.


Laiqualasse, siek tiek neisigilinai arba as neaiskiai paaiskinau, greitis pletimosi visai nera greitis, zinau tai, jis matuojamas (km/s)/Mpc, arba tiesiog, s^-1, kas ir atitinka "masteli", neparasiau 0.5c/Mpc ir 0.25c/Mpc, gal taip aiskiau? Mpc pridejimas neturi reiksmes nebent tau svarbus lokalus greitis. Bendras greitis visviena c. Vietoj mpc gali bent koki kita astuma istatyt, esmes tai nekeicia. Sakykim istatai kpc, H sumazes 1000 kartu. Analogas - kairiajam paveiksliuje viena padala, padalini is 1000, tai bus 0.5c/1000

sakykim, tikslus amzius yra 13.7 mlrd metu,
H0 = ((3.26*10^6/13.7*10^9)c)/ Mpc = 0.0002378c/Mpc = 71,29 (km/s)/Mpc

Citata:
Ogi dėl tos pačios tamsiosios energijos, kuri buvo įvesta, siekiant paaiškinti spartėjantį Visatos plėtimąsi.*


Tamsioji energija nera paaiskinta, H0 gali tai ir neitakot. Bent jau 5 teorijas girdejes, kurios skirtingai aiskina greitejimasi, nei vienos jos negalima nurasyt kaip neteisingos. Kolkas. Kaip jau pats minejai, problema atsiranda tame kai pradedama interpretuot, nes tai modelio reikalas.

Citata:
Netiesa. Hablo sfera (sfera, kurios spindulys lygus atstumui, kuriuo nutolę objektai juda šviesos greičiu mūsų atžvilgiu; formulė R = c/H) po truputį traukiasi, būtent dėl to, kad H dabar didėja dėl tamsiosios energijos poveikio.


Velgi tamsioji energija, nepaaiskintas faktas.

Citata:
Taip. Būtent tokie tyrimai, t.y. plėtimosi spartos priklausomybės nuo laiko nustatymas, sukėlė perversmą prieš 15 metų, kai paaiškėjo, kad Visatos plėtimasis greitėja.


Turejau omeny, H0 nera kostanta laike. Is mazeja begant laikui.

+ Pasirink irodyma kuri galetai paskaiciuot.

Citata:
* - Vis dar neišpildžiau pažado pasiaiškinti, kaip ten yra su Visatos plėtimosi spartėjimu ir tolimų objektų buvimu toliau, nei be spartėjimo. Bet nepamiršau to pažado.


Butu gera proga taip pat padiskutuot. Na, pasikartosiu, jei tolimi objektai yra toliau nei numato desnis, tai kaip galima interpretuot kad pletimosi greitis dideja? Pasiziurejus i netolima praeiti nera jokio greitejimo, o mat greiteja? Tai gal praeityje greitis kito? O dabar konstanta? Snekant apie pagreiti, reikia tureti normalia laiko skale, nuo 0 iki dabar, o ne atvirksciai. Jei iki kokia 0.5z nefiksuojama pokycio, tai teigciau, jog paskutinius 4 mlrd. metu greitis buvo pastovus. Galimas variantas jog efektai neatskiriami, na tai gerai, gali but, bet tai kodel vienasaliskai interpretuojama? Jei didesnis greitis praeityje (nekalbu apie H0 priklausomybe nuo laiko, o apie bendrai, c+ greiti), tada cia visai ne greitejimas, o letejimas. Nors bendrai tai atskirt galima pagal tai kaip kis observable universe, kitas variantas - CMBR pokycio stebejimas. Labai jau nepraktiski stebejimai.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pir. 07 16, 2012 21:34    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Myslius rašo:
Laiqualasse, siek tiek neisigilinai arba as neaiskiai paaiskinau, greitis pletimosi visai nera greitis, zinau tai, jis matuojamas (km/s)/Mpc, arba tiesiog, s^-1, kas ir atitinka "masteli", neparasiau 0.5c/Mpc ir 0.25c/Mpc, gal taip aiskiau? Mpc pridejimas neturi reiksmes nebent tau svarbus lokalus greitis. Bendras greitis visviena c. Vietoj mpc gali bent koki kita astuma istatyt, esmes tai nekeicia. Sakykim istatai kpc, H sumazes 1000 kartu. Analogas - kairiajam paveiksliuje viena padala, padalini is 1000, tai bus 0.5c/1000

sakykim, tikslus amzius yra 13.7 mlrd metu,
H0 = ((3.26*10^6/13.7*10^9)c)/ Mpc = 0.0002378c/Mpc = 71,29 (km/s)/Mpc


Ok, matau, kad tos klaidos nedarai Smile Šaunu. Tačiau tai, kad vidutinė apytikrė Hablo parametro vertė yra beveik lygi dabartinei, dar neįrodo, kad tas parametras niekada nekito.

Citata:
Tamsioji energija nera paaiskinta, H0 gali tai ir neitakot. Bent jau 5 teorijas girdejes, kurios skirtingai aiskina greitejimasi, nei vienos jos negalima nurasyt kaip neteisingos. Kolkas. Kaip jau pats minejai, problema atsiranda tame kai pradedama interpretuot, nes tai modelio reikalas.


Ne, tamsioji energija nėra įrodyta. Bet H kitimas - beveik neabejotinas.

Citata:
Velgi tamsioji energija, nepaaiskintas faktas.


Vėl tas pats. Nesvarbu, kaip tą dalyką pavadinsime - tamsiąja energija, kvintesencija, kosmologine konstanta, rožiniu vienaragiu, - H didėja, taigi Hablo sfera traukiasi. Visata plečiasi ir trauktis pradėti nežada, taigi objektai palieka Hablo sferą.

Citata:
Turejau omeny, H0 nera kostanta laike. Is mazeja begant laikui.


Didėja, ne mažėja. My bad, susipainiojau.

Citata:
+ Pasirink irodyma kuri galetai paskaiciuot.


Ne visai suprantu, ką turi omeny. Nori, kad nagrinėčiau kosmologinį modelį, kuriame viską galima išskaičiuoti analitiškai? Tokie modeliai, deja, neatitinka realybės, taigi nenagrinėsiu jų.

Citata:
Butu gera proga taip pat padiskutuot. Na, pasikartosiu, jei tolimi objektai yra toliau nei numato desnis, tai kaip galima interpretuot kad pletimosi greitis dideja?


Taip, čia geras klausimas. Kaip sakiau, kol kas gero atsakymo neturiu.

Citata:
Pasiziurejus i netolima praeiti nera jokio greitejimo, o mat greiteja? Tai gal praeityje greitis kito? O dabar konstanta?


Kinta jis visą laiką, tiesiog tas kitimas yra toks menkas, kad tik pasiekus z=1 supernovas pavyko nustatyti, jog jis egzistuoja. Mažesniais atstumais signalas pasimeta triukšme, atsirandančiame dėl paklaidų.

Citata:
Snekant apie pagreiti, reikia tureti normalia laiko skale, nuo 0 iki dabar, o ne atvirksciai.


Deja, bet laiko skalė taip pat priklauso nuo kosmologinio modelio.

Citata:
Jei didesnis greitis praeityje (nekalbu apie H0 priklausomybe nuo laiko, o apie bendrai, c+ greiti), tada cia visai ne greitejimas, o letejimas.


Standartinėje kosmologijoje šviesos greičio variacijos nėra nagrinėjamos; apie alternatyvas nežinau.

Citata:
Nors bendrai tai atskirt galima pagal tai kaip kis observable universe, kitas variantas - CMBR pokycio stebejimas. Labai jau nepraktiski stebejimai.


Na taip, tokiems pokyčiams pamatyti prireiktų labai jau daug laiko.
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile


Paskutinį kart redagavo Laiqualasse, Antr. 07 17, 2012 20:53. Redaguota (1) kartų
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Pir. 07 16, 2012 21:45    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Citata:
Didėja, ne mažėja.


Net ir priimant dark energy kaip fakta, visviena mazeja. Bendrai tai, atstumams padidejus du kartus nuo dabar esamu atstumu, H0 reiksme taps 72/2 (km/s)/Mpc t.y. 36 (km/s)/Mpc, Ar tavo manymu dark energy padidins daugiau nei 2 kartus greiti? Nes tokiu atveju Big Rip neuzkalnu.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Antr. 07 17, 2012 20:52    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Myslius rašo:
Net ir priimant dark energy kaip fakta, visviena mazeja. Bendrai tai, atstumams padidejus du kartus nuo dabar esamu atstumu, H0 reiksme taps 72/2 (km/s)/Mpc t.y. 36 (km/s)/Mpc, Ar tavo manymu dark energy padidins daugiau nei 2 kartus greiti? Nes tokiu atveju Big Rip neuzkalnu.


Visgi tavo tiesa, susipainiojau tarp Hablo parametro ir Visatos mastelio faktoriaus kitimo. Atsiprašau. Bet tu irgi ne visai teisus - tamsiosios energijos "tankis" nekinta, taigi tolimoje ateityje Hablo parametras tarp tikrai konstanta, lygia maždaug 61 km/s/Mpc.
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Antr. 07 17, 2012 21:01    Rašyti temą: Atsakyti su citata

Tamsioji energija egzistuoja tik del kreivo modelio, ir nesupratimo kaip vyksta pletimasis. Visa tai galima issprest matematiskai, ir labai elegantiskai Wink pamatysi, laikas parodys.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Tr. 07 18, 2012 18:01    Rašyti temą: Atsakyti su citata

"Kreivas modelis" mums parodo, kad Visata plečiasi spartėdama. Kaip interpretuosime, kas tą spartėjimą sukelia - jau kita problema ir interpretacijos reikalas. Bet faktas egzistuoja Smile
_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita Smile
Laiqualasse



Prisijungė: 2011 02 18
Žinutės: 485

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą Apsilankyti vartotojo tinklapyje Skype adresas
Atgal į viršų
PranešimasParašytas: Tr. 07 18, 2012 19:16    Rašyti temą: Atsakyti su citata

d^2=x^2 + y^2 + z^2 - c^2 * t^2;
x^2 + y^2 + z^2 = R^2 = d^2 + c^2 * t^2

R = sqrt(d^2 + c^2 * t^2)
Kaip r priklauso nuo laiko, d - 4 dimensiju atstumas, kuris yra konstanta, ka zinome is spec. reliatyvumo. Smile

ir gauname stai toki pletimosi grafika:


Atsiimu zodzius del to kad infliacija nevyko Smile (galbut ir ivyko)

Kas matosi grafike, o gi tai kad is kart po big bang vos tik t atsirado R=d=1 (intepretacija - infliacija), matosi teigiamas greicio didejimas (interpretacija - dark energy)
sqrt(d^2 + c^2 * t^2) visas sitas dalykas arteja link to kad R = c*t, hublo konstanta dabar nors ir nera tiksliai amziaus nustatymas, bet kuo toliau tuo labiau link to arteja. Pletimosi greitis arteja link konstantos c.

Infliacija taip pat keturiu dimensiju savybe gali but, kaip ir pats pletimasis, nereikia nei jokiu dark energy nei negative vacuum energy, kitoks pletimasis ir nera imanomas 4D objekto su tokiais parametrais. Vat tau matematinis sprendimas. Smile Vienas is galimu, bet sitas man patinka Smile aiskus, paprastas, is zinomu desniu isvestas ir be jokiu mistiniu energiju Smile Dark energy grafika paziurek gausi labai panasu "greicio padidejima", kaip ir sitam modeli. + Dar ant d galima pazaist kad atitiktu stebejimus, kadangi jis nera zinomas, o mistinemis energijomis tai nepatikesiu, reiskinys yra taip, bet sprendimas manau bus matematinis.
_________________
* . * . . * . * * . *.. * .* . . *
. * * . * You are here. * *. .
* . * . . * . * . . * . * . .* . *
Myslius



Prisijungė: 2010 04 01
Žinutės: 886

Peržiūrėti vartotojo aprašymą Siųsti asmeninį pranešimą
Atgal į viršų
Rodyti žinutes nuo ankstesnės:   
Pradėti naują temą   Atsakyti  pranešimą    Pagrindinis puslapis -> Mokslas -> Astronomija ir kosmonautika Visos datos yra GMT + 2 valandos
Pereiti prie 1, 2  Toliau
Puslapis 12
Pereiti :  
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų šiame forume
Jūs negalite atsakinti į pranešimus šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume