Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 24 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Technologijos » Informacinės technologijos
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 14:32 
     
Pievos kažkokios - "E-balsavimas neįmanomas be itin galingų resursų ir patikimų sprendimų, kurie leistų saugiai ir sparčiai apdoroti elektroniniu būdu pateikiamus duomenis." - ne galingumuose esmė - 3 milijonai (na tarkim) įrašų, su visom šifravimo technologijom, yra visiškai niekingas skaičius, na faktiškai net nevertas šio tūkstantmečio eilinio serveriuko procesoriaus darbo.
Visa esmė skaidrumo kontrolės kai fzinį balsų skaičiavimą (kurį tiesiogiai teoriškai gali kontroliuoti įvairių partijų stebėtojai, galintys betn jau vizuoaliai matyti biuletenių krūveles) pakeičia virtualūs skaičiukai (turi visiškai pasitikėti tais kurie kūrė ir prižiūri sistemą).
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-01, 21:51
Pranešimai: 3108
Reputacija: +408
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 15:25 
     
Kam tas anonimiskumas? Kad zmona su kocelu neisiaudrintu? :D
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-09-21, 23:46
Pranešimai: 198
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 15:55 
     
E balsavimo idėja išties puiki, tačiau kol pas mus yra toks žemas lygis ir tokia didelė korupcija, kad net sklandžiai nesugebama igyvendinti tokio paprasto dalyko kaip E-bilietas - tai ka čia kalbėti apie E-rinkimus. Taigi bus kaip ir su tais bilietais - niekas neveiks, ir kas liūdniausia - nebus gi nė vieno kalto:) vieni į kitus pirštais rodys ir prisiekinės, kad jie tikrai nekalti. Koks skirtumas pagaliau kuri grandis sumals sh.... - ar sumanytojai, ar vykdytojai, balsavimas atsakingas dalykas, apskritai kols tokia korupcija pas mus, nelabai pasitikėčiau - po to paaiškės po rinkimu, kad pvz dauguma seime kokio "Svarsčiko partijos", "Hail Pax", ar dar kitokių klounu ir politinių lavonų rankose.:) tam, kad sekmingai idiegti tokius projektus, lietuviai 1991 metais ryžtingai turėjo padaryt vieną dalyką, pamatų pamatą - estai tai ir padarė, o lietuviai, ne. Kalbu apie liustracija. Todėl ir gali estukai dabar tokio lygio projektus vystyti ir sekmingai diegti.
  • 0




Užsiregistravo: 2012-04-03, 12:41
Pranešimai: 197
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 16:17 
     
Beje, kalbant apie estus... Neseniai iš kažkur sužinojau, kad estų balsavimo sistemos kodo auditas niekada taip ir nebuvo atliktas - kažkas kažkam pamelavo, kad „viskas ok“... Negarantuoju 100%, bet kiekvienam gande būna dalis tiesos...
http://restartdemocracy.org/2011/08/27/ ... omment-137
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-04-29, 12:47
Pranešimai: 397
Reputacija: +6
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 16:20 
     
kestutisz rašė:
Pievos kažkokios - "E-balsavimas neįmanomas be itin galingų resursų ir patikimų sprendimų, kurie leistų saugiai ir sparčiai apdoroti elektroniniu būdu pateikiamus duomenis." - ne galingumuose esmė - 3 milijonai (na tarkim) įrašų, su visom šifravimo technologijom, yra visiškai niekingas skaičius, na faktiškai net nevertas šio tūkstantmečio eilinio serveriuko procesoriaus darbo.
Visa esmė skaidrumo kontrolės kai fzinį balsų skaičiavimą (kurį tiesiogiai teoriškai gali kontroliuoti įvairių partijų stebėtojai, galintys betn jau vizuoaliai matyti biuletenių krūveles) pakeičia virtualūs skaičiukai (turi visiškai pasitikėti tais kurie kūrė ir prižiūri sistemą).


Butent, svarbiausia užtikrinti skaidrumą, kad niekas negalėtų klastoti balsų. Bet kaip ir minėjau - manau lietuvai su tokiu gan aukštu korupcijos indeksu kuris yra dabar - per anksti apie tokius dalykus galvoti. Pirmiau reikia išguiti visai arba bent jau radikaliai pagerinti situaciją su korupcija, o tuomet galvoti apie e-rinkimus.
  • 0




Užsiregistravo: 2012-04-03, 12:41
Pranešimai: 197
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 16:22 
     
kroitus rašė:
Beje, kalbant apie estus... Neseniai iš kažkur sužinojau, kad estų balsavimo sistemos kodo auditas niekada taip ir nebuvo atliktas - kažkas kažkam pamelavo, kad „viskas ok“... Negarantuoju 100%, bet kiekvienam gande būna dalis tiesos...
http://restartdemocracy.org/2011/08/27/ ... omment-137


Na, be abejo gali buti visaip, taciau net jei ir taip yra, akivaizdu, kad estams daug geriau sekasi visose sityse, kur nepaziuretum
  • 0




Užsiregistravo: 2012-04-03, 12:41
Pranešimai: 197
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 16:36 
     
Jau dabar marginalai samdo autobusus ir veža iš pakampių surinktus girtus balsus už puslitrį skaidraus... Su e-balsavimu pirkti ir parduoti balsus, klastoti rezultatus taptų tikrai lengviau. Reikia į visą tą reikalą sudėti tiek saugiklių, sukišti tiek lėšu ir laiko, nors pakelti šikną ir nueiti iki balsadėžės yra kur kas lengviau. Jei balsavimas bus paprastas — bus nesaugus, jei su įvairiais saugikliais — neparankus balsuojančiam. Jei toks balsavimas atsirastų, tai tik padidintų visam tam reikalui išleidžiamus pinigus.
ebalsavimas būtų neblogai, bet nueit iki balsadėžės ar balsuot paštu tikrai nėra sunku.
  • 0


_________________
Avast! — turbūt geriausia nemokama kompiuterio apsauga.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-04-01, 12:48
Pranešimai: 4690
Reputacija: +361
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 16:52 
     
Dar vienas "popierinio" balsavimo privalumas - balsuoti eina tie, kam bent kažkiek rūpi. O jei žmogelis tingi per 4 metus vieną kartą nueiti iki balsadėžės, tai tokia ir jo balso vertė.. Jis garantuotai tingės ir domėtis už ką balsuoja.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-04-08, 11:19
Pranešimai: 179
Miestas: Kaunas
Reputacija: +85
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 17:32 
     
01 rašė:
Na, be abejo gali buti visaip, taciau net jei ir taip yra, akivaizdu, kad estams daug geriau sekasi visose sityse, kur nepaziuretum


Kažkaip per daug mes žiūrime į estus. Taip - jie daugelyje sričių prieš mus pirmauja. Bet juos po TSRS mokė kaip gyventi suomiai. O mus kas? Reali problema yra ne estų pasiekimai, bet lietuvių savęs nuvertinimas. Statistika rėkia, kad turime vieną greičiausių interneto ryšių pasaulyje. Iškart pasipila virkavimai: „vienoj ar dvejose šalyse vistiek greičiau“, „rezultatai meluoja“, „mano provaideris - lievas“... Su iBalsavimu būtų panaši situacija. Estai pasidarė, ir giriasi visam pasauliui, kad turi kažką TOKIO. Nesvarbu, kad neaišku ar tikrai teisingai skaičiuoja, ar viskas skaidru, bet jie TURI. Jei estų vietoj būtų lietuviai(nors ir pirmi įsivestumėm), tai sakytų, kad „įsivedėm, bet vis kažkokie neaiškumai, neaišku, ar viskas skaidru, žodžiu - š...“
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-04-29, 12:47
Pranešimai: 397
Reputacija: +6
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 17:45 
     
kroitus rašė:
Estai pasidarė, ir giriasi visam pasauliui, kad turi kažką TOKIO. Nesvarbu, kad neaišku ar tikrai teisingai skaičiuoja, ar viskas skaidru, bet jie TURI. Jei estų vietoj būtų lietuviai ...“

- kai yra pusė stiklinės, estai sako: "jau beveik pilna", lietuviai sako: "dar beveik tuščia"...

:B:
  • 0


_________________
(c) by "vvv2".


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-03-15, 11:54
Pranešimai: 3365
Miestas: Kaunas city
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 17:54 
     
vvv2 rašė:
- kai yra pusė stiklinės, estai sako: "jau beveik pilna", lietuviai sako: "dar beveik tuščia"...
:B:

Tai ir turiu omeny. Senoji karta jaunąją stabdo su savo „nieko tu nebandyk - vistiek nepavyks“. Na, bet atsiranda visokių, kurie jau ir į silicio slėnį išvažiuoja, ar gauna rėmėjų iš ten. Reiškia, mastymas keičiasi, bet iki pilnos laimės trūksta kartos pasikeitimo. Čia visai tinka biblinis Mozės ir žydų pavyzdys - kol tie, kas nemokėjo gyvent laisvėje, neišmirė, naujų žemių niekam nebuvo duota. Jei ką, tai religijos nekišu - tiesiog gerai aprašytas ir, manau, tinkantis pavyzdys.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-04-29, 12:47
Pranešimai: 397
Reputacija: +6
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 18:01 
     
kroitus rašė:
Senoji karta jaunąją stabdo su savo „nieko tu nebandyk...

- na čia ne "senoji karta", o "senoji nomenklatūra"..

8.)
  • 0


_________________
(c) by "vvv2".


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-03-15, 11:54
Pranešimai: 3365
Miestas: Kaunas city
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 18:08 
     
vvv2 rašė:
- na čia ne "senoji karta", o "senoji nomenklatūra"..

8.)


Ne visai taip išsireiškiau, bet esmė vistiek aiški :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-04-29, 12:47
Pranešimai: 397
Reputacija: +6
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 18:14 
     
Realiai tai pritariu e-balsavimo idėjai. Kalbant apie saugumą, tai jei pvz padarytų tokią sistemą, kad prabalsavus galėtum išsisaugoti savo balsą (tarkim galėtum gauti kažkokią pdf ataskaitą su tavo ID ir balsu ar pan.), o pasibaigus rinkimams galėtum pasitikrinti oficialiuose rezultatuose ar tavo balsas nepasikeitė, tokiu atveju manau balsų klastojimą (jeigu toks pasitaikytų) būtų galima lengvai atkapstyti ir pažaboti.

Be to, pati sistema turėtų būti atviro kodo, kad bet kas galėtų patikrinti jos skaidrumą.

Ir nesutinku, jog žmonės, kurie neateina į balsavimą, kuris vyksta vieną dieną ir tai tik keletą valandų yra nepilietiški ar pan. Gal paprasčiausiai jie neturi laiko ar galimybių tuo momentu tam?
  • 0




Užsiregistravo: 2009-12-22, 16:19
Pranešimai: 71
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-01, 18:25 
     
Gal ir nebloga idėja, tačiau nemanau ar ją įmanoma įvykdyt. Gi tada ir emigrantai galėtų balsuot. O seimo dėdės ir tetos tokių nemėgsta, nes tie "tėvynės išdavikai" išvažiavė, kur šilčiau, matę geresnio gyvenimo, bet tikriausiai nematę, kaip mūsų nuostabūs seimo dėdės ir tetos kas keturis metus, pries rinkimus, save gražiai išdemonstruoja. Kitaip sakant emigrantai su el balsavimo gali sujaukt visas kortas, o taip dabar politikam gerai sekasi, jau baigiau tautą prisijaukint.
  • 0




Užsiregistravo: 2012-04-07, 20:52
Pranešimai: 73
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-02, 00:05 
     
Arijas rašė:
Gal ir nebloga idėja, tačiau nemanau ar ją įmanoma įvykdyt. Gi tada ir emigrantai galėtų balsuot. O seimo dėdės ir tetos tokių nemėgsta, nes tie "tėvynės išdavikai" išvažiavė, kur šilčiau, matę geresnio gyvenimo, bet tikriausiai nematę, kaip mūsų nuostabūs seimo dėdės ir tetos kas keturis metus, pries rinkimus, save gražiai išdemonstruoja. Kitaip sakant emigrantai su el balsavimo gali sujaukt visas kortas, o taip dabar politikam gerai sekasi, jau baigiau tautą prisijaukint.


Čia irgi labai daug tiesos, be abejo su mankurtais ir runkeliais susitvarkyt lengviau, o va duok patogiai pabalsuot protingiems ir dar emigravusiem ir ate šiltai kėdei dar 4 metams. Matyt to jie ir bijo:)
  • 0




Užsiregistravo: 2012-04-03, 12:41
Pranešimai: 197
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-02, 10:12 
     
Aš už.
  • 0


_________________
Told myself that you were right for me
But felt so lonely in your company...


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-10-22, 16:01
Pranešimai: 258
Miestas: Šiauliai
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-02, 10:39 
     
Arijas rašė:
Gal ir nebloga idėja, tačiau nemanau ar ją įmanoma įvykdyt. Gi tada ir emigrantai galėtų balsuot. O seimo dėdės ir tetos tokių nemėgsta, nes tie "tėvynės išdavikai" išvažiavė, kur šilčiau, matę geresnio gyvenimo, bet tikriausiai nematę, kaip mūsų nuostabūs seimo dėdės ir tetos kas keturis metus, pries rinkimus, save gražiai išdemonstruoja. Kitaip sakant emigrantai su el balsavimo gali sujaukt visas kortas, o taip dabar politikam gerai sekasi, jau baigiau tautą prisijaukint.


Tai jau taip - balsuoti užsienyje taip pat yra galimybė, ten tik gal pasiteisinimas nedalyvauti rimtesnis - reikia dar ir į reikiamą miestą nuvažiuot, netaip kaip čia į rinkimų apylinkę kitoj gatvės pusėj nueiti (ko ir taip daug kas nesugeba). Įvedus elektroninė balsavimą politinis gyvenimas tiesiog sužydėtų - atsirastų marios naujų gerų kandidatų, visi jie pradėtų stengtis ne tik prie lovio patekti, bet dar ir naudingo kažko nuveikti, išrinktieji taptų atsakingi už savo sprendimus ir nusižengimus, partijos turėtų ideologijas, t.t. ir pan :)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-01, 21:51
Pranešimai: 3108
Reputacija: +408
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-02, 13:21 
     
Baikit jūs apie tuos sunkumus balsuot emigracijoj :D Nežinot o pliurpiat...
Internetu užsipildai formas, suvedi duomenis ir gauni balsavimo biuletenį paštu. Sužymi ką reikia ir išsiunti jiems atgal į ambasadą.
  • 0


_________________
Avast! — turbūt geriausia nemokama kompiuterio apsauga.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-04-01, 12:48
Pranešimai: 4690
Reputacija: +361
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-02, 13:57 
     
liquid rašė:
Kalbant apie saugumą, tai jei pvz padarytų tokią sistemą, kad prabalsavus galėtum išsisaugoti savo balsą (tarkim galėtum gauti kažkokią pdf ataskaitą su tavo ID ir balsu ar pan.), o pasibaigus rinkimams galėtum pasitikrinti oficialiuose rezultatuose ar tavo balsas nepasikeitė, tokiu atveju manau balsų klastojimą (jeigu toks pasitaikytų) būtų galima lengvai atkapstyti ir pažaboti.

OK, pamodeliuokim. Rinkimams pasibaigus grupė asmenų pareiškia, kad jie balsavo kitaip, nei rodo sistema. Ką daryti? Skelbti naują balsavimą? Kas bus, jei grupė trolių vėl pasiskųs, kad jie balsavo ne taip? (ir taip iki begalybės)

Cituoti:
Be to, pati sistema turėtų būti atviro kodo, kad bet kas galėtų patikrinti jos skaidrumą.

Vėlgi pamodeliuokim. Tarkime, VRK iš tikrųjų paviešins kodą. Iškart kyla klausimai:
1. Ar tai tikrai esamos sistemos kodas?
2. Ar be šios sistemos daugiau niekas neturi priėjimo prie duomenų bazės (pavaryti papildomų "balsavimų" arba ištrinti esamus prisijungus prie duomenų bazės nėra sudėtinga)
3. Ar duomenų srautas nėra klastojamas kažkur tarp serverio ir vartotojų?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 2037
Miestas: Vilnius
Reputacija: +448
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-02, 15:20 
     
Hmz rašė:
OK, pamodeliuokim. Rinkimams pasibaigus grupė asmenų pareiškia, kad jie balsavo kitaip, nei rodo sistema. Ką daryti? Skelbti naują balsavimą? Kas bus, jei grupė trolių vėl pasiskųs, kad jie balsavo ne taip? (ir taip iki begalybės)


Be abejo, jei buvo suklastoti internetiniai balsai, reikėtų anuliuoti balsavimą. Dėl trolių, tai tam ir yra rinkimų komisijos, kurių darbas tirti tokius atvejus.

Hmz rašė:
Vėlgi pamodeliuokim. Tarkime, VRK iš tikrųjų paviešins kodą. Iškart kyla klausimai:
1. Ar tai tikrai esamos sistemos kodas?
2. Ar be šios sistemos daugiau niekas neturi priėjimo prie duomenų bazės (pavaryti papildomų "balsavimų" arba ištrinti esamus prisijungus prie duomenų bazės nėra sudėtinga)
3. Ar duomenų srautas nėra klastojamas kažkur tarp serverio ir vartotojų?

1. Labai jau giliai bandai kapstyt...Kitaip ir būti negali. Jeigu jau kyla tokios paranojiškos mintys, tai galima source'ų ir release'ų checksum'us padaryti ir patikrinti (pvz., siunčiantis dauguma programų prie jų būna nurodomas unikalus checksum'as, kad neparsisiųstum neoriginalios versijos).
2. Sistema turėtų būti taip suprojektuota, kad to padaryti niekas neturėtų teisių. O kadangi sistema būtų atviro kodo, tai šis aspektas turėtų padėti matyti ar tikrai sistema taip įgyvendinta.
3. Duomenų srautas turėtų būti saugiau šifruojamas, todėl ši galimybė atkrenta.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-12-22, 16:19
Pranešimai: 71
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-02, 15:59 
     
liquid rašė:
Hmz rašė:
Vėlgi pamodeliuokim. Tarkime, VRK iš tikrųjų paviešins kodą. Iškart kyla klausimai:
1. Ar tai tikrai esamos sistemos kodas?
2. Ar be šios sistemos daugiau niekas neturi priėjimo prie duomenų bazės (pavaryti papildomų "balsavimų" arba ištrinti esamus prisijungus prie duomenų bazės nėra sudėtinga)
3. Ar duomenų srautas nėra klastojamas kažkur tarp serverio ir vartotojų?

1. Labai jau giliai bandai kapstyt...Kitaip ir būti negali. Jeigu jau kyla tokios paranojiškos mintys, tai galima source'ų ir release'ų checksum'us padaryti ir patikrinti (pvz., siunčiantis dauguma programų prie jų būna nurodomas unikalus checksum'as, kad neparsisiųstum neoriginalios versijos).
2. Sistema turėtų būti taip suprojektuota, kad to padaryti niekas neturėtų teisių. O kadangi sistema būtų atviro kodo, tai šis aspektas turėtų padėti matyti ar tikrai sistema taip įgyvendinta.
3. Duomenų srautas turėtų būti saugiau šifruojamas, todėl ši galimybė atkrenta.


Paranoja? - siūalau paskaityt atmintines dabartiniams stebėtojams, pvz www.lics.lt/download.php/fileid/101 - nurodymai akylai stebėti dėžę/antspaudus/komisijos narius ir t.t. ir iš karto rėkt :) Virtualiam balsavime tai ne tik dėžės nebeįmanoma stebėti, bet ir kitam laido gale sėdinčių balsuotojų (ar jiem kas "nepadeda")

Atviras kodas nėra teleloto kamuoliukai stikliniam burbule. Priėjimo prie serveio vistiek niekas neduos. Biuletenius į krūveles dėlioti ir skaičiuoti gali bet kas, o kas patikrins softą/jo naudojimą? Čia tik pasitkėjimo klausimas. Tarkim aš niekuom nepasitikiu todėl visą sistemą turėčiau kurti aš, bet tada manimi visiškia nepasitikės kiti. Net jei krūva ekspertų parodys, kad sistemą sukūriau be blogų kėslų tai vistiek nereikš, kad ją sukūriau idealiai (gal tai ITšnikų klanas nori paimti valdžia ir išdurti visus kitus?, o tie visi kiti tų bitukų nė į krūveles padėliot negali)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-01, 21:51
Pranešimai: 3108
Reputacija: +408
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-02, 16:14 
     
Palaikau balsavimo internetu idėją, bet iki jos reikia eiti labai mažais žingsneliais, vis sprendžiant tiek ir mažas, tiek ir dideles technines problemas. Ir šis žingsnis turi būti žengiamas tik tada, kai visuomenė tam bus pasiruošusi. O iki tol reikia išties didelio darbo.

Pirmas žingsnis galėtų būti kažkoks internetinis politinių pažiūrų deklaravimo, debatų puslapis ar net socialinis portalas.
Įsivaizduokit situaciją: Rinkimų išvakarės, jaunas (20-30m.), neturintis televizoriaus (vis dažnesnis atvejis), politika mažai besidominti žmogus renkasi už ką balsuoti. Vienintelis jo informacijos šaltinis internetas. Kuriuos interneto puslapius jis turėtų aplankyti, kad galėtų neabejodamas išsirinkti už ką balsuoti? Deja tokių puslapių paprasčiausiai nėra. O būtent nuo tokių dalykų ir reikia pradėti.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-07-27, 22:29
Pranešimai: 1734
Miestas: Kaunas
Reputacija: +270
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 24 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'