Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 11 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Istorija ir archeologija
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-24, 17:37 
     
pinigai nebūtu išgelbėję nei LDK (kuri turėjo pripažinti lenkų pranašumą) nei ATR (pripažinti kaimynių pranašumą). Visais šiais atvejais nugalėjo modernių idėjų pakaustytos kariuomenės, vadovaujamos rimtų karvedžių ir bent jau vieningos nuomonės valdovų.
Tad šiuo aspektu lengviau palyginti istoriją su dabartimi. Nes nei tada nei dabar kariuomenės kaip autoriteto nematome. O didesni pinigai visados gerai nusėda.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-24, 20:02 
     
Arns rašė:
Visais šiais atvejais nugalėjo modernių idėjų pakaustytos kariuomenės, vadovaujamos rimtų karvedžių ir bent jau vieningos nuomonės valdovų.


LDK kariuomenė iki pat XVIIa. pradžios buvo kur kas geriau ginkluota nei rusų kariuomenė.

Kitas dalykas, kad Rusijoje bajoras valdas turėjo tik iki gyvos galvos, todėl turėjo stengtis įtikti, kad valdas gautų ir jo palikuonys (padaryti kažką, kad caras po bajoro mirties vėl „duotų“ turtą tai pačiai giminei). LDK ir Lenkijoje bajoras turtą gaudavo „suvisam“ (t.y. jį paveldedavo). Iš to turim situacija, kad dažnai tie patys rusai mieliau buvo LDK pusėje (nes žmogui sąlygos čia buvo kur kas geresnės), bet iš kitos pusės, Rusijai buvo kur kas paprasčiau surinkti kariuomenę (represyvioms despotinėms valstybėms lengviau kariauti).
  • 0




Užsiregistravo: 2007-11-30, 15:59
Pranešimai: 297
Miestas: Johannesburg
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-24, 20:44 
     
Viename dokumente buvo aprašyta, kad prieš "Žalgirio mūšį" Visi Lietuviai/lenkai, bei samdyta kariuomenė, buvo įspėta, kad apsirištų aplink bicą šiaudų kuokštą, todėl aišku, kad Rytų europa ginkluote niekuo nenusileido vakarams, o vakarų ekonominisi pakilimas įvyko vien dėl geografinės padėties...
Daugiau šilumos=daugiau maisto=lengviau auginti vaikus=mažiau dirbti ir t.t Bet kažkodėl rytų europa visvien niekuo jiems nenusileido, tubūt žmonės darbštesni buvo..
  • 0


_________________
Jokia gėda nežinoti! Gėda apsimesti žinančiu..


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-06-04, 11:51
Pranešimai: 2979
Miestas: Pasvalio r
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-24, 22:13 
     
TomasS rašė:
Arns rašė:
Visais šiais atvejais nugalėjo modernių idėjų pakaustytos kariuomenės, vadovaujamos rimtų karvedžių ir bent jau vieningos nuomonės valdovų.


LDK kariuomenė iki pat XVIIa. pradžios buvo kur kas geriau ginkluota nei rusų kariuomenė.

Kitas dalykas, kad Rusijoje bajoras valdas turėjo tik iki gyvos galvos, todėl turėjo stengtis įtikti, kad valdas gautų ir jo palikuonys (padaryti kažką, kad caras po bajoro mirties vėl „duotų“ turtą tai pačiai giminei). LDK ir Lenkijoje bajoras turtą gaudavo „suvisam“ (t.y. jį paveldedavo). Iš to turim situacija, kad dažnai tie patys rusai mieliau buvo LDK pusėje (nes žmogui sąlygos čia buvo kur kas geresnės), bet iš kitos pusės, Rusijai buvo kur kas paprasčiau surinkti kariuomenę (represyvioms despotinėms valstybėms lengviau kariauti).

tik kad skirtumas tame, jog per visą tą laikotarpį LDK tesugebėjo gintis ir tai labai silpnai bei neogranizuotai. Net į ATR buvo įtraukti apiplėšti lenkų ir supratę kad jei kovos, neteks dar daugiau, jei ne visko. Vėliau itin silpni pasirodymai kovojant ATR pajėgose (amžinas vėlavimas į mūšius). Tad išskyrus kelis epizodus, praktiškai nuo Vytauto laikų, tik per stebuklą būdavo pasiekiamos pergalės. Tad šiuo aspektu nelabai yra kuo girtis.

Rusais nevadink. Labiau tiktu provoslavų tikėjimo žmonės. Pastarieji būdavo ten kur šilčiau. Kas užimdavo, tam ir būdavo paklusnūs. nei kėlė maištus kai Maskva užėmė Smolenską, nei aktyviai kovojo prieš Lenkijos pajėgas.

Beja, kas dėl surinkimo kariuomenės. LDK surinkdavo greitai, tačiau amžini vaidai neleisdavo judėti kariams, amžinas taupymas neretai po mūšio paleisdavo kraštą plėšikaujančius karius namo.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-25, 07:55 
     
Arns rašė:
tik kad skirtumas tame, jog per visą tą laikotarpį LDK tesugebėjo gintis ir tai labai silpnai bei neogranizuotai.


Galima šaltinius, kuriais remiesi? Ar čia tiesiog tavo asmeninė istorinė interpretacija?

Arns rašė:
Net į ATR buvo įtraukti apiplėšti lenkų ir supratę kad jei kovos, neteks dar daugiau, jei ne visko.


Į ATR teko stoti dėl didėjančios Rusijos grėsmės (gerai, tuo metu tai buvo „maskvėnai“).

Arns rašė:
Vėliau itin silpni pasirodymai kovojant ATR pajėgose (amžinas vėlavimas į mūšius).


Šaltiniai?

Arns rašė:
Tad išskyrus kelis epizodus, praktiškai nuo Vytauto laikų, tik per stebuklą būdavo pasiekiamos pergalės. Tad šiuo aspektu nelabai yra kuo girtis.


Tai net žymiausiosios yra „atsitiktinumai“? Orša? Salaspilis?

Arns rašė:
Rusais nevadink. Labiau tiktu provoslavų tikėjimo žmonės.


Norėjau parašyti „populiariau“. Jei jau nori tiksliau, tai reikėtų vadinti rusėnais arba rutėnais, t.y. tai, kas liko po Kijevo Rusios ir iš ko vėliau susiformavo rusai, balrarusai ir ukrainiečiai.

Arns rašė:
Beja, kas dėl surinkimo kariuomenės. LDK surinkdavo greitai, tačiau amžini vaidai neleisdavo judėti kariams, amžinas taupymas neretai po mūšio paleisdavo kraštą plėšikaujančius karius namo.


Kažkokių įdomių šaltinių turi. Pasidalinsi? (čia ne sarkazmas).
  • 0




Užsiregistravo: 2007-11-30, 15:59
Pranešimai: 297
Miestas: Johannesburg
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-25, 10:03 
     
Cituoti:
Galima šaltinius, kuriais remiesi? Ar čia tiesiog tavo asmeninė istorinė interpretacija?

per ilgas laikotarpis, kad kažkokį vieną šaltinį parodytum. Bet užtenka ir Švedų tvano. Kai labai norėjo, perėjo per visą LDK teritoriją. Rastume ir daugiau pavyzdžių kaip tirpo teritorija. Man įdomiau būtu pamatyti teigiančiuosius, kad su kariuomene tada buvo gerai, ir jie kažkuo pasižymėjo labiau nei viename mūšyje.

Cituoti:
Į ATR teko stoti dėl didėjančios Rusijos grėsmės (gerai, tuo metu tai buvo „maskvėnai“).

Aha, tikrai. Tik kad išvykus Radviloms iš derybų lenkai per kelis mėnesius užkariavo labai dideles dalis žemių (db ukrainos teritorija). Matyt tikrai derybos vyko ne dėl valstybės nusilpimo, o grėsmių iš kitur :))

Cituoti:
Šaltiniai?

Vėlavimas į Kalenbergo mūšį. Baldenmuižės paliaubos, Altmarko paliaubos, Štumsko paliaubos. Itin menkas indėlis kovose ATR-Maskvos kare. Smolensko kare tik lenkų pajėgų atėjimas leido išsaugoti SMolensko miestą... ir t.t

Cituoti:
Tai net žymiausiosios yra „atsitiktinumai“? Orša? Salaspilis?

Jei pasidomėtumei, tai žinotum kad Oršos mūšis iš vis didelė sėkmė. Pasisekė kad buvo lenkų riteriai, pasisekė kad Maskviečiai giliai buvo dėję ant mūšio, nes leido per pontoninius tiltus persikelti ir išsirikiuoti LDK kariuomenei, kad žvalgyba nė nestebėjo ir leido patrankas susistatyti, kad gausiau puldami nežinojo kokiose ribose ir iš kur LDK pastiprinimai įsijungs... Tai neabejotina sėkmė, kad nugalėjo LDK kariai.
Su Salaspiliu tas pats. Trūkstant karių nestojo į mūšį, o provokavo pulti (prieš tai įsitvirtinę). Su pririštom medžių šakom imitavo didelį judėjimą. Švedų kariuomenės nesusijungė, o kiekviena atskirai sau ėjo. Leido LDK įsitvirtinti aukštumoje ir t.t. Čia vėl gi, labai daug faktorių tik sėkmė. Ne vienas ir ne du tokie bandymai buvo nušluoti, tąkart vis gi pavyko šį tą iš mūšio išspausti.

Cituoti:
Norėjau parašyti „populiariau“. Jei jau nori tiksliau, tai reikėtų vadinti rusėnais arba rutėnais, t.y. tai, kas liko po Kijevo Rusios ir iš ko vėliau susiformavo rusai, balrarusai ir ukrainiečiai.

Didelė dalis Baltarusijos (dabartinės) niekada nepriklausė Kijevo Rusiai.

Cituoti:
Kažkokių įdomių šaltinių turi. Pasidalinsi? (čia ne sarkazmas).

Atsiversk bet kurią monografiją skirta nagrinėti mūšius ar didesnes asmenybes ir tą rasi. Nužygiuoja į Livinjos karą, po mūšio visus paleidžia namo. Žygiuoja į karą su Maskva, pinigų tikisi prisiplėšti pakeliui. Žygiuoja į Vieną, siaubia viską pakeliui...
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-25, 10:25 
     
Cituoti:
Aha, tikrai. Tik kad išvykus Radviloms iš derybų lenkai per kelis mėnesius užkariavo labai dideles dalis žemių (db ukrainos teritorija). Matyt tikrai derybos vyko ne dėl valstybės nusilpimo, o grėsmių iš kitur :))


Pala, o tai buvo „užkariavimas“, ar tiesiog Žygimantas „užrašė“ tas žemes Lenkijai ir tiek?

Dėl Oršos ir Salaspilio „sėkmės“. Nematau didelio skirtumo tarp „apgavo“ priešą ir priešas „aplaidus/nepastebėjo“... Kurią pusę pasirinksi čia jau „interpretacija/subjektyvus vertinimas“ ir tiek.

Cituoti:
Didelė dalis Baltarusijos (dabartinės) niekada nepriklausė Kijevo Rusiai.


Tikriausiai turi omeny tą dalį (dabartinės) baltarusijos, kurios bažnyčiose pagal išlikusius dokumentus turėjo būti lietuviškai kalbantys kunigai? (Nes iš to galima spręsti, kad dar XV-XVIIa. ten gyveno pakankamai daug lietuvių).

Cituoti:
Atsiversk bet kurią monografiją skirta nagrinėti mūšius ar didesnes asmenybes ir tą rasi. Nužygiuoja į Livinjos karą, po mūšio visus paleidžia namo. Žygiuoja į karą su Maskva, pinigų tikisi prisiplėšti pakeliui. Žygiuoja į Vieną, siaubia viską pakeliui...


Nors ir nenoriu sutikti su kai kuriais tavo vertinimais, bet informacija tikrai įdomi! Ačiū už informaciją ir šaltinius, bandysiu susirasti.
  • 0




Užsiregistravo: 2007-11-30, 15:59
Pranešimai: 297
Miestas: Johannesburg
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-25, 12:19 
     
Cituoti:
Pala, o tai buvo „užkariavimas“, ar tiesiog Žygimantas „užrašė“ tas žemes Lenkijai ir tiek?

pasek pasakas bobutei, kaip draugiški lenkai, su valdovu priešaky, maloningai priėmė LDK dovaną - žemes, kurių jiems buvo per daug. Jei jau nesidomėjei kad darybininkai išvydę sąlygas atsistojo ir išvyko, o lenkų kariuomenė gana greitai privertė bajorus pakeisti nuomonę ir norą į Uniją...

Cituoti:
Dėl Oršos ir Salaspilio „sėkmės“. Nematau didelio skirtumo tarp „apgavo“ priešą ir priešas „aplaidus/nepastebėjo“... Kurią pusę pasirinksi čia jau „interpretacija/subjektyvus vertinimas“ ir tiek.

Čia kaip sakoma "fuksai". Visi per istoriją tokių užsirašo. Gal tam ir sakoma, kad nugalėtojai neteisiami. tačiau objektyviai teigti kad viena ar kita netikėta pergalė (neskaitant krūvos nesėkmių) įrodymai apie itin stiprią, drausmingą ir modernia kariuomenę. Na tokiu atveju nesusišnekame. Juk pradėjome ne nuo to, pradėjome apie pačius karinius pajėgumus, kurie neapibrėžiami vienu mūšiu.

Cituoti:
Tikriausiai turi omeny tą dalį (dabartinės) baltarusijos, kurios bažnyčiose pagal išlikusius dokumentus turėjo būti lietuviškai kalbantys kunigai? (Nes iš to galima spręsti, kad dar XV-XVIIa. ten gyveno pakankamai daug lietuvių).

Ne. Dabarties labai įmaišyti negalima, nes per daug amžių smarkiai keitėsi ribos, kur gyveno tautos.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/h ... a_13st.png
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-25, 13:21 
     
Arns rašė:
Cituoti:
Pala, o tai buvo „užkariavimas“, ar tiesiog Žygimantas „užrašė“ tas žemes Lenkijai ir tiek?

pasek pasakas bobutei, kaip draugiški lenkai, su valdovu priešaky, maloningai priėmė LDK dovaną - žemes, kurių jiems buvo per daug. Jei jau nesidomėjei kad darybininkai išvydę sąlygas atsistojo ir išvyko, o lenkų kariuomenė gana greitai privertė bajorus pakeisti nuomonę ir norą į Uniją...


Bet faktas, kad žemės buvo ne užkariautos lenkų, o karaliaus jiems atiduotos.
  • 0




Užsiregistravo: 2012-05-02, 22:25
Pranešimai: 297
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-10-25, 14:24 
     
Arns rašė:
pasek pasakas bobutei, kaip draugiški lenkai, su valdovu priešaky, maloningai priėmė LDK dovaną - žemes, kurių jiems buvo per daug. Jei jau nesidomėjei kad darybininkai išvydę sąlygas atsistojo ir išvyko, o lenkų kariuomenė gana greitai privertė bajorus pakeisti nuomonę ir norą į Uniją...


Žygimantas gi aiškiai buvo lenkų pusėje. Nerašiau, kad lietuvaičiai savo noru atidavė žemes. Tiesiog kai buvo pirminės derybos - LDK buvo su ~Ukrainos teritorija. Sąlygos netiko - išvažiavo. Tada Žygimantas hop ir užrašė žemes Lenkijai. Tada jau LDK pasidaro vos ne dvigubai mažesnė, reiškia ir galimybės gintis nuo išorinio priešo mažesnės, reiškia dar labiau reikia lenkų pagalbos, reiškia teks su dar daugiau nenorimų sąlygų sutikti. Va taip ir tenka pasirašyti tokią sutartį, kokia ji ir buvo.

Tiesiog niekur neteko skaityti, kad buvo kažkokie mūšiai, užėmimai ir pan. (susiję su LDK žemių atitekimu Lenkijai po Liublino unijos)
  • 0




Užsiregistravo: 2007-11-30, 15:59
Pranešimai: 297
Miestas: Johannesburg
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 11 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'