Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 136 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Istorija ir archeologija
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-04, 11:49 
     
rwc rašė:
Tau galbūt atrodo keista, kad sunkiai tyrinėjamus reiškinius maunu ant statistikos. Gal pasiūlysi geresnį metodą nei imti variantus A,B,C,... ir įvertinti, kiek jie tikėtini arba neįtikėtini pagal turimus eksperimentinius duomenis? Postuluoju: (1) abiogenezė anksčiau ar vėliau privalėjo įvykti, net jeigu jos išties ir nebuvo; (2) gyvybė "aparatūriniu lygmeniu" privalėjo tapti tokia, kokia yra dabar, net jei pradžioje tokia nebuvo; (3) yra daug įmanomų kelių gyvybei tapti tokia, kokia yra dabar.


Mažiau kalbų, daugiau darbų:


Paveikslėlis
  • 0




Užsiregistravo: 2012-01-28, 11:18
Pranešimai: 282
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-04, 12:23 
     
vvv2 rašė:
MrT rašė:
Bet ir Biblijinis Dievas vis mažiau beturi kur pasireikšti.

- kiek esu susipažinęs su religijomis, tai visi "dievai" ten tėra vieno Dievo daugkartiniai apreiškimai žmonėms.

p.s.
.. Kristus nė karto savęs nepavadino Dievu, tik skelbė Dievo žodį.
.. Induizmo "dievai" irgi aiškiai apibūdinti tik kaip daliniai Dievo įsikūnijimai.

:???:


O buvo parasyta 'Dievo knygose', kad snekama apie ta pati Dieva? Ar vel interpretacijos. Kodel mes vieni kitus zudom del religijos, jei garbiname ta pati Dieva? Vis del to cia ne ta vieta, kad siukslinti beprasmem nesamonem, niekas nelaimes ir savo tiesos neirodys - neverta vargt.
  • 0




Užsiregistravo: 2011-08-03, 18:20
Pranešimai: 650
Miestas: Klaipeda
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-04, 12:57 
     
vvv2 rašė:
.. paklausius Jūsų, tai nėra laisvės (įdomu ko siekia klystantys?),
.. paklausius Jūsų, tai nėra kūrybos (programas kuriam ne mes, o Evoliucija),


Diskutuotinas klausimas. Daug kas priklauso nuo laisvės ir kūrybos definicijų.
Nors iš principo fizikos dėsniai nėra griežtai deterministiniai, taigi laisvei ir kūrybai netrukdo. Yra ir nuomonių, kad mūsų smegenys pagrįstos nedeterministinių kvantinių reiškinių išnaudojimu, http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrat ... _reduction

vvv2 rašė:
.. paklausius Jūsų, tai nėra doros (lipk, smauk, laimėk - Evoliucijos trejybė).


Nei evoliucija, nei natūrali atranka tokios trejybės neturi. Čia, berods, Lenino supratimas apie evoliuciją. Geresnis prisitaikymas jokiu būdu nereiškia karo, pavyzdžiui, vėžlys lipa lėtai, nieko nesmaugia, o savo nišoje visai netgi laimi 8.)
Žiūrint griežtai biologiškai, "dora" kažkokia forma visada yra, nes tam tikri elgesio modeliai suteikia organizmui daugiau naudos. Tarkim organizmų savitarpio pagalba dažnai yra naudingesnė už konfrontaviumą.

vvv2 rašė:
- kiek esu susipažinęs su religijomis, tai visi "dievai" ten tėra vieno Dievo daugkartiniai apreiškimai žmonėms.


Mažai susipažinęs, labai mažai :???:
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 2109
Reputacija: +782
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-06, 01:01 
     
aukseli, ar nematai, kad vyniojam aplink tą patį? Tik pats teigi, kad hipotezė negali būti laikoma teisinga, kol jai negalima rasti pilnų įrodymų, o aš teigiu, kad gamtos mokslų hipotezėms apskritai nėra šimtaprocentinių įrodymų. Yra tik eksperimentai, kurie su tam tikra paklaida patvirtina arba paneigia prielaidas.

Kitaip tariant, yra tik tikimybės, kad vienokia ar kitokia hipotezė teisinga, ir kai ta tikimybė tampa labai artima vienetui, mes ją paimam kaip aksiomą, kol nebus iškelta alternatyvi hipotezė, kurios tikimybė dar artimesnė vienetui.

Kaip čia siejasi su abiogeneze ir natūraliąja atranka. Problema ta, kad neįmanoma jų atkartoti. Net jeigu turėtume Žemės dydžio mėgintuvėlį ir 4 mlrd. metų eksperimentams, tas pats stochastinis procesas vyktų visai kitaip.

Tačiau galime parodyti (ir tam visagalė matematika), kad kai kurie vystymosi gradientai bus neišvengiamai panašūs - t.y., bus tokios pačios tam tikrų verčių asimptotės. Pvz., ar sumodeliuota pirmykštė gyvybė turės tris, ar šešias nukleotidų bazes - ji vis tiek evoliucionuos į dvi bazių poras, nes tai optimalu, nepriklausomai nuo koduojamų reikšmių aibės (minimaliai pakanka neriboto ilgio polimerui sukonstruoti ir neribotai replikuoti).

Klausdamas, kodėl bazių būtent 4, tikėjausi, kad susimąstysi, kur priežastis ir kur - pasekmė. Arba, kas yra tikslas, ir kas tik priemonė jam pasiekti. Taigi, 4 bazės - priemonė, vienas iš daugelio būdų koduoti aminorūgštis - kiek jų bebūtų, 20, 22 ar 50, ar bet kokias kitokias "gyvybines programas" (kaip minėjau, eksperimentuose yra pagaminta ir 4, 5 bazių kodonų - nesu tikras, bet tikriausiai modifikavus transkripcijos fermentus).

Tikslas - sėkmingai užkoduoti, dekoduoti ir replikuoti genomą. Priemonių, būdų jam užkoduoti yra begalė. Jei turėtume lygiai vieną kodą - tai būtų sudėtinga problema, tačiau juk genetinio kodo evoliucijos įrodymų apstu, ir ir labai tvirtų. Pradžioje kodonų vertės (tikriausiai ir skaičius) nebuvo tokios, kokios yra dabar - jos tokios tapo. Kas vieno universaliai optimalaus kodo gyvojoje gamtoje nėra (arba mes jo dar neradome) - akivaizdu, nes skirtingomis sąlygomis (terpės pH ir pan.) efektyviau veikia skirtingi koduojantys fermentai. Ką konkrečiai kuris tripletas koduoja, ir kodėl būtent tripletas - daugiau atsitiktinumo dalykas. Sukeisk tinkamus polimerazės fragmentus vietomis, ir kodas neatpažįstamai pasikeis.

Kodonų skaičius yra bene vienintelis iš pažiūros neatsitiktinis, stabilus dalykas, nepriklausomai nuo to, ką ir kokiais nukleotidais jie koduoja. Todėl būtent dėl jo gali kilti įtarimas, kad pradines nukleinines rūgštis kažkas specialiai taip suprojektavo ir paleido į laisvę. Arba - labiau realistinis scenarijus - kad bet kokia kita panaši struktūra yra mažiau stabili, ir todėl, kokios bebūtų tos pradinės molekulės, jos vis tiek evoliucionuotų į kažkurias 4 bazes. Kas šiaip jau, irgi nesunkiai parodoma. Informacijos talpos atomų skaičiui arba informacijos atsparumo pažeidimams optimali dvejetainė sistema - ir geriau nei "0 ir 1", o "delta" ar panaši koduotė. Tačiau dvejetainis polimeras turėtų mažiau įmanomų erdvinių konfigūracijų, jo dekodavimo mechanizmas turėtų būti gerokai sudėtingesnis, susidarytų iš daugiau žingsnių ir teoriškai reikalautų didesnių energijos sąnaudų. Todėl net "dvejetainę" informaciją koduojanti molekulė su trim ar keturiais nukleotidais (pvz., 0a, 0b, 1a ir 1b) turi pranašumą prieš identišką molekulę, koduojančią tą pačią informaciją vien bazėmis 0a ir 1a. Nedidelį, bet statistiškai reikšmingą. Ir iš kitos pusės: penkta ar šešta raidė nebeduoda tokio pranašumo kaip trečia ir ketvirta. Tad, jei jau matome, kad sistema privalo evoliucionuoti į kažką, nepriklausomo nuo pradinių sąlygų, tai jau tik niuansas surasti daiktinius įrodymus, kad ji taip ir padarė. Ar jų rasi, ar nerasi - hipotezė nuo netampa labiau teisinga ar klaidinga, tik gal minimaliai labiau pagrįsta. Aktualu labiau tuomet, kai turi keletą panašiai pagrįstų hipotezių.

Taigi - kokią alternatyvą pasiūlytum abiogenezei? Intelligent design? Kokie turimi duomenys labiau palaikytų alternatyvą? Koks eksperimentas galėtų parodyti, kad teisingesnė kažkuri iš jų? Koks eksperimentas (tegu ir grynai mintinis - paremtas matematika, chemija ar dar kažkuo) parodytų, kad abiogenezė neturi šansų (pavyzdžiui, parodyk, kad Žemėje anglies junginiai taip greitai suyra, kad iš jų savaime negali susiformuoti jokia struktūra iš daugiau nei N atomų).
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-06, 10:29 
     
rwc rašė:
.. o aš teigiu, kad gamtos mokslų hipotezėms apskritai nėra šimtaprocentinių įrodymų. Yra tik eksperimentai, kurie su tam tikra paklaida patvirtina arba paneigia prielaidas.

Kitaip tariant, yra tik tikimybės, kad vienokia ar kitokia hipotezė teisinga, ir kai ta tikimybė tampa labai artima vienetui, mes ją paimam kaip aksiomą, kol nebus iškelta alternatyvi hipotezė, kurios tikimybė dar artimesnė vienetui.

- Taip, ir šią žinutę vertėtų išmokti mintinai visiem ateistam.

:-?
  • 0


_________________
(c) by "vvv2".


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-03-15, 11:54
Pranešimai: 3365
Miestas: Kaunas city
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-06, 12:21 
     
vvv2 rašė:
- Taip, ir šią žinutę vertėtų išmokti mintinai visiem ateistam.
:-?


Aha, būtinai, paskaičiuokime, ką turime:
- mokslines teorijas, kurias patvirtina daug daug faktų, nors ir ne 100 proc., ko gamtoje nebūna;
- religiją, kurios nepatvirtina nė vienas net pats menkiausias faktas.

Ką renkamės?
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 2109
Reputacija: +782
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-06, 13:03 
     
Niemand rašė:
Ką renkamės?

- Esmė ta, kad "rinktis" nereikia.

p.s.
.. viena kitam neprieštarauja ir komplementariai papildo.


:B:
  • 0


_________________
(c) by "vvv2".


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-03-15, 11:54
Pranešimai: 3365
Miestas: Kaunas city
Reputacija: +21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-06, 14:26 
     
rwc rašė:
Taigi - kokią alternatyvą pasiūlytum abiogenezei? Intelligent design? Kokie turimi duomenys labiau palaikytų alternatyvą? Koks eksperimentas galėtų parodyti, kad teisingesnė kažkuri iš jų? Koks eksperimentas (tegu ir grynai mintinis - paremtas matematika, chemija ar dar kažkuo) parodytų, kad abiogenezė neturi šansų


Pirmiausia reikia turėti detalų teorinį modelį, pagrįstą eksperimentiniais duomenimis, o tik paskui skaičiuoti, kiek tai matematiškai tikėtina. Kadangi dabar turime tik krūvą įvairiausių hipotezių, aš stengiuosi nesivelti į tas diskusijas dėl abiogenezės. Tiesiog beprasmiška. Įrodysit evoliucijos teorijos patikimumą, de facto pripažinsiu ir abiogenezę.
  • 0




Užsiregistravo: 2012-01-28, 11:18
Pranešimai: 282
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-06, 17:51 
     
Kas yra evoliucijos teorija? Biologijoje tokio vieno daikto nėra, yra tik daugybė atskirų viena kitą papildančių teorijų, kurios dargi kai kuriuos reiškinius aiškina visai skirtingai, ir jas vienija vienas vienintelis bruožas - kiekviena nepakankamai chaotiška sistema "stengiasi" nusistovėti pusiausvyros, ekvilibriumo, mažiausio energetinio disbalanso būsenoje. Ką iš principo padengia evoliucijos apibrėžimas - "laipsniškas sistemos parametro pokytis tam tikra kryptimi".

Įrodykite evoliuciją ar dar kažką - na ir reikalavimai pas tave. Pakartok man Hirosimos sprogimą - viską, su tokiu tikslumu, kad po 40 metų susiraukšlėjęs siauraakis pasakotų, kaip jis išgyveno, nes tuo metu plaukiojo jūroje. Kol neparodysi, nepatikėsiu termobranduolinės reakcijos vyksta. Juk taip?

Sakai, "turime įvairiausių hipotezių", bet pateiki tą pačią, kurią pats aprašiau. Gi niekur neįvardinau, kad RNR prekursoriai buvo tokie, ir ne kitokie - ir nesu kvalifikuotas ginčytis, kad tai būtinai privalėjo būti PNA ar dar kažkas. Tegu chemikai, geologai ir astrofizikai ginčijasi, kuris iš daugybės įmanomų prekursorių labiau tikėtinas. Vienintelis dalykas Shapiro straipsnyje, kurio neakcentavau (prisipažinsiu, pats jį skaičiau prieš 5 metus, tai man tas argumentas susigulėjo kaip savaime suprantamas) - "metabolism first vs. heredity first". Tiesiog tarp šių dviejų modelių nematau aiškios ribos, išskyrus filosofinį klausimą, kada prasideda metabolizmas, ir kada paveldėjimas - tai tik dvi [simbiotinės] autokatalizės formos.

Apskritai, apie kokį detalų modelį čia šneki? Vienose pradinėse sąlygose labiau įmanomas vienoks, kitose - kitoks, o rezultatas gausis toks pats (su sąlyga, kad apskritai kas nors gausis). Yra daugybė ganėtinai detalių modelių, ir matome, kad kiekvienas turi kažkiek trūkumų, kažkiek vienas kitą papildo ir paaiškina. Abiogenezės idėja su variacijomis - kaip pvz., dalinė panspermija - yra vienintelė teisinga, jei atmesime dievus, gyvybės atėjimą iš "kitos visatos", spontanišką susidarymą iš nieko ir panašias tikrai niekuo kol kas nepagrįstas alternatyvas. Kaip susidarė pirmos biologiškai aktyvios molekulės ir kaip jos išsivystė iki dabartinių - jei nori, ieškok. Ne tu vienintelis ieškotum, ir net jei netyčia atspėtum, kaip viskas buvo iš tikrųjų, ir sugebėtum paaiškinti iki paskutinio atomo - Nobelio už tai negausi, nes tai nebus jokia revoliucija.

Priešingai, prieš tai turėsi pagrįsti tuo pačiu metodu, kurį nuo neatmenamų amžių sėkmingai taiko fizikai ir astronomai, kai absoliutaus tikslumo tiesioginiai stebėjimai neįmanomi - modeliavimu. Modelis gali būti mėgintuvėlis, homologinės sistemos, kompiuterinės simuliacijos, Monte Carlo ar paprasčiausia statistinė analizė. Tai ko čia dar blaškytis? Įvedinėk korekcijas esamiems modeliams, sugalvok naujus jo veikimo principus, kurių niekas anksčiau nepastebėjo, suskaičiuok ir parodyk, kad tavo modelis duoda statistiškai artimesnius rezultatus realybei nei kiti.

Na ir galų gale, tas Shapiro pop-sci straipsnis, kuriame atseit "alternatyvi hipotezė", nieko naujo nepasakė, tik parodė, kad eilinis mokslo mėgėjas kreivai įsivaizduoja, kas iš tikrųjų daroma ir ko iš tikrųjų ieškoma. Praktiškai niekas meinstryme neabejoja, kad DNR atsirado iš RNR, ši - iš dar paprastesnių ir taip toliau. Ilgus dešimtmečius nuo Watsono-Cricko buvo sunkiai įsivaizduojama, kad galėtų būti kažkas "gyvo", žymiai paprastesnio už primityvią ribozimą. Dabar žinome, kad ne tik gali, bet ir yra. Aš savo skaičiavimus pradedu nuo prielaidos, kad kažkoks primityvus prekursorius kažkur turi nenulinę tikimybę atsirasti ir pritapti - tegu vandenyno dugne, sieros ežere ar Marso meteorite.

Bet čia ir yra problema - kokį prekursorių beatrastume, kiek neįtikėtinai dažnai susiformuojantį, mes negalime tiksliai žinoti ankstyvosios Žemės geografijos, geologijos, meteorologijos - o ką jau kalbėti apie kitas planetas. Plius, didelių skaičių problema - jei tarsime, kad kažkoks įvykis įvyksta kas 10 mln. metų, tai nenulinė tikimybė, kad jis nutiks per artimiausią milijoną; taip pat tikimybė ne vienetinė, kad jis nutiks per 100 mln.. Jei vienas prekursorius atsiranda kas 1 mln. metų, o kitas - kas 100 mln., mes taip pat negalime garantuoti, kad pirmiau nepasitaikė tas retesnis. Todėl visi tie spėliojimai susiveda tik į vieną - kokį paprasčiausią prekursorių galime sugalvoti, kad parodytume, jog Žemėje gyvybė galėjo atsirasti per maždaug tiek ir tiek mln. metų (arba tiksliau, identiškoje Žemei planetoje). Tačiau identiška Žemei planeta - dar ne Žemė, čia įvykiai galėjo susiklostyti ir kitaip. Tad kokių dar įrodymų nori - kad chemikai atrastų prekursorių, kuris paruoštos sriubos litre susiformuotų per dieną?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-06, 20:50 
     
rwc rašė:
Kas yra evoliucijos teorija? Biologijoje tokio vieno daikto nėra, yra tik daugybė atskirų viena kitą papildančių teorijų, kurios dargi kai kuriuos reiškinius aiškina visai skirtingai, ir jas vienija vienas vienintelis bruožas - kiekviena nepakankamai chaotiška sistema "stengiasi" nusistovėti pusiausvyros, ekvilibriumo, mažiausio energetinio disbalanso būsenoje. Ką iš principo padengia evoliucijos apibrėžimas - "laipsniškas sistemos parametro pokytis tam tikra kryptimi".


Po truputį, iš per didelio mandrumo, pradedama važiuoti į lankas. Yra procesas, vadinamas evoliucija, ir yra evoliucijos procesą aiškinanti teorija.

rwc rašė:
Įrodykite evoliuciją ar dar kažką - na ir reikalavimai pas tave. Pakartok man Hirosimos sprogimą - viską, su tokiu tikslumu, kad po 40 metų susiraukšlėjęs siauraakis pasakotų, kaip jis išgyveno, nes tuo metu plaukiojo jūroje. Kol neparodysi, nepatikėsiu termobranduolinės reakcijos vyksta. Juk taip?


Gal pacituosi? Aš jau ne pirmą kartą pastebiu, kad esi mėgėjas, ne tik pilstyti iš tuščio į kiaurą, bet ir nevengi iškraipyti žodžius ir prisifantazuoti nebūtų dalykų.

rwc rašė:
Bet čia ir yra problema - kokį prekursorių beatrastume, kiek neįtikėtinai dažnai susiformuojantį, mes negalime tiksliai žinoti ankstyvosios Žemės geografijos, geologijos, meteorologijos - o ką jau kalbėti apie kitas planetas. Plius, didelių skaičių problema - jei tarsime, kad kažkoks įvykis įvyksta kas 10 mln. metų, tai nenulinė tikimybė, kad jis nutiks per artimiausią milijoną; taip pat tikimybė ne vienetinė, kad jis nutiks per 100 mln.. Jei vienas prekursorius atsiranda kas 1 mln. metų, o kitas - kas 100 mln., mes taip pat negalime garantuoti, kad pirmiau nepasitaikė tas retesnis. Todėl visi tie spėliojimai susiveda tik į vieną - kokį paprasčiausią prekursorių galime sugalvoti, kad parodytume, jog Žemėje gyvybė galėjo atsirasti per maždaug tiek ir tiek mln. metų (arba tiksliau, identiškoje Žemei planetoje). Tačiau identiška Žemei planeta - dar ne Žemė, čia įvykiai galėjo susiklostyti ir kitaip. Tad kokių dar įrodymų nori - kad chemikai atrastų prekursorių, kuris paruoštos sriubos litre susiformuotų per dieną?


Pašnekėjai kaip būrėja, tai dabar grįžkim prie mokslo. Pademonstruok, kaip mėgintuvėlyje savaime susidaro save replikuoti galinčios RNR grandinės. Jau viena ausim girdžiu gaidą "per milijardą metų viskas įmanoma".
  • 0




Užsiregistravo: 2012-01-28, 11:18
Pranešimai: 282
Reputacija: +14
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2013-03-06, 23:57 
     
aukselis rašė:
Po truputį, iš per didelio mandrumo, pradedama važiuoti į lankas. Yra procesas, vadinamas evoliucija, ir yra evoliucijos procesą aiškinanti teorija.

A, tai iškart taip ir reikėjo sakyti. Darwino natūralioji atranka, Mendelio genetika, Watsono-Cricko dviguba spiralė, abiogenezė - teorijos. Evoliucija yra proceso savybė atsitiktinai, bet kryptingai kisti. Žvaigždės evoliucionuoja, socialinės struktūros, kompiuteriai. Procesus ar sistemas, kurie neturi tokios savybės, vadiname chaotiniais.

Evoliucinė sintezė - visai kas kita. Klausimas, kuriam iš jos 6 postulatų gali rimtai paprieštarauti? Teiginiai griežtoki - keisčiau "can" į "may" ar panašiai, bet tuomet naudos iš jų būtų nulis, nes jie nebebūtų "riboženkliai", nurodantys, kaip skirtingos mokslo šakos (gerokai platesnės nei vien biologija ar biochemija) turėtų susitarti dėl konsensuso. Nugi negali chemikas susitarti su biologu, jei tarp jų nebus bent bazinio žodyno.

Bet, jei akylai paskaitytum, pats rastum, kad tarp tolesnių "hipotezių-švyturių" yra gausybė konfliktų. Paimk, pvz., R.Dawkins ir S.J.Gould. Sintezė yra sintezė - joje yra idėjų, kurių kampus reikia suvesti, prieštara. Tai ne mokslo šaka. Pvz., vienas teigia, kad esminis "heredity unit" yra tam tikromis savybėmis populiacijoje išsiskiriantys individai, kitas - kad tas savybes koduojantis genas. Vieno požiūris labiau tinka sociobiologiniams modeliams, kito - biocheminiams. Abiejų teorijos sako iš esmės tą patį, tik skirtingus niuansus sudeda atskiriems faktoriams.

Turbūt, turint tiek sociobiologinių ir biocheminių įrodymų, nebeįmanoma paneigti nė vieno iš paminėtų autorių (bet įmanoma jų teiginius performuluoti vienas kito tezėmis), ir tai tik parodo, kad ev.sintezės, kaip meta-mokslo, idėja yra teisinga. Nuo antropinio principo iki dirbtinio intelekto, ar ką ten dar nagrinėja atskiros mokslo šakos, kurias evoliucinė sintezė apima.
Cituoti:
Gal pacituosi? Aš jau ne pirmą kartą pastebiu, kad esi mėgėjas, ne tik pilstyti iš tuščio į kiaurą, bet ir nevengi iškraipyti žodžius ir prisifantazuoti nebūtų dalykų.

Kalbu apie tavo reikalavimą detaliai pademonstruoti abiogenezę.

Turėčiau keletą metelių laisvo laiko, suprogramuočiau tau abiogenezę su paprasčiausiu Paskaliu. Deja, tu tada pareikši, kad savaime atsiradusi Turingo mašina (blogas pavyzdys, nes aukščiau akivaizdžiai mačiau, kad Turingo pavardė tau kažką sako tik iš nuogirdų delfyje, bet ką jau čia) neparodo, kaip atsirado cheminė gyvybė Žemėje. Ir šitas tavo argumentas, kaip bebūtų keista, validus. Kokį abiogenezės modelį tau kas beparodytų, tu visada turėsi argumentą - "įrodyk, kad būtent taip atsitiko Žemėje". Sorry, ne mano galioms persikelti 4 mlrd. metų praeitin ir parinkti tau daiktinių įrodymų.

Lygiai taip pat negaliu tau pateikti konkretaus šimpanziuko Algio ir šimpanzėlės Beatos, kurie, nors ir vienas kitam visai nesimpatiški, padauginę parūgusių bananų susilaukė išsigimėlio neišsivysčiusiu žandikauliu, iš kurio kilo visi Homo sapiens. Mokslas neprivalo nagrinėti aplinkybių, kurios visiškai neturi įtakos tolesniems procesams. H. sapiens galėjo atsirasti kad ir iš delfinų, bet yra gausybė artefaktų, rodančių, kad labiau tikėtina, jog jis atsirado kaip apsigimusi beždžionė. Tačiau tiesioginio įrodymo - nė vieno, pakartojimo mėgintuvėlyje - taip pat nė vieno.

Na, nebent genetinius, funkcinius ir išorinius panašumus tarp žmonių bei beždžionių priimsime kaip pakankamus įrodymus, kad žmogus yra beždžionė. O tuomet... guess what, yra ne ką prastesnių įrodymų, kad DNR ir RNR išsivystė iš paprastesnės molekulės.
Cituoti:
Pašnekėjai kaip būrėja, tai dabar grįžkim prie mokslo. Pademonstruok, kaip mėgintuvėlyje savaime susidaro save replikuoti galinčios RNR grandinės. Jau viena ausim girdžiu gaidą "per milijardą metų viskas įmanoma".

Jo jo... kątik pacitavai 6 metų senumo straipsnį, kuris teigia, kad dar bent 15 metų iki tol mokslininkai įsitikinę, kad buvo paprastesnis prekursorius, kuris evoliucionavo į RNR taip pat, kaip RNR evoliucionavo į DNR.

Pagalvok pats, kokios nesąmonės reikalauji. Niekas iš neorganinių molekulių sriubos rimtai nebandė, nebando ir nebandys išvirti konkrečiai RNR. Bet va, kai išverda paprastų organinių molekulių sriubą, paskui iš organinių molekulių sriubos - besireplikuojančią molekulę, tavęs neįtikina.

Ne, sakai: turiu varlę, padaryk man iš jos žmogų. Nors geologiškai pirmuosius prekursorius ir tai, ką jau galėtume vadinti gyvybe, turbūt skiria gerokai didesni laiko tarpai nei varlę ir žmogų.

Ach, ir vėl ta didelių skaičių problema. Negi taip sunku suvokti, kad gyvybės sudėtingėjimas (pavadinkime tai evoliucija kompleksijos kryptimi) vyksta beveik eksponentiškai greitėdamas? 1.5 mlrd. metų Žemėje buvo beveik vien anaerobinė gyvybė (pirmosios cianobakterijos atsirado ~200 mln. metų iki Deguonies Katastrofos). Dar kelių šimtų mln. metų reikėjo, kol atsirado prokariotai. Gyvūnai ir augalai pradėjo skirtis vos prieš kokius 300 mln. metų. O tada staigiai - žydintys augalai, nariuotakojai, stuburiniai, dinozaurai, paukščiai, žinduoliai...

Taigi, gal pateiksi geresnę hipotezę paaiškinti, kaip čia išeina, kad organiniai O2 metabolizmo požymiai uolienose randami 3.5-3.3 mlrd. metų amžiaus; CO2 - 2 mlrd.? Juk akivaizdu, kad pirmykštė [proto-]gyvybė atsirado ganėtinai anksti, ir tiek neįsivaizduojamai daug laiko gamta nieko neveikė, kol staiga prabudo bei nei iš šio nei iš to sukūrė "tikrą" DNR ir ląsteles? Tada, kur dingo ta ankstesnė gyvybė, kodėl "moderni" negalėjo susikurti anksčiau?

Man atrodo kur kas realiau, kad tuos milijardus metų tai ir vyko - iš paprastų "kvėpuojančių" ir "besidauginančių" molekulių po truputį ir vystėsi pradžioj RNR, paskui DNR. BTW., jei buvo visiškai nepanašiai, tuomet biochemikams reikėtų gerokai pasukti galvą apie mitochondrijų sandarą ir genetinę medžiagą.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 136 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5, 6

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'