Upd: Problema slypi tame, kad tu (kaip ir Paskalis) a priori įsivaizduoji dievą kaip pakankamai antropomorfišką būtybę, kuri mėgsta, kai ja tiki, klauso jos pamokymų, ir apdovanoja už tai, o ne atvirkščiai. Kažką panašaus į dvarponį, kuris duoda auksinį mužikui, atėjusiam pasveikinti su gimtadieniu.
Tai žinoma! Koks gi sveiko proto padaras (kad ir kokia būtų jo egzistencijos forma) galėtų pakęsti tą pastovų poteriavimą, verkšlenimą, įkyrius prašymus laimėt melejoną, pastovius kaltinimus, kodėl nesiseka ir pan. Dievas į rojų priims tik tuos, kurie jam nekniso proto, o visi kiti keliaus pragaran. [/trolling]
Pabaksnok pirštu, kurioje vietoje aš " teorijos pagalba nustatinėjau Dievo buvimą/nebuvimą"? Kalba, jei ką, ėjo apie statistinį išlošį, o ne dievo egzistavimą. Jei turi teksto suvokimo problemų - marš atgal į filologyną.
Kalbu apie išlošį, kurio garantas X buvimas/nebuvimas, apie X nekalbu, jis šioje sistemoje nedalyvauja. Ką čia nori apgauti?
Sėkmės tobulinant išmintį. Edit: jei nusikalbėjau (kol kas taip nemanau) populiariai paaiškinkite.
Edit2: būtų malonu, kad savo mintyse save suprastumėt. Na, tiek to, išduosiu paslaptį. Bet kokių metodikų taikymas Dievui, Visatai, absoliučiai visumai yra rizikingas.
Norėjau ir dar parašyti, bet prisiminiau, kad esu filologas.
0
Paskutinį kartą redagavo Aidas 2013-10-21, 23:37. Iš viso redaguota 2 kartus.
Įdomiai diskutuojat. Vieni tikimybių teorijos pagalba nustatyt ar Dievas egzistuoja, kiti ar tikėt apsimoka.
Hmz'ui
„pragaras amžinoms kančioms". Trumpai - pragaro, kaip kankinimo priemonė, kokią pavaizdavai nėra. Tebus įmestas į ugnies ežerą, t.y. sudegs ir taškas. Dievas ne sadistas, kad mėgautųsi kūrinijos kančia per amžius.
„Juk mes neturime garantijos kaip dievas...elgsis su tikinčiais žmonėmis". Garantija yra Jo Malonė, paklusnumas Įstatymui, geri žmogaus darbai.
Žodis Dievas išreiškia tokią idėją, kuri asmens yra priimama arba atmetama.
Priimantiems šios idėjos egzistavimo kvestionavimas tikimybių požiūriu yra absurdas, kaip ir atmetantiems.
Edit: nors kokia čia filologo rašinių vertė Meistrams.
Įdomiai diskutuojat. Vieni tikimybių teorijos pagalba nustatyt ar Dievas egzistuoja, kiti ar tikėt apsimoka.
Hmz'ui
„pragaras amžinoms kančioms". Trumpai - pragaro, kaip kankinimo priemonė, kokią pavaizdavai nėra. Tebus įmestas į ugnies ežerą, t.y. sudegs ir taškas. Dievas ne sadistas, kad mėgautųsi kūrinijos kančia per amžius.
„Juk mes neturime garantijos kaip dievas...elgsis su tikinčiais žmonėmis". Garantija yra Jo Malonė, paklusnumas Įstatymui, geri žmogaus darbai.
Negrazu meluoti sau ir kitiems. Biblijije aprasomas pragaras veikia 24/7. "Jo gyventojai kankinsis ir diena ir nakti, per amziu amzius.... (Apr 10:20)"
Edit: jei nusikalbėjau (kol kas taip nemanau) populiariai paaiškinkite.
OK, žiūrim. Pats man prikišai, kad aš, įrodydamas Paskalio dilemos klaidingumą esą "tikimybių teorijos pagalba nustatinėju Dievo buvimą/nebuvimą"
Paimam truputį žemiškesnį pavyzdį:
Astrologė Palmira paskelbia, kad jei papūs vakarų vėjas, su 80 proc. tikimybe atšals, tad apsimoka pirkti šiltus rūbus.
Ar ji čia ką nors pasakė apie vakarų vėjo tikimybę? Teisingas atsakymas - ne.
OK, mokslingasis Naglis Šulija pareiškia savo nuomonę: jei ir papūs vakarų vėjas, 50% tikimybė kad atšals, o 50% kad atšils, tad šiltų rūbų pirkti neapsimoka.
Ar Šulija čia įrodinėja vakarų vėjo tikimybę? Teisingas atsakymas - ne.
Tai apie kokį "dievo buvimo įrodinėjimą" čia kalbi? Nei Paskalio dilema, nei jos paneigimas dievo egzistavimo neįrodo ir nepaneigia.
0
Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34 Pranešimai: 2037 Miestas: Vilnius
Jei dilemą formalizuoji, galiu sutikti.
Bet nuojauta kužda, kad čia nėra viskas paprasta.
Palieku tai Didiems Filosofams.
Edit: matai, matematika taikytina reiškiniams/fenomenams aprašyti. Amžinasis gyvenimas ar pragaras mums nėra fenomenai. Be to, jų galimybė/negalimybė priklauso nuo Dievo buvimo/nebuvimo, o Dievas juo labiau nėra fenomenas. Tai aš ir abejoju matematikos galimybėmis spręsti tokius klausimus.
Jei šią dilemą formalizuoti grynai matematiškai tuomet sprendimai įmanomi, bet tai nereiškia, kad šie sprendimai susiję su pragaru, amžinuoju gyvenimu ar Dievu.
Kaip Hmz ir pastebėjo, ši dilema svarbi tik lingvistiniu požiūriu (savo turiniu). Atmetus turinį matematiniai svarstymai prasmės nesuteikia.
Įdomiai diskutuojat. Vieni tikimybių teorijos pagalba nustatyt ar Dievas egzistuoja, kiti ar tikėt apsimoka.
Hmz'ui
„pragaras amžinoms kančioms". Trumpai - pragaro, kaip kankinimo priemonė, kokią pavaizdavai nėra. Tebus įmestas į ugnies ežerą, t.y. sudegs ir taškas. Dievas ne sadistas, kad mėgautųsi kūrinijos kančia per amžius.
„Juk mes neturime garantijos kaip dievas...elgsis su tikinčiais žmonėmis". Garantija yra Jo Malonė, paklusnumas Įstatymui, geri žmogaus darbai.
Negrazu meluoti sau ir kitiems. Biblijije aprasomas pragaras veikia 24/7. "Jo gyventojai kankinsis ir diena ir nakti, per amziu amzius.... (Apr 10:20)"
nueik į ebiblija.lt ir pažūrėk Apreiškimas Jonui 10:20.
10:20 neegzistuoja! Net katalikiškame ir ekuneminiame biblijų lietuviškuose vertimuose tų eilučių nėra. Nejau iš vulgatos citatą paėmei?
Įdomiai diskutuojat. Vieni tikimybių teorijos pagalba nustatyt ar Dievas egzistuoja, kiti ar tikėt apsimoka.
Hmz'ui
„pragaras amžinoms kančioms". Trumpai - pragaro, kaip kankinimo priemonė, kokią pavaizdavai nėra. Tebus įmestas į ugnies ežerą, t.y. sudegs ir taškas. Dievas ne sadistas, kad mėgautųsi kūrinijos kančia per amžius.
„Juk mes neturime garantijos kaip dievas...elgsis su tikinčiais žmonėmis". Garantija yra Jo Malonė, paklusnumas Įstatymui, geri žmogaus darbai.
Negrazu meluoti sau ir kitiems. Biblijije aprasomas pragaras veikia 24/7. "Jo gyventojai kankinsis ir diena ir nakti, per amziu amzius.... (Apr 10:20)"
nueik į ebiblija.lt ir pažūrėk Apreiškimas Jonui 10:20. 10:20 neegzistuoja! Net katalikiškame ir ekuneminiame biblijų lietuviškuose vertimuose tų eilučių nėra. Nejau iš vulgatos citatą paėmei?
Va čia ir klaida. Tu negali žinoti, ką dievas daro netikintiems (tikintiems - taip pat). Susirašome visų variantų tikimybes: N/4 - Petras yra, darai atsispaudimus, gauni litą N/4 - Petras yra, darai atsispaudimus, atima litą N/4 - Petras yra, atsispaudimų nedarai, gauni litą N/4 - Petras yra, atsispaudimų nedarai, atima litą 1-N - Petro nėra išvis (negauni ir neprarandi nieko)
Suminis tikimybinis išlošis - nulis.
Aidas rašė:
Matai, Hmz, patys atsispaudimai yra gėris.
Taip ir maniau, kad kuris nors filologas nepraleis progos parašyti beprasmį komentarą.
cia dar reiktu pamineti baigti
Petras yra, darai atsispaudimus ir nieko negauni bei Petras yra, darai atsispausdimus, ir Petras uzmina ant kupros, kad sunkiau butu.
Įdomiai diskutuojat. Vieni tikimybių teorijos pagalba nustatyt ar Dievas egzistuoja, kiti ar tikėt apsimoka.
Hmz'ui
„pragaras amžinoms kančioms". Trumpai - pragaro, kaip kankinimo priemonė, kokią pavaizdavai nėra. Tebus įmestas į ugnies ežerą, t.y. sudegs ir taškas. Dievas ne sadistas, kad mėgautųsi kūrinijos kančia per amžius.
„Juk mes neturime garantijos kaip dievas...elgsis su tikinčiais žmonėmis". Garantija yra Jo Malonė, paklusnumas Įstatymui, geri žmogaus darbai.
Negrazu meluoti sau ir kitiems. Biblijije aprasomas pragaras veikia 24/7. "Jo gyventojai kankinsis ir diena ir nakti, per amziu amzius.... (Apr 10:20)"
nueik į ebiblija.lt ir pažūrėk Apreiškimas Jonui 10:20. 10:20 neegzistuoja! Net katalikiškame ir ekuneminiame biblijų lietuviškuose vertimuose tų eilučių nėra. Nejau iš vulgatos citatą paėmei?
Ups... turetu buti (20:10). My bad.
Vnž. skaitai ir nesupranti kas parašyta. Toje eilutėje kalbama apie velnią, žvėrį ir netikrą pranašą. Žmonės nekankinami. Žodžio pragaras nėra. Tėra ugnies ir sieros ežeras.
Hmz, neantropomorfizuoju. Neveltui kai kurios judaizmo atšakos, kaip islamas, draudžia piešti Dievą, Pranašus ir apskritai asmenis - turi rūpėti ne "indas" (išvaizda, kūniškas pavidalas), o "turinys" (mintys, tikslai, įkvėpimas). "Turinį" antropomorfizuoti galima, nes jį galų gale reikia kažkaip pritaikyti sau kaip pavyzdį. Kiškio įvaizdis įkūnija teigiamą personažą, jei jis tik laksto miške, griaužia žolytę ir niekam nekenkia, arba neigiamą, jei išrausia bobutės lysvę.
Aidai, nepainiok tikimybių teorijos su žaidimų teorija. Apie tikimybes ir prognozes niekas nekalba. Tarkim, tu esi žaidėjas A ir pasirenki - rinktis teigiamą rezultatą, neigiamą ar neutralų (tikėti ar netikėti). Žaidėjas B nepriklausomai nuo tavo pasirinkimo atsako - žaidimas įvyko, ar ne (ar Dievas egzistuoja). Jei žaidimas neįvyko - A nieko nelaimi ir nepralošia, nepriklausomai nuo savo pasirinkimo. Jei įvyko - A išlošia, jei pasirinko žaisti teigiamu rezultatu ir pralošia, jei pasirinko neigiamą. Visais atvejais apsimoka rinktis teigiamą ir neapsimoka neigiamą ar neutralų.
Dabar tarkim, kad teigiamas pasirinkimas kažkiek kainuoja, o žaidimas kažkuo panašus į pokerį ar aukcioną. Klausimas tampa, kiek apsimoka "statyti ant kortos". Grįžtant prie tikėjimo - kiek reikia paaukoti pastangų, kad "įpirktum" teigiamą kortą. Bet kuriuo atveju, apsimoka kažkokį minimalų kiekį "statyti". Nestatydamas nieko gali tik pralošti, ir niekada neišloši.
Kiek ir ko statyti - pasirenki pats. Galbūt laimėsi vien nedarydamas nusikaltimų ir kartais paaukodamas dalį savo interesų visuomenei. Galbūt reikia paskatinti kitus žaidėjus "statyti daugiau" - atvesti į moralės kelią, apskritai "pradėti dalyvauti žaidime". Blefas nieko "nestatant" - demonstratyvus keliaklupsčiavimas, įstatymų apeidinėjimas, egoizmas, kenkimas - savaime suprantama, irgi gali tik pralošti. O galbūt reikia tiek altruizmo, askezės, meditacijos, evangelizacijos, kad jau nebeapsimoka net išlošis.
Dabar pasirink, kiek, ko, kokia forma "statyti". Šitas principas bendras visoms religinėms, moralinėms, ekonominėms, socialinėms ir netgi biologinėms sistemoms - neišskiriant nei marksizmo, konfucianizmo, šamanizmo, anarchizmo ar natūraliosios atrankos. Skiriasi tik "valiuta" ir "išlošis", tikslas.
Taip pat gali rinktis, "ant kurios kortos" kiek statysi. Tarkim, abraomiškos religijos žada begalinį prizą - amžiną ir tobulą gyvenimą. Apsimoka ant kurios nors arba dalimis ant kelių pastatyti viską, ką turi, nes galimas išlošis visuomet bus didesnis. Deja, iš čia kyla radikalizmas ir fanatizmas - kai viskas pastatoma ant vienos kortos. Anaiptol nemanau, kad tai teisinga strategija - ruletėje niekad nestatyčiau visko ant vieno langelio. Arba buitiškai - nedėčiau visų kiaušinių į vieną krepšį.
Puikiai, Rwc, viską parašei.
Noriu tik atkreipti dėmesį, kad ir be Paskalio dilemos žinojimo tarp paprastų žmonių yra panašus elgesys. Seni žmonės sako "bijok Dievo" kai kas rengiasi nusikalstamam ar amoraliam veiksmui. Nediskutuoja, nesivelia į teologiją ar dilemas, neįrodinėja yra Dievas ar ne.
Paprasčiausiai taria - bijok Dievo.
Manau, kad ta nežinomybė kai ką ir pastūmėja į moralumą. Žinoma ne visus.
Manau, kad ta nežinomybė kai ką ir pastūmėja į moralumą. Žinoma ne visus.
Matai, moralė yra socialinis fenomenas, taigi apie ją galima šnekėti tik konkrečiame socialiniame kontekste ir tik laikantis neutralumo principo.
Su rwc iš esmės sutinku, tik su viena išlyga - statymas tampa "neekonomišku", kai laukų skaičius artėja link begalybės. Paskalis rėmėsi klaidinga prielaida, kad dievo buvimas tolygus biblijinio dievo buvimui. Tokia prielaida niekuo nepagrįsta. Su vienoda tikimybe gali būti nuo 0 iki begalybės pačių įvairiausių dievų, kurių kiekvienas gali turėti nuo 0 iki begalybės įvairiausių pageidavimų žmogui. Statyti ant vieno iš begalybės dievų vieno iš begalybės pageidavimų akivaizdžiai neekonomiška.
Niemand, dievų nėra begalybė, ir jie neturi begalybės skirtingų reikalavimų. Pirma, gali rinktis tuos, kurie siūlo patraukliausią išlošį. Antra, gali rinktis religijas, kurios padengia daugiausia giminingų religijų reiklavimų: pvz., būdamas musulmonu, tuo pačiu padengsi ir Jėzaus mokymą, ir judaizmo. Arba būdamas krikščionimi, vis tiek esi Alacho vaikas. Trečia, ne visos religijos draudžia turėti kitų dievų, ypač politeistinės - esminius jų principus gali inkorporuoti į krikščionybę. Ketvirta - dauguma religijų turi panašius moralinius, socialinius ir etinius nurodymus - pvz., gerbk savo tėvą ir motiną.
Taigi, pasirinkimų erdvė yra gana tolydi, o atskiri pasirinkimai nelygiaverčiai. Statyk ant "pikų". Be to, neskaitant fanatikų ir fundamentalistų, daug kur nemažai laisvės, tos pačios konfesijos narių interpretacijos dažnai prieštaringos. Tarkim, kas svarbiau: priesakas "įsileisk Dievą į savo širdį" ar sukandus dantis ir mąstant apie buities problemas barbenti rožančių? Pirmu atveju tikrai nepraloši, ir keblioje situacijoje jausi, kaip turėtum elgtis.
dievų nėra begalybė, ir jie neturi begalybės skirtingų reikalavimų.
Iš kur žinai?
rwc rašė:
gali rinktis tuos, kurie siūlo patraukliausią išlošį.
Statymas už vieną "išlošį" visada reikš statymą prieš kitą išlošį. Kecelkoatlas reikalauja priešo širdies, katalikų Jahvės versija priešingai, visiems geras nebūsi
rwc rašė:
Antra, gali rinktis religijas, kurios padengia daugiausia giminingų religijų reiklavimų:
Religijų dogmatikos evoliucinės peripetijos visiškai nieko nesako apie pačių dogmų "teisingumą".
rwc rašė:
Ketvirta - dauguma religijų turi panašius moralinius, socialinius ir etinius nurodymus
Dauguma religijų šiandien. Globali komunikacija labai sparčiai niveliuoja socialinius institutus, įskaitant ir religijas. Bet tai, kad dauguma žmonių tiki panašiais dalykais vėlgi visiškai nieko nepasako apie tikėjimo objektų/vertybių "teisingumą". Negalima užsiiminėti cherry picking, reikia įtraukti į spektrą lygiomis teisėmis ir visas senąsias religijas - begales šamanizmo variacijų, Šumero dievus, Egipto dievus, graikų dievus, majų dievus ir t.t. Tai antropologijos pagrindai.
Nes dievus sugalvojusių ir savaip įsivaizdavusių žmonių, o ypač "apšviestų" šventikų ir pranašų nebuvo begalybė ;] Jei tarsim, kad kažkuris iš šiuo metu gyvenančių šventikų yra absoliučiai teisus - tai kiek lieka variantų? Turbūt tik keletas milijonų - o tai jau ne begalybė ;]
Cituoti:
Statymas už vieną "išlošį" visada reikš statymą prieš kitą išlošį. Kecelkoatlas reikalauja priešo širdies, katalikų Jahvės versija priešingai, visiems geras nebūsi 8.)
Tai ir įvertink: Jahvės priesakų laikaisi 90% (nevykdai tų, kurie labiausiai užpykdytų Kecelkoatlą), Kecelkoatlo vykdai kokius 70% (labai nepykdai Jahvės), ir tarkim tarp jų yra kokie 50%, kurie pamalonintų abu. O, žiūrėk - dar netyčia pataikysi įvykdyti 95% Alacho ;]
Cituoti:
Religijų dogmatikos evoliucinės peripetijos visiškai nieko nesako apie pačių dogmų "teisingumą".
Be abejo, nuo to dar lengviau. Jei nori būti doras krikščionis - pasiimk bet kurio laikotarpio ir bet kurio regiono dogmatiką - būsi vis tiek geras krikščionis. Jei atspėsi - vis tiek tiki tą patį El/Jahvę/Alachą/Dievą kaip ir daugybė kitų, vis tiek vykdai to paties Jėzaus nurodymus, kaip provoslavai/koptai/amišai/liuteronai, vis tiek gyveni dorai pagal tas pačias esmines moralės normas. Ergo, net jeigu tiksliausiai pataiko koptai, o tu seki liuteronų tradicija - vis tiek įvykdai visus esminius kriterijus ir gauni prizą. O šalia to niekas netrukdo medituoti ir ieškoti nirvanos (juk negarbini stabų).
Cituoti:
Negalima užsiiminėti cherry picking, reikia įtraukti į spektrą lygiomis teisėmis ir visas senąsias religijas - begales šamanizmo variacijų, Šumero dievus, Egipto dievus, graikų dievus, majų dievus ir t.t. Tai antropologijos pagrindai.
Tai nori pasakyti, kad visus prizus susirinks vieno kaimo trijų kartų gyventojai? Tai kaip čia išeina, kad Jahvė išsirinko Mozę, Nojų, Lotą iš visiškai skirtingų sociokultūrinių kontekstų, ir netgi besilaikiusių skirtingų papročių ir įstatymų? Kiekviena religija labai plačiai apibrėžia, kas yra "teisieji" - anot Mahomedo, net ir krikščionys bei judaistai yra "teisieji", nes jie garbina tą patį Alachą, seka tų pačių senųjų Pranašų mokymo, ir nekalti, kad neturėjo galimybės susipažinti su Mahometo mokymu. Užtat kai kurios islamo atšakos taip ir stengiasi Knygos broliams "atverti akis" ;]
Kas dėl šamanizmo, tai jis absoliučiai nesuderinamas nei su Tora, nei su NT, nei su Koranu: juk griežtai draudžiama garbinti stabus ir burtininkauti, todėl jis atpuola. Nebent gyveni jurtoje ir šamanauti moki taip tobulai, kad rizika pasiteisintų ;]
Cituoti:
Tai absoliučiai subjektyvu...
Subjektyvus pasirinkimas dilemos atveju bent krikščionybėje ir judaizme nėra smerkiamas. Priešingai - yra daugybė istorijų Biblijoje, kai Jahvė siunčia išbandymus, dilemą pasirinkti iš kelių blogybių tą, kuri mažiausiai Jį užrūstintų. Jėzus taip pat liepė "klausyti širdies", vengti fariziejų ir netikrų pranašų. Taigi, "širdies balsas" ideologiškai yra svarbesnis nei šventikų nustatytos dogmos. Viskas čia gerai.
Nes dievus sugalvojusių ir savaip įsivaizdavusių žmonių, o ypač "apšviestų" šventikų ir pranašų nebuvo begalybė ;]
Per pastaruosius, tarkim, 15 km gyveno ~ 30 mlrd. žmogelių, kiekvienas savaip įsivaizdavo dievus ir jų norus, atitinkamai antropocentruodamiesi turime 30 mlrd. lygiaverčių ir prieštaringų koncepcijų. Ne begalybė, bet odnako... Kiek visatoje gyveno ar gyvena žalių žmogeliukų, mąstančių dumblių ir t.t., dievai žino, bet jų koncepcijų diskriminuoti nereikėtų, negražu ir nedraugiška. Ar konkretaus dievo su konkrečiais pageidavimais egzistavimui reikalinga atitinkama koncepcija kažkokio žmogelio galvoje ar mąstančio dumblio analogiškoje struktūroje, iš vis vopros na zasipku. Ką gali žinoti, koks Ktulhu gretimoj galaktikoj sėdi ir ko jam norisi, ir ar išvis kažko norisi.
rwc rašė:
Jei tarsim, kad kažkuris iš šiuo metu gyvenančių šventikų yra absoliučiai teisus
O jei netarsim? Tokiai prielaidai verkiant trūksta įrodomosios bazės...
rwc rašė:
Jahvės priesakų laikaisi 90% (nevykdai tų, kurie labiausiai užpykdytų Kecelkoatlą), Kecelkoatlo vykdai kokius 70% (labai nepykdai Jahvės), ir tarkim tarp jų yra kokie 50%, kurie pamalonintų abu. O, žiūrėk - dar netyčia pataikysi įvykdyti 95% Alacho ;]
Bėda, bėda. Jei laikysiuos Dionyzo "priesakų", o man jie labai patinka, teks sistemingai nevykdyti priklausomai nuo skaičiavimo metodo nuo 70 iki 99,999 proc. Jahvės priesakų. Ir, priklausomai nuo situacijos, visų likusių. Kažkaip net nežinau, kieno pasekmės švelnesnės užrūstinus vieną iš, Sodomos ir Gomoros ar Bakchančių?
rwc rašė:
Tai nori pasakyti, kad visus prizus susirinks vieno kaimo trijų kartų gyventojai?
Taip jau šis pasaulis veikia, kad aukso puodą amžinai laimi vidutinis Antanas iš kalabybiškių ir niekada Einšteinas... Be to, visus prizus gali laimėti ir mąstantis dumblis iš Andromedos galaktikos, pavyzdingai vykdęs chlorofilo dievo priesaką periodiškai maudytis kalio cianido voniose.
rwc rašė:
Tai kaip čia išeina, kad Jahvė išsirinko Mozę, Nojų, Lotą iš visiškai skirtingų sociokultūrinių kontekstų, ir netgi besilaikiusių skirtingų papročių ir įstatymų?
O kaip išeina, kad Dzeusas Europą nujodė visiškai nesociokultūriniame kontekste? Ir dar Heros charakteris visiškai neatitinka sociokultūrinio konteksto, moteris neturi turėti jokio žodžio.
rwc rašė:
Kas dėl šamanizmo, tai jis absoliučiai nesuderinamas nei su Tora, nei su NT, nei su Koranu: juk griežtai draudžiama garbinti stabus ir burtininkauti, todėl jis atpuola. Nebent gyveni jurtoje ir šamanauti moki taip tobulai, kad rizika pasiteisintų ;]
Kaip tai atmetam? Tuoj aš tau atmesiu? Gal dafai abraomiškąsias metam?
Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių
Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
Būk atidesnis su komentarais! 
