Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 240 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Kitas
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Istorija ir archeologija
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-01, 11:58 
     
murava rašė
Cituoti:
Jei griautų, tai estai pultų, kaip nurodyta (jei tikrai buvo tokia direktyva, o ne paplepėjimai prie bokalo alaus) bet jie nepuolė, tai kurioje vietoje griauna mano logika?
Abejoji tokios direktyvos egzistavimo faktu?
Tai, kas planuojama, nebūtinai įvykdoma. Štai Chruščiovas planavo 1980 įvesti komunizmą. Jei planavo, tai kodėl neįvykdė? Prie Brežnevo buvo planuojamas kažkelintais metais visas šeimas aprūpinti butais. Jei planavo, tai kodėl neįvykdė? Uspaskichas per rinkimus planavo minimalią algą padaryti 1509 Lt. Jei planavo, tai kodėl to nepadarė? Kalba eina apie tavo logiką - jei planuojami veiksmai kitos valstybės teritorijoje, vadinasi - agresorius, ruošiasi pulti pirmas. Kaip paaiškėja ši tavo loginė konstrukcija neatlaiko elementaraus pavyzdžio su Estija.
Cituoti:
Neprašysiu nei gražiai nei negražiai, o Solonino paveiksliukai labai informatyvus.
Skonio reikalas - tegul bus informatyvūs. Tai kur baigiasi vasario mėnesio žaidimai?
Cituoti:
Beje pas mane yra 184 divizijos štabo žaidimai kur tikrai ginamasi Lietuvos teritorijoje, bet esmė tą, kad žaidimą rengė buvę Lietuvos kariuomenės kariškiai, todėl jie nepuolė,
Na va, pats pateikei dar vieną pavyzdį kai žaidimuose ne vien puolama, bet ir ginamasi savoje teritorijoje. Spėju, kad tie Lietuvos kariškiai patys savarankiškai sugalvojo sau užduotį žaidimams ar kaip? :D
Cituoti:
kodėl diedas rašo, kad ten nėra nurodymų frontams,
Ne diedas rašo, diedas cituoja "1941. Pamokos ir išvados". Galiu pacituoti ir originalo kalba.
В отличие от оперативного плана в плане стратегического развертывания не определялись замысел первых операции и задачи фронтам.
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-01, 18:16 
     
Cituoti:
Kalba buvo apie Suvorovo teiginius, čia matome tik vieną suvorovo teiginį, visi kiti muravos teiginiai.

O ko jie prastesni?
Cituoti:
Kiek tų žodynėlių turėjo patekti į vakarines apygardas ir kiek jų iki karo pradžios pateko faktiškai? Suvorovas apie tai nekalba...

Nes nežino, bet matyt pakankamai daug, kad jų galima nusipirkti internete ir ne vieną ir ne du.
Cituoti:
Tuo pačiu būtų įdomu išgirsti kam buvo reikalingi žodynėliai kitomis kalbomis. Žinant muravos logiką atsakymą nuspėti nesunku - tai juk visą pasaulį rengėsi užkariauti.

Na visų pirmą reikia skirti pasikalbėjimo žodynėlius kareiviams, nuo žodinėlių karinių terminų. Kareiviams pasikalbėjimo žodynėliai be vokiečių, dabar iš atminties vardiju, lenkų, suomių, vengrų, rumunų, persų. Tai su kokiomis šalimis iš mano išvardintu sovietai nekariavo? Dar įdomus dalykas ką diedas nutyli, sovietmečiu buvo aiškinama, kad vokiečiai išleido vokiečių-rusų pasikalbėjimo žodynėlį kareiviams, o tai aiškus požymis, kad vokiečiai ruošėsi pulti. Tai kaip dabar išeina, jei vokiečiai išleido tai puolimas, o štai sovietai tai jau nepuolimo požymis? Dvigubi standartai.
Cituoti:
Dėl žemėlapių. Aš sakyčiau, kad būtų keista, jei sovietai būtų neturėję Vokietijos žemėlapių. Nors žinant muravos mastymo logiką atsakymą atspėti visai nesunku - jei ruošėsi tik gintis, tai kam tie žemėlapiai reikalingi?

Bet koks sutapimas susikūrė birželio 19 d. frontai ir iš kart kariniams daliniams Vokietijos žemėlapius. Keista, ne tai, kad turėjo vokiečių žemėlapius, o tai, kad jei ruošėsi gintis nieks negavo Lietuvos žemėlapių, o iškart Vokietijos, ai matyt sovietai rengėsi gintis kažkur prie Karaliaučiaus ir Berlyno.
Cituoti:
Papildomas paaiškinimas - jei būtų ruošęsi gintis, tai būtų kasę apkasus per visą sienos ilgis, netgi kelis ar keliolika apkasų linijų, keliasdešimt ar kelis šimtus kilometrų į teritorijos gilumą, statę vielų užtvaras, minavę kelius, sprogdinę tiltus ir t.t., ir pan.

Visiškai teisingai, bet jie juk to nieko nedarė, net kai užpuolė, o štai pvz. kaip pagal Lietuvos karinius planus, kai tik užpuola priešas pasienio tiltus sprogdinti nelaukus jokių įsakymų iš viršaus, taip pat nurodoma kuriose vietose statyti kelio užtvaras kurias irgi privalu iškart statyti nelaukiant jokių papildomų nurodymų ir įsakymų, nurodami atsitraukimo keliai, kur rinktis atsitraukus, kiek laiko gintis už užtvarų, tai vadinamos stabdomosios kautynės, gadinant kelius ir tiltus nurodyta kiek žmonių, kokių įrankių ir kiek laiko tam reikės, pas sovietus to visiškai nebuvo, jeigu ruošėsi gintis, tai visų pirmą tai ir turėtu būti nurodyta, tiesa Karvelis (būdamas jau sovietinių generolu) buvo davęs įsakymą skirti berods 30 valandų kareivius mokyti inžinerinių gynybos būdų, bet tas 30 valandų skirta vasaros mokymo periodui, o sovietų kariuomenėje, kaip ir Lietuvos buvo du periodai vasaros ir žiemos, vadinasi 30 val. reikia dalinti iš 6 mėnesių, tai per mėnesį gaunasi, kad ruošti gynybai buvo skiriama tik 5 val., bet ir tai kai rodo susirašinėjimas su štabais, Karvelis pakartotinai išleido įsakymą nurodydamas, kad atsiųstu mokymo planus, jokio atsakymo jis negavo, štai jums ir ruošimasis gynybai. Pagal diedą kariuomenė gali nesiruošti nei gintis nei pulti, tai kam tada ji ruošėsi, gal tik paradams, taip išeitu pagal diedą.
Cituoti:
Dėl Pavlovo ir aerodromų. Antrampasauliniam jau buvo atsakyta dėl tų Vakarų apygardos lėktuvų ir apklausos.

Atsimenu, tu net nežinojai, kad buvo tokia apklausa kur Pavlovas teigė, kad aviacija patyrė tokių nuostolių, nes lėktuvai stovėjo puolimui skirtuose aerodromuose. Suprantate, ruošėsi gynybai, o aerodromus statė, arti sienos, kad jie galėtu sėkmingai pulti, tą patį teigia ir feldmaršalas Keselringas, kad sovietinių aerodromų antžeminė struktūra rodė, kad šie aerodromai skirti puolimui (jis tarp kitko nieko nežinojo ir net neįtarė, kad gen. Pavlovas tą pati sakė sovietiniams tardytojams) ir jose pilna sovietinių lėktuvų. Tai, kad jokio atsakymo, kad paneigtu Pavlovo ir Keselringo teiginių taip ir nesulaukta, aišku bandė aiškinti, kad Keselringas taip teisino vokiečių užpuolimą, bet kaip tada su sovietinio generolo žodžiais kuris tvirtina lygiai tą patį, net nežinodamas, kad po karo tą pati sakys ir vokiečių generolas.
Cituoti:
Tekstas iš darbe pateiktos nuorodos
около 25% боеприпасов, сосредоточенных на Западном ТВД, находилось на расстоянии 50-200 км от государственной границы

Maršalo Zacharovo tekstas - "Их размещение отвечало требониями наступления, а нестратегической обороны". Priminsiu, kad tai rašė Sovietų sąjungos maršalas, Sovietų Sąjungos Generalinio štabo viršininkas, mes čia galim juoktis iš jo, kaip tai sandėlių išdėstymas gali atitikti puolimo ir gynybos reikalavimus, nesąmonė, kaip tai teigia diedas, bet sutikite, kad tokio rango kariškis tikrai žino kaip išdėsto sandėlius gynybai ir kaip puolimui. Be to tą knyga buvo išleista sovietmečių ir buvo skirta tik Generalinio štabo akademijos klausytojams, t.y. karininkams jurios ruošė vadovauti pulkams, divizijom ir jų štabams, tarp kitko vokiečių generolas (atrodo Majeris) savo atsiminimuose tą patį rašė apie vokiečių sandėlių išdėstymą, kad jie atitiktu puolimo reikalavimus, du priešingų armijų vadai rašo tą patį, kad pagal sandėlių išdėstymas parodo ar kariuomenė ruošiasi pulti ar gintis. Maršalo Zacharovo teiginį nieks nepaneigė, o gal diedai tu turi kitokią informaciją?
Cituoti:
Dėl fronto sukūrimo namų darbai - išsiaiškinti kas yra frontas, kas yra fronto štabas ir kas yra fronto valdyba; kada ir kaip visi šie "žvėrys" sukuriami.

Jie skirti karo veiksmams ir jiems vadovauja karinės apygardos vadas kurioje jie sukurti ar tu tai neigsi?
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-01, 18:45 
     
Cituoti:
Abejoji tokios direktyvos egzistavimo faktu?

Kažkokia direktyvą tikrai buvo, bet ar tikrai joje taip parašyta?
Cituoti:
Tai, kas planuojama, nebūtinai įvykdoma. Štai Chruščiovas planavo 1980 įvesti komunizmą.

Na taip, bet tai jis sakė 1960 m. O štai pagal tave direktyvą išleista 1938 m. ir štai po metu jį nevykdomą, jei nevykdomą tai turėtu tą direktyvą atšaukti, bet aš taip suprantu, kad jos neatšaukė, vadinasi ar tu netiksliai cituoji ar dar kažką nutyli, tai kas direktyvoje paneigtu tą teiginį.
Cituoti:
Prie Brežnevo buvo planuojamas kažkelintais metais visas šeimas aprūpinti butais.

Esminis dalykas kažkelintais metais, tai kaip dabar rinkimų pažadai, bet direktyvos tai ne pažadai, o konkretus nurodymai ką daryti vienu ar kitu atveju.
Cituoti:
Skonio reikalas - tegul bus informatyvūs. Tai kur baigiasi vasario mėnesio žaidimai?

Kažkur prie Tilžės.
Cituoti:
Na va, pats pateikei dar vieną pavyzdį kai žaidimuose ne vien puolama, bet ir ginamasi savoje teritorijoje. Spėju, kad tie Lietuvos kariškiai patys savarankiškai sugalvojo sau užduotį žaidimams ar kaip

Visiškai teisingai, aš tau priminsiu, kas tada vadovavo. Korpuso vadas V. Vitkauskas, štabo viršininkas J. Černius, 184 divizijos vadas kurios štabe vyko mokymai V. Karvelis, štabo viršininkas M. Stankaitis ar matai nors vieną rusišką pavardę? Tarp kitko mokymų vadovas J. Černius. Pulkų vadai ir jų štabo viršininkai tuo metu ir dar lietuviai. Jei teigsi, kad į mokymo eigą galėjo kištis priskirti komisarai, tai pateiksiu pulko vado Listopadskio atveji, kai per vienus užsiėmimus pulko komisaras bandė kištis, kad mokina ne taip, kaip nurodyta iš viršaus, jis jam liepė nesikišti ne į savo reikalus ir pulkas vykdė pulko vado įsakymus, o ne komisaro, kai Listopadskis buvo apskustas, jis pasiaiškino aukštesnei vadovybei ir buvo pripažinta, kad pulko vadas teisus, o komisaras ne. Ir dar pasikeitus korpuso vadovybei pradėta karius mokyti kaip ir sakiau pulti, įveikti priešo gynybą, kaip vystyti puolimą pralaužus priešo gynybą, aišku mokėsi ir gynybos, bat valandų skaičius žymiai daugiau skyrė puolimui, o apie pasitraukimą, tuo labiau prasiveržimą iš apsupimo tuo niekas nemokino, nors kariuomenės statutas ir numatė atsitraukimą.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-01, 21:52 
     
Karybos ekspertai, būtų įdomu išgirsti jūsų analizes Ukrainos Rusijos dabartinio konflikto metu. Neturit niekur tokios temos užvedę?

O tai ką dabar dėstot, - išsisėmėt. Nebeperkalbėsit vienas kito, tai ir eikvotis neverta.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-04-15, 13:28
Pranešimai: 983
Reputacija: +401
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-01, 22:10 
     
Cituoti:
Cituoti:
Citata:
Kalba buvo apie Suvorovo teiginius, čia matome tik vieną suvorovo teiginį, visi kiti muravos teiginiai.

O ko jie prastesni?
ne ko, bet kuo. Neskubėk Gintai atsakinėt, neskubėk, nes kai pradedi skubėti, tai pasipila klaidos. :)
muravos teiginiai kur kas prastesni, nei Suvorovo, nes kaip žinia Suvorovas nėra istorikas, nes jis neturi istoriko išsilavinimo, o štai murava - turi. :L:
Cituoti:
Cituoti:
Kiek tų žodynėlių turėjo patekti į vakarines apygardas ir kiek jų iki karo pradžios pateko faktiškai? Suvorovas apie tai nekalba...

Nes nežino, bet matyt pakankamai daug, kad jų galima nusipirkti internete ir ne vieną ir ne du.
Matai, internete dar neaišku kokie tie žodynėliai "vaikšto" - gal prieškariniai, o gal jau karo meto leidimo. Kalba eina apie prieškarinius. Tai sakai nežino... O tau pačiam neįdomu sužinoti kie jų buvo išleista, kur jie buvo leidžiami? Jei labai gražiai paprašysi - duosiu nuorodą į CAMO, tada tu gražiai paprašysi Solonino ir gal jis tau nukopijuos dokumentus susijusius su žodynėliais. Tinka? :)
Cituoti:
Kareiviams pasikalbėjimo žodynėliai be vokiečių, dabar iš atminties vardiju, lenkų, suomių, vengrų, rumunų, persų. Tai su kokiomis šalimis iš mano išvardintu sovietai nekariavo?
O kaip bus su rusų - turkų žodynėliu. O pavyzdžiui kaip tau Švedijoje išleistas švedų - rusų žodynėlis (gal reikia paveiksliuko?). Matomai švedai rengėsi pulti sovietus?
Cituoti:
Bet koks sutapimas susikūrė birželio 19 d. frontai ir iš kart kariniams daliniams Vokietijos žemėlapius.
Kartoju namų darbus - išsiaiškink kas yra frontas, kas yra fronto štabas ir kas yra fronto valdyba? Kokiu dokumentu visi šie "žvėrys" sukuriami.
Cituoti:
Pagal diedą kariuomenė gali nesiruošti nei gintis nei pulti, tai kam tada ji ruošėsi, gal tik paradams, taip išeitu pagal diedą.
Nedėk į mano lūpas tai ko aš nesakiau. Kitaip sakant - nemeluok ir nebandyk man priskirti nesąmonių.
Cituoti:
Atsimenu, tu net nežinojai, kad buvo tokia apklausa kur Pavlovas teigė, kad
Per sovietines apklausas Pavlovas galėjo prisipažinti, kad jis vykdo ateivių užduotis.
Cituoti:
nes lėktuvai stovėjo puolimui skirtuose aerodromuose.
Dabar visi žinosim - yra puolimui skirti aerodromai, ir gynybai skirti aerodromai. Pastarieji tikriausiai buvo kažkur pusiaukelėje tarp Minsko ir Maskvos? :))
Cituoti:
Maršalo Zacharovo tekstas - "Их размещение отвечало требониями наступления, а нестратегической обороны".
Eilinį kartą klausiu - tau puolimas ir užpuolimas yra žodžiai - sinonimai?
Komentarų apie sandėlių kiekį 50 - 200 km atstumu nuo sienos nebus? :)
Cituoti:
Kažkokia direktyvą tikrai buvo, bet ar tikrai joje taip parašyta?
Dar kartą klausiu - tu abejoji tokios direktyvos egzistavimu faktu ir abejoji, kad aš tiksliai pateikiau direktyvos tekstą? Tavo bėdos, maikės ant krūtinės persiplėšti nesirengiu.
Cituoti:
Cituoti:
Citata:
Skonio reikalas - tegul bus informatyvūs. Tai kur baigiasi vasario mėnesio žaidimai?
Kažkur prie Tilžės.
Citatėlę iš Solonino apie Tilžę gal galėtum? Atkreipk dėmesį, kad aš kalbu apie vasario mėnesio žaidimus.
Cituoti:
Cituoti:
Na va, pats pateikei dar vieną pavyzdį kai žaidimuose ne vien puolama, bet ir ginamasi savoje teritorijoje. Spėju, kad tie Lietuvos kariškiai patys savarankiškai sugalvojo sau užduotį žaidimams ar kaip

Visiškai teisingai, aš tau priminsiu, kas tada vadovavo.
Dėkui, aš ir be tavęs žinau kas vadovavo. Dar kartą klausiu - tai tavo nuomone teritorinio korpuso vadovybė ir to korpuso divizijų vadovybė patys sau susigalvodavo užduotis žaidimams?
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-01, 22:12 
     
Cituoti:
Karybos ekspertai, būtų įdomu išgirsti jūsų analizes Ukrainos Rusijos dabartinio konflikto metu. Neturit niekur tokios temos užvedę?
O pačiam tokią temą užvesti sudėtinga?
Cituoti:
O tai ką dabar dėstot, - išsisėmėt. Nebeperkalbėsit vienas kito, tai ir eikvotis neverta.
Neįdomu - neskaityk, kas verčia? Kokios problemos?
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-02, 00:58 
     
Cituoti:
ne ko, bet kuo. Neskubėk Gintai atsakinėt, neskubėk, nes kai pradedi skubėti, tai pasipila klaidos.

Galiu ir aš parankioti tavo klaidų.
Cituoti:
muravos teiginiai kur kas prastesni, nei Suvorovo, nes kaip žinia Suvorovas nėra istorikas, nes jis neturi istoriko išsilavinimo, o štai murava - turi.

Ir ko jie prastesni? Nei į vieną argumentuotai neatsakei, kai neturi argumentų bandai pašiepti ir ieškoti gramatinių klaidų.
Cituoti:
Matai, internete dar neaišku kokie tie žodynėliai "vaikšto" - gal prieškariniai, o gal jau karo meto leidimo.

Prieškariniai, turiu kopijas pasidaręs, be to kažkokioje Suvorovo perleistoje knygoje jie įdėti, nepirkau, nes labai brangiai gaunasi, jei gerai atsimenu virš 50 lt.
Cituoti:
O kaip bus su rusų - turkų žodynėliu.

Na ką padarysi, kaip sakai ne visi norai išsipildo. Juk sovietai vokiečius labai spaudė, kad jos palaikytų kai Turkija puls, tai buvo viena iš jų sąlygų, kad prisijungtu prie Vokietijos-Italijos-Japonijos pakto.
Cituoti:
O pavyzdžiui kaip tau Švedijoje išleistas švedų - rusų žodynėlis (gal reikia paveiksliuko?). Matomai švedai rengėsi pulti sovietus?

Pulti nesiruošė, bet su sovietais kariavo, pradžioje savanoriais suomių pusėje, vėliau vokiečių pusėje, pamiršai, kad buvo švedų SS divizija? O be to skandino sovietų povandeninius laivus, nepasakysi, kad labai šilti santykiai buvo, o kai užpuolė suomius, tai juk nežinojo kur sustos. Ar ten yra klausimas kur partkomas, o kur ispolkomas? Kaip sovietiniame kur burtmistras? Ar yra skyrius skirtas civiliams? Nes matai pas sovietus jei nežinai buvo skiriai apklausti civilius ir kitas belaisvius. Na jei gintusį tai suprantama, belaisvius reikia apklausti, bet man nesuprantama, kodėl civilius turi apklausinėti vokiškai, na suprantu kariauja Lietuvoje, bet juk vokiškai Lietuvoje dar mažiau mokėjo kalbėti nei rusiškai, paaiškink.
Cituoti:
Kartoju namų darbus - išsiaiškink kas yra frontas, kas yra fronto štabas ir kas yra fronto valdyba? Kokiu dokumentu visi šie "žvėrys" sukuriami.

Čia matai tas pats, kas su sborais, oficialiai parašyta, kad mobilizacija prieš 1941 m. vokiečių užpuolimą nebuvo pasklebtą, tik eiliniai sborai, nors buvo pašaukta virš 800 tūkst. ir didžioji daugumą kaip nekeista buvo pasiųsti prie sienų, na kadangi oficialiai neparašyta, kad mobilizacija tai vadinasi jokios mobilizacijos nebuvo ir nesvarbu, kad Žukovas tvirtina, kad buvo paskelbta dalinė mobilizacija, o kiti kariškiai šiek tiek gudriau sako, kad buvo mobilizacinės priemonės, tau į kariškių nuomonę ir net tuo metu Generalinio štabo viršininko nuomonę nusispjauti, mobilizacijos nebuvo. Taip ir su fronto štabu ir valdyba, tai tik žodžių žaismas, esmė viena, jie kuriami, kai ruošiasi kariauti, kadangi puolimo sovietai nelaukė ir jis buvo jiems netikėtas, tai vadinasi jie buvo sukurti tam, kad patiems pradėti puolimą.
Cituoti:
Nedėk į mano lūpas tai ko aš nesakiau. Kitaip sakant - nemeluok ir nebandyk man priskirti nesąmonių.

O tai kaip suprasti tavo šiuos žodžius:"Jei nesiruošė gintis, tai kam ruošėsi? Atsakymas slypi klausime - žinoma ruošėsi pulti (čia ir kitur žodis pulti turi būti suprantamas kaip užpulti arba pulti pirmiems)". Aš tai supratau, kad jie nesiruošė nei pulti, nei gintis. Gal paaiškinsi.
Cituoti:
Per sovietines apklausas Pavlovas galėjo prisipažinti, kad jis vykdo ateivių užduotis.

Ajajai tik toks argumentas. Jo nieks nevertė sakyti, kad lėktuvai buvo pasiruošę pulti, iš jo reikalavo, kad jis rengė sąmokslą prieš Staliną ir todėl specialiai pralaimėjo.
Cituoti:
Dabar visi žinosim - yra puolimui skirti aerodromai, ir gynybai skirti aerodromai. Pastarieji tikriausiai buvo kažkur pusiaukelėje tarp Minsko ir Maskvos?

Tai juk ne aš teigiu, o Pavlovas, na pagal tavę NKVD-istai su replėmis jį pamokė taip sakyti. O kas Keselringą kankino? Matyt į Vakarus prasmuko GRU smogikai prie galvos pridėjo ginklą ir liepė jam taip parašyti, tikrai labai juokinga. O kodėl nesijuoki kai Sovietų Generalinio štabo viršininkas sako, kad yra sandėliai skirti puolimui ir gynybai? Kartu pasijuoktum dar ir iš mano minėto vokiečių generolo, kuris lygiai tą patį tvirtiną.
Cituoti:
Eilinį kartą klausiu - tau puolimas ir užpuolimas yra žodžiai - sinonimai?

AtsiverčiauCh. Lemcheno ir J. Macaičio Rusų-Lietuvių kalbos žodyną 1997 m. suradau žodį наступление ir kaip jis verčiamas į lietuvių kalbą, ogi citata "kar. puolimas; вести н. pulti" citatos pabaiga, na nežinau gal naujesniuose žodynuose nastuplenija ir reiškia užpuolimas, tai gal parodysi kokiame žodyne radai, kad nastuplėnija reiškia užpuolimas.
Cituoti:
Komentarų apie sandėlių kiekį 50 - 200 km atstumu nuo sienos nebus?

Nebus nes viską pasakė maršalas Zacharovas kurio tvirtinimo nieks iki šiol nepaneigė.
Cituoti:
Dar kartą klausiu - tu abejoji tokios direktyvos egzistavimu faktu ir abejoji, kad aš tiksliai pateikiau direktyvos tekstą?

Abejoju, kad tiksliai pateiki direktyvos tekstą, kadangi pačios direktyvos ir nesiruoši parodyti, tai dar labiau sustiprina mano abejones.
Cituoti:
Citatėlę iš Solonino apie Tilžę gal galėtum? Atkreipk dėmesį, kad aš kalbu apie vasario mėnesio žaidimus.

Pasižiūrėk kur baigiasi kontrpuolimo strėlė.
Cituoti:
Dar kartą klausiu - tai tavo nuomone teritorinio korpuso vadovybė ir to korpuso divizijų vadovybė patys sau susigalvodavo užduotis žaidimams?

1940 m. lapkritį-gruodį, savo korpuso divizijom galėjo patį nustatyti užduotis, tuo labiau, kad beveik tokius pat mokymus rengė tarnaudami Lietuvos kariuomenėje kur mokėsi tvarkingai trauktis ir veržtis iš apsupimo ir ne tik štabe, bet taip pat su kariuomenės dalimis poligone.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-02, 09:43 
     
diedas rašė:
Cituoti:
Karybos ekspertai, būtų įdomu išgirsti jūsų analizes Ukrainos Rusijos dabartinio konflikto metu. Neturit niekur tokios temos užvedę?
O pačiam tokią temą užvesti sudėtinga?
Cituoti:
O tai ką dabar dėstot, - išsisėmėt. Nebeperkalbėsit vienas kito, tai ir eikvotis neverta.
Neįdomu - neskaityk, kas verčia? Kokios problemos?


Klausiau ar niekur nėra pradėta tai daryti. Gavau žydišką atsakymą :) O paskutinė dalis buvo tiesiog draugiškas patarimas. Ko čia niršt?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-04-15, 13:28
Pranešimai: 983
Reputacija: +401
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-03, 10:01 
     
Dėl žodynėlių ir žemėlapių.

diedai, juk Suvorovas ne tik priskaičiuoja, parodo puslapius su tiražais, spaustuvėmis ir datomis. Ar tai nepakankamas dokumentas? Kodėl abejoji kad ne visas tiražas buvo išspausdintas? Argi Stalinas ne tam terorą įvedė, kad jo įsakymus vykdytų prirašinėjant? Argi ne tam visur buvo prikaišiota politinių vadovų, spaustuvėse irgi? Manau tavo argumentai šiuo požiūriu pritempti. Per savaitę ar dvi buvo išspausdintas tiražas, o per karinį spaudos platinimo tinklą buvo visai nesudėtinga išplatinti jį tarp dalinių.

Dėl žodynėlių kitomis kalbomis. Tai kiek pamenu, ten nebuvo zulu, portugalų ar vietnamo kalbų. Visos kalbos tai valstybės, kuriose gali vykti, o ir vyko kariniai veiksmai. Štai dėl persų - juk Iraną su britais labai greitai ir pasidalino. O Turkija - kas ten žino kaip ji elgsis, jei Rumunijoje išsilaipins jūrų desantas. O ir sąsiauriai iš Juodosios į Egėjo-Viduržemio jūras, maža koks ten reikalas iškils. Čia įdomu būtų tiražą sužinoti. Dėl Švedijos žodynėlių - na tai juk matė kas su Suomija atsitiko, ruošėsi.

Gal kas turite švedų žodynėlio frazių pavyzdžių? Ar ten taip pat prašoma pirmam atsigert šulinio vandens? Klausiama kur partijos nariai, vykdomojo komiteto, NKVD vadai? Jei taip, tai labai įdomu būtų.

Dėl žemėlapių. Tvarkoj, turėti kaimyninės valstybės žemėlapius, ir dar aukštos kokybės, tikrai nėra dar plano pulti įrodymas. Nors nėra ir taikaus gyvenimo siekimo įrodymas. Tik čia yra du niuansai, kuriuos Suvorovas pateikia:
1) Žemėlapiai yra vienintelis strateginis resursas, kuris pasensta. Seną tanką, seną patranką gali naudoti, dar iššaus. Tačiau žemėlapis pasensta - upės keičia vagas, sodybas stato, perstato, kelius tiesia, miškus kerta, sodina. Visą tai reikia pastoviai atnaujinti. Kam tokiais kiekiais prispausdinti žemėlapių, jei karo nebus artimiausiu metu? O kad kiekiai didžiuliai, tai gal jau nesiginčysim?
2) Suvorovas pateikia ištraukų iš maršalų memuarų, netgi kuriozišką atvejį, kada aukštesnio rango vadas atima vienintelį vietovės žemėlapį iš rangu žemesnio - trūksta savo teritorijos žemėlapių. Kodėl? Juk jei atspausdino Vokietijos žemėlapius, galimam jų žemių teriojimui po kontrsmūgio, tai ar nereikėtų pirma atremti Vokietijos smūgį, o tam reikėtų savo teritorijų žemėlapio? Bent planuojamo atsitraukimo teritorijų? Kaip čia taip? Rusiška betvarkė?

Suvorovas taip pat pateikia argumentą - o kodėl vyriausias kartografas (generalinio štabo kažkurio skyriaus vadovas) ne tik kad nebuvo nušalintas, sušaudytas ir kitaip, bet ėjo pareigas ar ne iki Brežnevo laikų? Tai gal užduotį įvykdė? Gal niekas ir nekėlė tikslo paruošti ir išspausdinti savo teritorijų žemėlapių?
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-03, 19:51 
     
Malonu, kad prasidėjo konkreti diskusija.
Cituoti:
diedai, juk Suvorovas ne tik priskaičiuoja, parodo puslapius su tiražais, spaustuvėmis ir datomis.
Tikrai ne viską žinau, gal kažką praleidau, todėl gal galėtum pateikti tas Suvorovo minimas nuorodas apie tiražus ir spaustuves? Ypač domintų informacija apie tai kaip sekėsi spausdini minimus žodynėlius Voenizdato spaustuvėms Minske, Odesoje, Kijeve ir Rygoje.
Cituoti:
Kodėl abejoji kad ne visas tiražas buvo išspausdintas?
Šioje vietoje norėjau sužinoti - o koks tavo nuomone ar žiniomis buvo tas VISAS tiražas? Akcentuoju, kad kalbame apie tiražą iki karo pradžios.
Cituoti:
Argi Stalinas ne tam terorą įvedė, kad jo įsakymus vykdytų prirašinėjant?
Teiginio nesupratau, tad norėčiau išgirsti kas šiuo konkrečiu atveju buvo prirašinėjama? Planinis skaičius? Nelabai logiška. Faktinis skaičius? Išleido (skaičiai sąlyginiai) 100, o parašė kad 10.000?
Cituoti:
Per savaitę ar dvi buvo išspausdintas tiražas,
Kartoju klausimą - tai kokį tiražą išspausdino? 1.000, 10.000 ar 1.000.000? O gal visus 6.000.000?
Cituoti:
Dėl Švedijos žodynėlių - na tai juk matė kas su Suomija atsitiko, ruošėsi.
Vėl paklausiu - švedai ruošėsi kam? Spėju - gintis. Taip? Tai žodynėlis tikriausiai buvo "gynybinis"? O štai sovietiniai žodynėliai tikriausiai buvo išimtinai "puolamieji", taip? Šitaip keliaudami nueisime iki "puolamųjų čebatų" ir "gynybinių obmotkių". :D
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-03, 21:52 
     
Cituoti:
Vėl paklausiu - švedai ruošėsi kam? Spėju - gintis. Taip? Tai žodynėlis tikriausiai buvo "gynybinis"? O štai sovietiniai žodynėliai tikriausiai buvo išimtinai "puolamieji", taip? Šitaip keliaudami nueisime iki "puolamųjų čebatų" ir "gynybinių obmotkių".

Mes juk nežinome švediškų žodynėlių turinio, tai nieko teigti negalime, jei tau žinoma, gal pasidalinsi? Visi kurie užsimena apie švediškus žodynėlius tyli kam jie priklausė švedų kariuomenei, suomių savanoriams ar švedų SS daliniams. Tai kaip ar yra ten klausimai, kur miesto vykdomojo komiteto pirmininkas kaip pas rusus kur burtmistras?
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 10:42 
     
Cituoti:
Mes juk nežinome švediškų žodynėlių turinio, tai nieko teigti negalime, jei tau žinoma, gal pasidalinsi?
Neturiu švediško žodynėlio nei elektroniniame, nei popieriniame variante. Man jo nereikia. Jei reiktų - įsigyčiau. Tačiau man yra žinomos kelios frazės iš to žodynėlio su nuorodomis į puslapius, kuriose tos frazės yra.
13 psl. Ar yra čia gerai žinančių šią vietovę?
27 psl. Koks šios vietovės pavadinimas?
46 psl. Ar šis vanduo geras? Ar patys geriante šį vandenį?
Jei murava labai spyriotųsi, sugebėčiau gauti kelis to žodynėlio lapų skanus. Tik ar verta veltui gaišti laiką? Ar tie skanai ką nors pakeis? Atsakymas būtų maždaug toks - na taip, švedų žodynėlis tai bla bla bla, bet Suvorovas vis tiek teisus. :)
Cituoti:
Visi kurie užsimena apie švediškus žodynėlius tyli kam jie priklausė švedų kariuomenei, suomių savanoriams ar švedų SS daliniams.
Tai tavo nuomone kam jie priklausė? Švedų esesininkams? Gal primintum čia besilankantiems tuos švedų SS dalinius ir kiek juose tarnavo švedų. Na o jei priklausė švedų kariuomenei, tada visai katastrofa - žodynėlio egzistavimas juk neginčijamai rodo, kad neutrali Švedija ruošėsi užpulti Sovietų Sąjungą. :D
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 11:30 
     
Cituoti:
Tai tavo nuomone kam jie priklausė? Švedų esesininkams?

O kodėl ne, be to buvo švedų kariavusių suomių pusei, koks to žodynėlių tiražas?
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 12:07 
     
diedai,

Dar neradau vizualiai patvirtinančio dokumento dėl tiražų, bet dar paieškosiu video, kur pats Suvorovas rodė tuos žodynėlius, ir būtent tą lapą. Kol kas dalinuosi tiražo skaičiais: 1941.05.29 Maskvoje 2,8 mln. 1941.06.05 Leningrade 2 mln.

Man pačiam labai įdomu rasti to patvirtinimą.

Bet 4,8 mln. per savaitę - iš kur toks skubėjimas? O ar nebuvo jau atspausdintų prieš tai? Yra liudyjimų ir dar 1940m. spausdintų, su tomis pačiomis frazėmis.

Taip taip, jau matau kaip prašai į studiją išnešti patvirtinimus. Na aš ne "pole čiudes", ir net ne istorikas. Bandysiu, ieškosiu. Jei kas turit - į studiją.

Iš tavo užuominos dėl kitų spaustuvių, ir dėl viso tiražo, galiu spėti, kad turi kažką dar pasakyti, ta prasme tūzą rankovėje? Gal išgryninam klausimą, ne pokerį juk žaidžiam. Ar teigi, kad nebuvo atspausdintas numatytas tiražas?

Dėl švedų žodynėlio frazių: normalus žodynėlis - orientavimasis vietovėje, tikrinimas ar vanduo neužnuodytas. Tai nieko neįrodo. O kada išleistas? O koks tiražas? Tai manau turi įtakos taip pat.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 13:17 
     
Ir dar, kas tos švediškus žodynėlius išleido? Mat 4-tam dešimtmetyje panašius žodynėlius jau buvo išleidusi Vokietijos karinės aviacijos žinybą ir tai suprantama, aviacinė žvalgybą, jeigu numuš virš svetimos teritorijos, kad galėtu susikalbėti. Tai gal ir švediški žodynėliai panašiai organizacijai priklausė ir kokiais metais jie buvo išleisti?
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 14:26 
     
Cituoti:
Dar neradau vizualiai patvirtinančio dokumento dėl tiražų, bet dar paieškosiu video, kur pats Suvorovas rodė tuos žodynėlius, ir būtent tą lapą.
Man irgi būtų labai įdomu pamatyti tą video.
Cituoti:
Kol kas dalinuosi tiražo skaičiais: 1941.05.29 Maskvoje 2,8 mln. 1941.06.05 Leningrade 2 mln.
Mano duomenys - 125 tūkst. Maskvoje, 375 tūkst. Leningrade. Dar kartą akcentuoju - kalbame apie prieškarinius tiražus.
Cituoti:
O ar nebuvo jau atspausdintų prieš tai? Yra liudyjimų ir dar 1940m. spausdintų, su tomis pačiomis frazėmis.
Vėlgi - būtų gerai pamatyti tuos liudijimus. Kas liudija ir ką liudija.
Cituoti:
Iš tavo užuominos dėl kitų spaustuvių, ir dėl viso tiražo, galiu spėti, kad turi kažką dar pasakyti, ta prasme tūzą rankovėje?
Dėl tiražo jau pasakiau. Dėl spaustuvių - nei Minke, nei Kijeve, nei Odesoje, nei Rygoje žodynėliai nebuvo spausdinami. Priežastis elementari - tuose miestuose nebuvo Voenizdato spaustuvių.
Cituoti:
Gal išgryninam klausimą, ne pokerį juk žaidžiam. Ar teigi, kad nebuvo atspausdintas numatytas tiražas?
Gaila, bet pokerio žaisti niekada nemokėjau. Preferansą moėjau - studijų laikais žaisdavom. :) Tai berods jau kaip ir atsakiau dėl tiražo - milijoninis tiražas nebuvo atspausdintas todėl, kad nebuvo tokio užsakymo. Buvo užsakytas pusės milijono tiražas, štai toks užsakymas ir buvo įvykdytas. Iš to tiražo vakarinėms apygardoms buvo numatyta skirti po 80 tūkst. egz., kaip tik kiekvienam kareiviui už puolamųjų čebatų aulo...
Cituoti:
Dėl švedų žodynėlio frazių: normalus žodynėlis - orientavimasis vietovėje, tikrinimas ar vanduo neužnuodytas. Tai nieko neįrodo. O kada išleistas? O koks tiražas? Tai manau turi įtakos taip pat.
Žodynėlį išleido švedų kariuomenės generalinis štabas. Buvo du leidimai - 1941 metų ir 1942 metų. Tiražas nenurodomas, bet pagal šalutinius duomenis galima teigti, kad jų buvo ne mažiau kaip 20 tūkst.
Tarp kitko nelabai daug reikėjo pastangų, kad gauti vieną kitą to žodynėlio lapo skaną. Visa bėda, kad šiame forume aš nematau galimybės įkelti paveiksliuką iš savo kompo. O frazės ten įdomios. Pvz. - kur geriausias kolūkis? :D
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 14:51 
     
Cituoti:
Buvo du leidimai - 1941 metų ir 1942 metų.

Gali būti, kad Švedija svarstė galimybė prisidėti prie Suomijos ir Vokietijos karui prieš Sovietų Sąjungą, kai Vokietiją buvo pačiame zenite, bet po Stalingrado atsisakė savo planų, tai tik patvirtina teiginį, kad tokie žodynėliai kuriami pradėti karui.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 15:56 
     
murava rašė
Cituoti:
Gali būti, kad Švedija svarstė galimybė [...]
Rekomenduoju atprasti nuo tau būdingo teigimo tariamaja nuosaka. Gali būti, kad ... man atrodo, kad galėjo būti taip... ir panašių. Jei jau diskutuojam, tai diskutuojam teiginiais be tariamosios nuosakos. Tai kaip atrodo tas tavo teiginys be gali būti, kad? Tu teigi, kad Švedija svarstė galimybę prisidėti prie Suomijos ir Vokietijos? Jei taip teigi, tai būk malonus pateik tokio teiginio įrodymus. Jei tokių įrodymų neturi, tai tokiu atveju tavo pasvarstymai gali būti, kad yra tik tavo fantazijos vaisius.
Visai neseniai Bundesveras išleido vokiečių - rusų žodynėlį (skano reikia)? Jie ką, vėl ruošiasi užpulti Rusiją? O kokiam tikslui tas pats Bundesveras vėlgi visai neseniai išleido vokiečių - persų žodynėlį? Tikriausiai praėjus mėnesiui nuo to žodynėlio išleidimo planavo pulti Iraną?
Tarp kitko. Tu minėjai švedų SS diviziją. Gal galėtum nurodyti jos pavadinimą, man tokios rasti nepavyko. Divizijos "Viking" nesiūlyti, ten švedų buvo katino ašaros (415 jei būti labai tiksliam).
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 15:56 
     
diedai,

O iš kur tavo duomenys apie tiražus? Aš pripažįstu, šiuo metu neturiu įrodymų. O kaip ten su įnešimu į studiją?

Dėl spaustuvių kituose karinių apygardų centruose, tai čia nelabai jau produktyviai. Maža kur tų voenizdato spaustuvių nebuvo :) Priimu kaip masažą smegenims.

80K vnt. vakarų apygardoms. Gal ir čia šaltinis koks yra? Sutinku, kiekvienam neužteks. Karininkai (aukštesniųjų rangų) ir NKVD matyt tokiais žodynėliais nesinaudos - jiems vertėjai.

Ir dėl kolūkio. Geriausiame kolūkyje didžiausia tikimybė rasti maisto atsargų, gyvulių, pašaro, gal ir kuro, technikos (transporto). O apie vykdomojo komiteto pirmininką yra? "Nebijokite, tuoj ateis Vermachtas" - yra? Kur slepiasi komjaunuoliai? Rusiškame analogiškos frazės yra.

Beje, jei apk.net ar rf.net yra galimybė paveiksliuką pamatyti, tai maloniai patyrinėsiu.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-04, 19:48 
     
Cituoti:
O iš kur tavo duomenys apie tiražus? Aš pripažįstu, šiuo metu neturiu įrodymų.
Įrodymai iš CAMO, Voenizdato fondo, kur yra užsakymas spausdinti, spaustuvės susirašinėjimas su politinės propagandos valdybos viršininku Zaporožecu dėl tiražo, to paties asmens potvarkis dėl spausdinimo ir kiti dokumentai.žvalgybos.
Cituoti:
O kaip ten su įnešimu į studiją?
Nesupratau ką turi mintyje.
Cituoti:
Dėl spaustuvių kituose karinių apygardų centruose, tai čia nelabai jau produktyviai. Maža kur tų voenizdato spaustuvių nebuvo Smile Priimu kaip masažą smegenims.
Turėčiau vėl pakartoti tą garsiąją Valinsko frazę - Voenizdato spaustuvių sąrašą į studiją! Jei sugebėsi pateikti skanus knygų metrikų, kur nurodoma kad knygą spausdino Voenizdato spaustuvė Rygoje, Odesoje, Minske ar Kijeve - šlovė ir garbė tau. Aš pirmas tokį skaną paskelbsiu visose man žinomose karo istorijos svetainėse - tiek lietuviškose, tiek rusiškose. O dabar aš tvirtinu, kad prieš karą buvo dvi Voenizdato spaustuvės Maskvoje, viena Leningrade ir prasidėjus karui dar viena spaustuvė atsirado Maskvoje.
Cituoti:
80K vnt. vakarų apygardoms. Gal ir čia šaltinis koks yra?
Šaltinis tas pats kaip ir dėl bendro tiražo - susirašinėjimas su apygardomis dėl platinimo..
Cituoti:
Ir dėl kolūkio. Geriausiame kolūkyje didžiausia tikimybė rasti maisto atsargų, gyvulių, pašaro, gal ir kuro, technikos (transporto).
Visiškai sutinku. Tik štai kolūkiai tai buvo vienoje šalyje (kažin kurioje? :D ). Užrašom švedų žodynėlius kaip "puolamuosius"? Sakykim. Bet štai Suvorovas teigia, kad žodynėliai būna išspausdinti mėnesį prieš karą. Pirmas švedų tiražas buvo išspausdintas 1941 lapkričio mėnesį. Tikriausiai švedai rengėsi pulti sovietus 1941 gruodžio mėnesį? Labai būtų tikus ta jų pagalba vokiečiams. :D Tik kažkodėl nepuolė, kažko delsė (matomai laukė kuo pasibaigs Stalingradas). Net jei ir pritartume konspirologinei teorijai, kad švedai po Stalingrado atsisakė planų pulti sovietus, tai ne patvirtina, o paneigia muravos teiginį kad tokie žodynėliai kuriami pradėti karui. Švedai žodynėlį sukūrė, bet karo nepradėjo.
Cituoti:
Beje, jei apk.net ar rf.net yra galimybė paveiksliuką pamatyti, tai maloniai patyrinėsiu.
Man būtų patogiausia tokią diskusiją (su paveiksliukais) pratęsti savo internetiniame dienoraštyje http://diedas.livejournal.com/ Ten galėtum pabendrauti su šio klausimu specialistu Andrejumi Reziapkinu. Kaip man teigė Andrejus, jis bendravo laiškais su V.Suvorovu dėl žodynėlių tiražo ir pastarasis pripažino kad jis tikslaus tiražo nežino, o tik spėja ir pažadėjo, kad naujausiuose knygos tiražuose nuo milijonų atsisakys. Pagyvensim - pamatysim. Štai nuo indekso "A" kaip reikšmės "autostradinis" atsisakė...
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-05, 03:34 
     
Cituoti:
Rekomenduoju atprasti nuo tau būdingo teigimo tariamaja nuosaka. Gali būti, kad ... man atrodo, kad galėjo būti taip... ir panašių.

Ko taip nervuojas? Kad aš teisus? Tai juk, kad pirmi puls sovietai ir nėra tiesiogiai tai liečiančio dokumentų, kaip ir su mobilizacija 1941 m., bet yra iš pirmo žvilgsnio antraeiliai dokumentai, kaip, kad ir šitie pasikalbėjimų žodynėliai, Vokietijos žemėlapiai tankų divizijoje, štabų mokymai pulti svetimoje teritorijoje, kareivių mokymai, ne gintis, o pulti. Štai iš tokių iš pirmo žvilgsnio antraeilių dokumentų lipdomą mozaiką, po akmenuką, kol atsiverią visas vaizdas. Tai, kad savo rekomendacijas pasilaikyk prie savęs.
Cituoti:
Jei taip teigi, tai būk malonus pateik tokio teiginio įrodymus. Jei tokių įrodymų neturi, tai tokiu atveju tavo pasvarstymai gali būti, kad yra tik tavo fantazijos vaisius.

Kažkada fantazija buvo žmogui skristi, sakė, tai neįmanomą, paskui pakilti į kosmosą ir t.t. Fantazijos kada nors virsta realybę, tai kad be reikalo nesišvaistyk tokiais žodžiais, nes vėliau gali smarkiai apsijuokti.
Cituoti:
Visai neseniai Bundesveras išleido vokiečių - rusų žodynėlį (skano reikia)? Jie ką, vėl ruošiasi užpulti Rusiją? O kokiam tikslui tas pats Bundesveras vėlgi visai neseniai išleido vokiečių - persų žodynėlį? Tikriausiai praėjus mėnesiui nuo to žodynėlio išleidimo planavo pulti Iraną?

Išsiaiškinkim kas per žodynėlis? Pasikalbėjimų ar terminų? Skirtumas yra.
Cituoti:
Tarp kitko. Tu minėjai švedų SS diviziją. Gal galėtum nurodyti jos pavadinimą, man tokios rasti nepavyko. Divizijos "Viking" nesiūlyti, ten švedų buvo katino ašaros (415 jei būti labai tiksliam).

Na aš šitą ir turėjau omeny, taip sutinku jų buvo per mažai, kad specialiai jiems leisti žodynėlius, bet tu pamiršai, aš irgi, apie švedus suomių pusėje, t.y. švedai Suomijos piliečiai, juk pats Mannerheimas buvo švedas ir atrodo suomiškai nekalbėjo. Tai kad pilnai galėjo, kad suomių vadovybė paprašė būtent jiems tos pasikalbėjimo žodynėlius.
Cituoti:
Štai nuo indekso "A" kaip reikšmės "autostradinis" atsisakė...

Dėl indekso "A", skaičiau vieno veterano prisiminimus, jis kovėsi tanke T-38, tai šis veteranas tvirtina, kad štai šitie tankai ir buvo skirti pravažiuoti Vokietijos keliais, nes pasak jo tie tankai kaip tik tiems keliams buvo pritaikyti, o ne Rusijos keliams. Gaila nepasižymėjau svetainės, bet pasistengsiu rasti. Ir tai tvirtina ne koks Suvorovas, Soloninas, o karo veteranas karą pasitikęs su tais tankais. Tai gal Suvorovas suklydo įvardindamas ne tą tanką? Kas žino.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-05, 10:01 
     
diedai,

Pelenų dieną barstau galvą pelenais - tiražo nėra. Turiu omenyje pačiuose žodynėliuose. Suradau youtube "Svečiuose pas D.Gordona V.Suvorovas", 3 dalyje apie vidurį: rodo žodynėlį, rodo kur spausdinta, kada pasirašyta ir t.t. D.Gordonas lyg tarp kitko - o tiražo nėra. V.Suvorovas greitakalbe - taip taip, bet ten kažkur rado kad iki 6mln. Ten tik vienos spaustuvės, bet juk spausdinto Rygos, Minsko, Kijevo ir Odesos spaustuvės. Štai iš kur tavo šnekos apie tas spaustuves.

Bet čia aiškus dalykas. Tiražas tokioje knygelėje - radinys šnipams. Numatomas kariuomenės skaičius, juk karinė paslaptis. Ten jo ir negali būti. Čia pats sugalvojau.

Tai kiek ten priskaičiavai ikikarinio tiražo? 0,5 mln.?
Cituoti:
Mano duomenys - 125 tūkst. Maskvoje, 375 tūkst. Leningrade. Dar kartą akcentuoju - kalbame apie prieškarinius tiražus.


O į kurias apygardas nukreiptas tiražas? Ar tik ne į Vakarų ir Pabaltijo? Dėstau be užuolankų - šios apygardos ribojasi su Rytprūsiais, kuriuose jų daliniams ir numatomi veiksmai. Ten yra vokiečių, todėl žodinėlis čia ir praverstų. O Pietvakarių frontas turėtų gauti lenkišką žodynėlį, vengrišką, Pietų - rumunišką. Deja apie lenkiškus ir vengriškus negirdėjau, rumuniškas yra minimas, gal ir apk.net buvo apie tai rašoma.

Tai ledlaužis dar neskęsta, kapitonas mėgsta pritempti, nepaslaptis, bet laivas laikosi.

Dėl autostradinių tankų, tai turbūt apie A-20, kur berods Ledlaužyje Suvorovas jį iššifruoja kaip A - Autostradinis. Bet ten jis pats teigia - jam kažkoks dėdulė pasakė, o kad jau atitinka faktas teoriją - negi išmesi. Bet aišku, lygiai taip galima teigti, kad A - aviacinis. Kuo ne puolamasis? :)
O šiaip, tai kas tas A-20? murava teigia, kad tai T-38, anot veterano, tokiame kariavusio. O tai kam įvest painiavą indeskuose? Modifikacija kokia? Bet modifikacijų nomenklatūra pas rusą kitokia, pvz. T-34-85.
Oops, radau: http://en.wikipedia.org/wiki/A-20_tank# ... production
Prototipas prieš T-34 sukuriant.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-05, 10:51 
     
Cituoti:
Ko taip nervuojas?
Skaitant tavo pranešimus būna dvi emocijų rūšys - juokas (ir sugalvok man tokią nesąmonę...) ir nustebimas (ir tokias pievas rašo istorijos magistras?).
Cituoti:
Kad aš teisus?
Na kaipgi kitaip, formuluotė žinoma, nedaug ją perfrazavus - nors tu ir klysti detalėse, bet в основном tu teisus. :D
Cituoti:
Tai juk, kad pirmi puls sovietai ir nėra tiesiogiai tai liečiančio dokumentų, kaip ir su mobilizacija 1941 m.,
Tenka pripažinti, kad tu šiek tiek patobulėjai lyginant apgailėtiną kursinio darbelio lygį su silpnoku magistriniu darbo lygiu, tačiau tai kas yra ginkluotųjų pajėgų mobilizacija tau vis dar tamsus miškas.
Cituoti:
kaip, kad ir šitie pasikalbėjimų žodynėliai,
Žodynėliai yra vienas iš silpniausių Suvorovo argumentų.
Cituoti:
Vokietijos žemėlapiai tankų divizijoje
Reiktų čia prisiminti fantastinę Buničiaus teoriją apie tai, kaip Černiachovskio divizijos tankai birželio 22 nudardėjo beveik iki pat Tilžės ir paskui kažkokiu stebūklingu būdu sugebėjo grįžti atgal. Be tų žemėlapių tikriausiai niekaip nebūtų pavykę padaryti tokio stebūklo. :-D
Rytų Prūsijos žemėlapiai tankų divizijoje yra vienas atskirai paimtas faktas ir iš jo, kaip įprasta muravai, daromi globalūs apibendrinimai. Šioje vietoje galima pademinstruoti ir logiką pagal muravą (plius tariamoji nuosaka) - jei tokius žemėlapius turėjo viena divizija, vadinasi juos galėjo turėti ir visos kitos divizijos. Analogiškai kaip pas Suvorovą - jei buvo viena tankų divizija prie pat sienos, vadinasi ir visų kitų divizijų tankistus, lakstančius tik su kolconais, iššaudė vokiečiai. Kita vertus nematau kažko tokio - tikriausiai visų šalių kariuomenės turi su ja besiribojančių šalių žemėlapius.
Cituoti:
štabų mokymai pulti svetimoje teritorijoje,
Ką tik išsiaiškinome, kad taip pat buvo žaidimai mokantis ginti savoje teritorijoje.
Cituoti:
kareivių mokymai, ne gintis, o pulti
Kuo skiriasi kareivių mokinimas pulti nuo mokinimo gintis? Šaudyti reikia puolime vienaip, o gynyboje kitaip? Puolime reikia puolamųjų apkasų, o gynyboje - gynybinių? Bėgimas puolant ir bėgimas traukiantis yra kitoks? Нам, солдатам, поя@@@ть наступать - бежать, отступать бежать. :D
Cituoti:
Tai, kad savo rekomendacijas pasilaikyk prie savęs.
Sakai pasilaikyti prie savęs? Nea. Ir toliau badysiu pirštu į tavo kliurkas. :)
Cituoti:
Kažkada fantazija buvo žmogui skristi, sakė, tai neįmanomą, paskui pakilti į kosmosą ir t.t. Fantazijos kada nors virsta realybę, tai kad be reikalo nesišvaistyk tokiais žodžiais, nes vėliau gali smarkiai apsijuokti.
Ką darysi, apsijuoksiu tai apsijuoksiu, nusimsiu kepurę ir nulenkęs galvą išlemensiu - aš klydau. Kol kas nenusimato, kad man reiktų atlikti tokią procedūrą, kol kas tik kikenu iš tavo o galėjp būti, kad.
Cituoti:
Tai kad pilnai galėjo, kad suomių vadovybė paprašė būtent jiems tos pasikalbėjimo žodynėlius.
Apsisukta ant kulno ir vėl savo - tai kad pilnai galėjo, kad. "Nubraukiam" frazės pradžia su tariamaja nuosaka ir gaunam normalų teiginį - suomių vadovybė paprašė jiems tos pasikalbėjimo žodynėlius. Spėju, kad įrodymų tokiam teiginiui neturi, tai yra tavo eilinės fantazijos vaisius. Bet valandėlei sutikim su tokiu tavo teiginiu - paprašė. O prašymas buvo įvykdytas? Na gerai, valandėlei sutikim, kad prašymas įvykdytas ir visi suomių kariuomenėje esantys švedai už puolamųjų čebatų aulo turi tą žodynėlį. Ką tai reiškia - ogi neišvengiamą suomių puolimą 1942 pradžioje (pirma žodynėlio laida išleista 1941 lapkričio mėn., kol paprašė, kol gavo, kol išdalino). Ar buvo toks suomių puolimas 1942 metų pradžioje? Na gerai, paprašė pasidalinti ne pirmos laidos, o antruoju, 1942 metų vasaros, tiražu. Dar neaiškus Stalingrado likimas, iniciatyva vokiečių rankose, dar jie puola. Ko laukė tie suomiai, juk ir žodynėlius turi jų švedai? Bet ne, nepuolė raikyti galimos pergalės pyragą ir nors tu ką. Kokią galim daryti išvadą? Net ir padarius fantastinius pritempimus negauname įrodymų, kad pasikalbėjimo žodynėlių išleidimas reiškia būtiną ir neišvengiamą karą, būtiną ir neišvengiamą puolimą pirmiems.
Cituoti:
Dėl indekso "A", skaičiau vieno veterano prisiminimus, jis kovėsi tanke T-38, tai šis veteranas tvirtina, kad štai šitie tankai ir buvo skirti pravažiuoti Vokietijos keliais, nes pasak jo tie tankai kaip tik tiems keliams buvo pritaikyti, o ne Rusijos keliams.
Autostradiniai tankai buvo T-38? Čia tai bent teorija. Pamiršusiems priminsiu, kad T-38 iki šiol buvo žinomi kaip plaukiojantys tankai. O ką, visai nieko - per vokiečių autobanus įsibėgėja iki kokių 200 km/h ir pūkšt į La Manšą - vienu ypu beveik vandens paviršiumi kaip su kokia oro pagalve atsidurtų Britanijoje. :))
Cituoti:
o karo veteranas karą pasitikęs su tais tankais.
Pasitikt tai gal ir pasitiko, tik kaip jam pavyko pasivažinėti Vokietijos keliais? Gal jis buvo iš Černiachovskio divizijos ir birželio 22 buvo nudardėjęs iki Tilžės? :-)
Cituoti:
Tai gal Suvorovas suklydo įvardindamas ne tą tanką?
Gal reiktų pabandyti per tarpininkus perduoti Suvorovui šią idėją? :)
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-05, 11:20 
     
Cituoti:
tiražo nėra. Turiu omenyje pačiuose žodynėliuose.
Kad tokiuose leidiniuose tiražas nebūna nurodytas aš jau sakiau kalbėdamas apie švedišką žodynėlį, visai nenuostabu.
Cituoti:
D.Gordonas lyg tarp kitko - o tiražo nėra. V.Suvorovas greitakalbe - taip taip, bet ten kažkur rado kad iki 6mln.
Jei gali, peržiūrėk tą vietą apie 6 mln. ir jei įmanoma parašyk tos vietos stenogramą.
Cituoti:
Ten tik vienos spaustuvės, bet juk spausdinto Rygos, Minsko, Kijevo ir Odesos spaustuvės. Štai iš kur tavo šnekos apie tas spaustuves.
Mano šnekos apie spaustuves yra teiginys iš 2012 laidos "Paskutinė respublika". Teiginys apie spaustuves, kurių nebuvo.
Cituoti:
O į kurias apygardas nukreiptas tiražas? Ar tik ne į Vakarų ir Pabaltijo?
Pabaltijo ir Odesos apygardoms po 40 tūkst., Vakarų ir Odesos - po 80 tūkst. Kiti - vidinėms apygardoms. Gal ir būtų įmanoma gauti tukslų paskirstymą, bet ar verta vargti, ar tai ką nors keičia?
Cituoti:
Deja apie lenkiškus ir vengriškus negirdėjau, rumuniškas yra minimas, gal ir apk.net buvo apie tai rašoma.
Vengriškas buvo, apie lenkišką negaliu nei teigti, nei neigti, nes nežinau. Apie rumnišką rašo ir Suvorovas, bet tai atskira kalba, nensinori išsiplėsti.
Cituoti:
Dėl autostradinių tankų, tai turbūt apie A-20,
V.Suvorovo pasažą apie autostradinius tankus ir to pasažo "stebūklingą išnykimą" vėlesniuose "Ledlaužio" leidimuose esu nagrinėjęs Rytų fronte, gal neverta čia kartotis?
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-03-05, 11:41 
     
diedai,

Cituoti:
Cituoti:
D.Gordonas lyg tarp kitko - o tiražo nėra. V.Suvorovas greitakalbe - taip taip, bet ten kažkur rado kad iki 6mln.

Jei gali, peržiūrėk tą vietą apie 6 mln. ir jei įmanoma parašyk tos vietos stenogramą.

Tvarkoj, nesunku. Tačiau darbe - jokių youtube. Teks iš namų. Stenogramą lietuviškai, nes kirilicos nesu įvaldęs.
Galiu pasakyti - tai buvo akivaizdžiai nepatogus pastebėjimas V.Suvorovui, ir jis labai greitai perėjo prie frazių nagrinėjimo.

Cituoti:
Pabaltijo ir Odesos apygardoms po 40 tūkst., Vakarų ir Odesos - po 80 tūkst. Kiti - vidinėms apygardoms. Gal ir būtų įmanoma gauti tukslų paskirstymą, bet ar verta vargti, ar tai ką nors keičia?

Parašei du kartus Odesos. Greičiausiai 80tūkst. turėjo būti Vakarų ir Kijevo (juk jos didžiausios pagal kontingetą)?
Šiek tiek keista, kad daugiau pusė skiriama vidinėms apygardoms. Nors, antras ešelonas, ten reikia turėti taip pat.
40tūkst. - tai čia apie 3 divizijas (ne pilnai, ne kiekvienam aišku, bet atmetus karininkus, visokius techinkus mechanikus, kodėl gi ne - eiliniams daug maž po vieną).
80tūkst. - čia kas gaunasi pagal skaičių? Korpusas? Ir dar lieka? Nu kažkas panašiai.

Ir dar. Manau kad niekas nebūtų nutraukęs spausdinimo ir vėliau. Turiu omenyje puolimo metu. Būtų prireikę, būtų ir dar atspausdinę. Pasirašai, duodi įsakymą išplatinti - ir vykdoma. O jei pritrūkstama spaustuvių - pats nurodei, kad Maskvoje dar vieną atidarė, jau karo metu.

Manau pokalbių žodynėliai ne toks jau silpnas argumentas. Bent jau nesutriuškintas, kaip A-20.

PS. Įdomu ar yra rumuniškame žodynėlyje klausimas: kur degtukai? :) Na o frazė "Machmut, podzhigai", būtų visiškas agresijos planų patvirtinimas. :)
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 240 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'