Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 240 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 6, 7, 8, 9, 10
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Istorija ir archeologija
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-10, 16:13 
     
Na negaliu nepasisakyti. Kažkaip pagalvojau, o ko klausti besiginant: i) vietinio vokiečio; ii) prie Smolensko paimto į nelaisvę vokiečio.

Nueinu dar kartą į nuorodą, diedai, tavo duota. Ir skaitau įdėmiai.

Pamąstymui:
1) Stok. Pasiduok. Mesk ginklą. Gulk. Kur yra jūsų rota? Parodyk. - tai tinka ir gynybai, ir puolimui, ir prie Smolensko, ir prie Karaliaučiaus.
2) (atleiskite, verčiu pagal savo kompetencijas) Kur gynybos ruožo priekis? Kur praėjimai gynybinėje juostoje? Kiek eilių spygliuotos vielos? - tai juk ne apie savo gynybinius įtvirtinimus, priemones klausia? Tinka ir gynybai. Kaip įvardina - aktyviai gynybai. Puolimui. Kontrsmūgiui.

Šiaudas. Nieko nesakau. Normaliai.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-10, 16:17 
     
Cituoti:
1941m. balandį, po Jugoslavijos (nežinau kaip pavadinti tiksliau) aferos, išeinama į finišo tiesiąja.

Kokia prasme aferos? Jugoslavijoje buvo įvykdytas valstybinis perversmas, buvo nuversta vyriausybė kuri pasirašė nepuolimo sutartį su Vokietiją ir įstojo į Vokietijos-Italijos-Japonijos paktą. Aišku vokiečiai pajuto grėsmę ir puolė Jugoslaviją.
Cituoti:
Visiškai neaiškus SSRS veikimas tuo laikotarpiu. Smūgis į nugarą nepavyks, tai jau aišku, tai ne ta Vokietija, kariaujanti vakaruose.

Kodėl neaiškus, jį ruošėsi pulti, rengia štabo mokymus kur mokėsi pulti, o ne gintis, telkė kariuomenę prie sienos, kariuomenė mokėsi pralaužti įtvirtintus rajonus, forsuoti vandens telkinius ir t.t., sukuriami oro desantiniai korpusai kurie permetami prie vakarinių sovietinių, o jie privalo veikti priešo užnugaryje, tarp kitko tuose žodynėliuose kaip tik yra skyrius parašiutininkams.
Cituoti:
Betkokiu atveju Suvorovo teorija 1941m. nebeveikia.

Puikiai veikia, sovietai supranta jei Anglija kris sekanti bus jie. Pulti reikia kuo greičiau kol nekrito Anglija, 1942 metais gali būti ir per vėlu.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-10, 17:49 
     
murava,

Afera (afair - reikalai, veiksmai) yra SSRS ir Jugoslavijos nepuolimo paktas, kurio pasekoje Vokietija (dar Jugoslavijos vadovui, kas jis ten nepamenu esant Maskvoje) įvykdo Jugoslavijos okupaciją. Ko ten SSRS reikėjo kištis? Kas per nepuolimas, šalies, su kuria nėra bendros sienos? Kurios apginti neišeis niekaip. Afera.
Dar prie balandžio pridėkime SSRS-Japonijos nepuolimo paktą. Kaip į tuos veiksmus gali reaguoti Vokietija? Juk tai diplomatinis karas. Belieka tik pratęsti tą diplomatiją karu. Tai ir sakau - liko tik klausimas "Kada?".
O kur ten Jugoslavija įstojo į Ašį? Gal kažko nepamenu, dabar nepatikrinsiu taip greitai. Gal suklydai per skubėjimą, ar ne taip mintį suformulavai?

Dėl neaiškaus SSRS veikimo 1941m. balandžio-birželio mėnesiais, tai pirmiausia turiu omenyje, kad neaiškus man asmeniškai. Suvorovą skaičiau. Manau viską ką jis parašęs, nebent kokią grožinę knygą praleidau. Tavo argumentai aiškūs, ir aišku iš kur. Nesiginčysiu. Man tai nepakanka. Nematau akivaizdaus pasiruošimo pulti. Ant popieriaus - taip, yra argumentų ir faktų, bet juos taip pat galima traktuoti ir kaip ruošimąsi atremti pirmą smūgį. O neaiškumas man dėl blaškymosi - nei tai gintis, nei tai pulti ruošiasi, nei tai atremti ir pulti.
Todėl keliu savo versiją, kuriai tik rėmai yra - ruošėsi atremti ir pulti, bet pulti pirmiausia PVF ruože, pagal gegužės 15d. apmąstymus. Tvirtinti negaliu, reikia paremiančių faktų, dokumentų. Taip pat reikia gintis AG Centras ir Šiaurė puolimo kryptimis. Nepavyko pasiruošti nei tam, nei anam. O ką - idėja puiki. Kaip sakant teorija, o jai dzin faktai :)

Dėl Suvorovo teorijos, tai sakyčiau nebeveikia ji nuo 1940m. birželio. Karas su Prancūzija nebuvo nei užtęstas, nei sekinantis Vokietijai. Todėl smogti į nugarą, ir BT tankais iki La Manšo ar Pirėnų - nu niekaip.
Anglija kristų, jei būtų vykdoma operacija "Jūrų liūtas". Žinojo Stalinas, ar nežinojo, tikėjo ar netikėjo, dezinformacija laikė ar rimta informacija - viskas labai dar neaišku.
Bet 1941m. nematyti sutelktų vokiečių divizijų pasienyje - na jau atsiprašau. Tada puolant reikia turėti kokį pranašumą, 3 kartus? O ir oro kontrolę, prieš meserius. O čia jau pilotai naikintuvų, čia jau reikia kokybės, ne kiekybės.
Bet puolimas manau galimas. Matyt todėl atsirado direktyva "užgriūti ir sunaikinti". Beje, PVF ir PF kažkiek "griuvo ir naikino" pirmomis dienomis. Jei būtų pavykę, tada jau moblizaciją skelbi, ir kaip jau nors, pagal Žiemos karo scenarijų: pirmas etapas - nesėkmė, o po to pamokos ir išvados ir jau tada. Na gal ne iš antro karto, gal iš trečio. Mobresursas tai juk didžiulis, pramonė veikia, nereikia evakuoti, tankus tai tik naujausio modelio leidi, lėktuvus taip pat.

Viena tik aišku - karas turėjo kilti 1941m. SSRS tokio RA pasivaikščiojimo dar pakartoti 1942m. būtų nepajėgi - ūkis manau neatlaikytų. Ir neaišku ar lendlizą būtų kam tiekti, ir ar norėtų, galėtų.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-10, 20:52 
     
Cituoti:
Džiugu matyt, kad šioje beveik mirusioje diskusijoje randi laiko atsakyti.
Nesakyčiau, kad diskusija mirusi, čia ne "čatas", kuriame atsakymas turi būti pateikiamas nedelsiant. Aš rašau tada, kai turiu tam laiko, nors kai kurie pažįstami mane bara, kad tuščiai švaistau laiką beprasmiškoms diskusijoms. O to laiko ne fontanai - para darbe, para atsigavimui, tad lieka dvi paros, per kurias ir reikia surasti minutę kitą atsakymo rašymui. Štai dabar ta laisva "dvidienė" bus sekmadienis ir pirmadienis, bet sekmadienis ko gero bus skirtas "Raseinių tanko" klausimui, tad plačiau galėsiu parašyti geriausiu atveju pirmadienį.
Dėl HEAT ir tavo pateiktos versijos nelabai turėčiau priekaištų, o be to kol kas nelabai ir noriu leisti į globalius klausimus, reikia pirmiausia su murava išsiaiškinti dėl žodynėlių. :)
Cituoti:
1) Stok. Pasiduok. Mesk ginklą. Gulk. Kur yra jūsų rota? Parodyk. - tai tinka ir gynybai, ir puolimui, ir prie Smolensko, ir prie Karaliaučiaus.
Turiu sutikti - tinka ir tam, ir anam. Priminsiu, kad pagal Suvorovo versiją žodynėlis tinka išimtinai tik (už)puolimui.
Cituoti:
2) (atleiskite, verčiu pagal savo kompetencijas) Kur gynybos ruožo priekis? Kur praėjimai gynybinėje juostoje? Kiek eilių spygliuotos vielos? - tai juk ne apie savo gynybinius įtvirtinimus, priemones klausia? Tinka ir gynybai. Kaip įvardina - aktyviai gynybai. Puolimui. Kontrsmūgiui.
Ir vėl, ko gero, neprieštarausiu - tinka ir tam, ir anam, ir trečiam, o ne vien (už)puolimui.
murava rašė
Cituoti:
Cituoti:
Visiškai neaiškus SSRS veikimas tuo laikotarpiu. Smūgis į nugarą nepavyks, tai jau aišku, tai ne ta Vokietija, kariaujanti vakaruose.

Kodėl neaiškus, jį ruošėsi pulti,
Ruošėsi pulti ar užpulti?
Cituoti:
rengia štabo mokymus kur mokėsi pulti, o ne gintis,
Mokėsi pulti ar užpulti?
Cituoti:
sukuriami oro desantiniai korpusai kurie permetami prie vakarinių sovietinių,
Net įdomu pasidarė - o iš kur tie desantininkai permetami?
Kitas klausimėlis - tai tie desantininkai buvo (neaišku iš kur) permetami užpuolimui?
Trečias klausimėlis - o kur tie desantininkai tavo manymu turėjo būti dislokuoti? Ties Sverdlovsku?
Cituoti:
tarp kitko tuose žodynėliuose kaip tik yra skyrius parašiutininkams.
Nagi nagi. Kalbame apie prieškarinius, Maskvoje/Leningrade atspausdintus žodynėlius? Tu juos vartei (turiu mintyje "vartymą" internete)? Ir kuriame puslapyje tas skyrius, skirtas desantininkams, prasideda?
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-26, 16:18
Pranešimai: 58
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-10, 23:59 
     
Cituoti:
Ruošėsi pulti ar užpulti?

Nematau jokio skirtumo, gal tu paaiškinsi.
Cituoti:
Net įdomu pasidarė - o iš kur tie desantininkai permetami?

Kai kurie iš Tolimųjų Rytų.
Cituoti:
Kitas klausimėlis - tai tie desantininkai buvo (neaišku iš kur) permetami užpuolimui?

Savaime aišku(ir aišku iš kur)
Cituoti:
Trečias klausimėlis - o kur tie desantininkai tavo manymu turėjo būti dislokuoti? Ties Sverdlovsku?

O kodėl gi ne?
Cituoti:
Nagi nagi. Kalbame apie prieškarinius, Maskvoje/Leningrade atspausdintus žodynėlius? Tu juos vartei (turiu mintyje "vartymą" internete)?

Taip, kažkuriame savo darbe nurodžiau ir puslapius.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 00:26 
     
Cituoti:
Afera (afair - reikalai, veiksmai) yra SSRS ir Jugoslavijos nepuolimo paktas, kurio pasekoje Vokietija (dar Jugoslavijos vadovui, kas jis ten nepamenu esant Maskvoje) įvykdo Jugoslavijos okupaciją. Ko ten SSRS reikėjo kištis?

Sovietai tikėjosi, kad jei vokiečiai neįklimpo Prancūzijoje, tai gal įklimps Jugoslavijoje.
Cituoti:
Kas per nepuolimas, šalies, su kuria nėra bendros sienos?

Nieko naujo, sovietai su Lietuvą ir turėjo panašią sutartį 1926 m., o sienos tada bendros neturėjo.
Cituoti:
O kur ten Jugoslavija įstojo į Ašį?

1941-03-25 Vienoje Jugoslavijos ministras pirmininkas Cvetkovič pasirašė, dėl ko ir buvo nuverstas.
Cituoti:
Tavo argumentai aiškūs, ir aišku iš kur.

Mano argumentai paremti dokumentais kurios radau LCVA, pasirausius galima daug įdomių detalių ten rasti.
Cituoti:
Ant popieriaus - taip, yra argumentų ir faktų, bet juos taip pat galima traktuoti ir kaip ruošimąsi atremti pirmą smūgį.

Vartydamas ir studijuodamas kovinio rengimo dokumentus nemačiau tokių žodžių "ruošimąsi atremti pirmą smūgį", tačiau ten pilna buvo "priešo įtvirtinto rajono pralaužimas", "kautynės priešo gynybos gilumoje" ir panašiai, o apie gynybą vienas kitas dokumentas ir tai bendros frazės kaip "kuopa gynyboje".
Cituoti:
Todėl keliu savo versiją, kuriai tik rėmai yra - ruošėsi atremti ir pulti, bet pulti pirmiausia PVF ruože, pagal gegužės 15d. apmąstymus.

O tai jau iniciatyvos praleidimas, todėl, kad sąlygas pradeda diktuoti priešininkas, reikia reaguoti į priešininko veiksmus, o savo planus palikti ateičiai, kaip ir atsitiko birželio 22 d.
Cituoti:
Anglija kristų, jei būtų vykdoma operacija "Jūrų liūtas". Žinojo Stalinas, ar nežinojo, tikėjo ar netikėjo, dezinformacija laikė ar rimta informacija - viskas labai dar neaišku.

Na vokiečiai taip ir norėjo, kad Stalinas galvotu, o anglams tai tik į naudą, jie tuo ir gąsdino Staliną.
Cituoti:
Bet 1941m. nematyti sutelktų vokiečių divizijų pasienyje - na jau atsiprašau. Tada puolant reikia turėti kokį pranašumą, 3 kartus? O ir oro kontrolę, prieš meserius. O čia jau pilotai naikintuvų, čia jau reikia kokybės, ne kiekybės.

Tai jie tokį ir turėtu, vietomis net didesnį. Kas dėl kokybės ir kiekybės, kai turi milžinišką kiekybinį pranašumą apie kokybę galimą ir pamiršti, be to sovietai buvo įsitikinę, kad jų lakūnai ir lėktuvai neprastesni už vokiečių.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 10:57 
     
Cituoti:
Sovietai tikėjosi, kad jei vokiečiai neįklimpo Prancūzijoje, tai gal įklimps Jugoslavijoje.

Na bent jau išlošti laiko savo armijų sutelkimui. Sudėtinga tikėtis kad Jugoslavija įklampintų ilgėliau Vermachtą. Bet 1941m. ir savaitės turi reikšmės. Bet sutik, tai jau bandymas atitolinti neišvengiamo karo pradžią.

Cituoti:
1941-03-25 Vienoje Jugoslavijos ministras pirmininkas Cvetkovič pasirašė, dėl ko ir buvo nuverstas.

Supratau. Skaičiau senokai, tai jau nepamenu kaip ten vystėsi įvykiai. Įstoja į Ašį 03-25, perversmas, 04-05 (06?) pasirašo paktą su SSRS, 04-06 Vermachtas puola Jugoslaviją ir inkorporuoja į Ašį.

Po to Vermachatas puola Graikiją, ir gegužę jau nebegali pulti SSRS. Barbarosa užsitemps iki rudens, ten jau purvynė. Suvorovo versija - Stalinas nemano, puls tokiom sąlygom, o jei puls - taigi pražus bekelėje ir purve.

Cituoti:
O tai jau iniciatyvos praleidimas, todėl, kad sąlygas pradeda diktuoti priešininkas, reikia reaguoti į priešininko veiksmus, o savo planus palikti ateičiai, kaip ir atsitiko birželio 22 d.

Tai čia ir nesusipratimas. Taip, geriausia smogti pirmam, ir nuo pat pradžių turėti iniciatyvą.
Bet jei nespėji pritraukti dalinių į puolimo pozicijas, tai ką tada? Manau stengtis kaip įmanoma greičiau tą iniciatyvą susigrąžinti.
Manau gegužę-birželį SSRS improvizavo. Pamatė, kad pralaimi dalinių telkime prie sienos. Numatomą pagrindinį smūgį, per VF, lyg ir patys žaidimuose nustatė, ir pergalės maršalas "atsiminė ir apmąstė" kad tai jis vadovaudamas vakariečiams per kitą savaitę nuo pradžios atsidūrė ties Baranovičiais.

Kodėl teko skubėti ir improvizuoti? Ką veikė visą tą laiką nuo metų pradžios? Versijos:
1) Negalėjo mobilizuoti dėl ūkio poreikių (sėja, t.t.), tam reikia ir darbo jėgos ir technikos
2) Tikėjosi kad vis tik įklimps Anglijoje.
3) Vis dar ruošė armiją. Visada geriau turėti daugiau, ir naujausių tankų, ir paruoštų karių.

Bet kai išėjo į finišo tiesiąją, teko improvizuoti, pagal galimybes. Plano pakeisti iš esmės nebėra kada. Todėl atremti AG Šiaurė ir Centras, gal ir su daliniais praradimais teritorijos, gal ir su pirmo ešelono praradimu, bet smūgiuoti PVF ir PF kryptimis, pagal 05-15 apmąstymus. ŠF afera su Suomija - šalutinė kryptis, nežinau kodėl ten reikėjo pradėti puolimo veiksmus aplamai (06-25).
Manau tam reikia:
1) Sutelkti pranašesnę grupuotę PVF. Smogti pirmiems - privalumas, arba kaip galima greičiau kontratakuoti. Dėl antro ešelono nesu tikras, gal jis galėtų būti formuojamas jau prasidėjus karui. Bet jis reikalingas, norint vystyti veiksmus toliau, įsitvirtinti Vyslos-Oderio koridoriuje.
2) Paruošti gynybai VF (dalį kuri kertasi su AG Centras veikimu) ir ŠVF, paruošti MK galimiems tankų proveržiams eliminuoti. Paruošti antrą ešeloną nesėkmės atvejui.

Pripažįstu, mano žinios labai fragmentiškos, tikrai neskaičiau, o tuo labiau negaliu analizuoti, pirminių dokumentų. Viskas iš kitų pasisakymų, straipsnių, knygų.
Bet tai mano nuomone paaiškina, kodėl PabYKA dokumentai kažkiek patvirtina ruošimąsi gynybai. Bet matom kuo baigėsi, ir kada tankai užėmė tiltus prie Daugpilio. Improvizacija. Tai kas tiko prie Chalkin Golo nesuveikė didesniu mąstu: blusa šokinėjo puikiai, bet dramblys pasirodė nerangus.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 12:14 
     
Cituoti:
Na bent jau išlošti laiko savo armijų sutelkimui. Sudėtinga tikėtis kad Jugoslavija įklampintų ilgėliau Vermachtą. Bet 1941m. ir savaitės turi reikšmės. Bet sutik, tai jau bandymas atitolinti neišvengiamo karo pradžią.

Matyt sovietai manė, kad kalnuose jiems blickrigas nesigaus. Mano subjektyvią nuomonę tai ne bandymas atitolinti karą, o noras vokiečių pajėgas sukaustyti Balkanuose, kad sovietai ramiai pasiruoštu puolimui.
Cituoti:
Numatomą pagrindinį smūgį, per VF, lyg ir patys žaidimuose nustatė, ir pergalės maršalas "atsiminė ir apmąstė" kad tai jis vadovaudamas vakariečiams per kitą savaitę nuo pradžios atsidūrė ties Baranovičiais.

Su tais strateginiais žaidimais Žukovas pagudravo, jo vadovaujami vakariečiai nei per savaitę, nei per dvi neatsirado prie Baranovičių, nes kai jis kontratakavo Pavlovą žaidimas buvo sustabdytas, nes buvo įsitikinta, kad Rytprūsiai netinka pagrindiniam smūgiui, dėl stiprių gynybinių pozicijų ir geros infrastruktūros (lengva rezervus permesti), todėl Pabaltijos apygardai ir buvo duota užduotis kiek galima sukaustyti vokiečių pajėgas Rytprūsiuose, kad jie negalėtu permesti jas ten kur bus vykdomas pagrindinis puolimas.
Cituoti:
Bet jei nespėji pritraukti dalinių į puolimo pozicijas, tai ką tada?

O tada buvo birželio 22 d. ir visi žino kas gavosi. Likimo ironija, birželio 23 d. 184 šaulių divizijoje (lietuviškoje) turėjo vykti taktiniai mokimai - šaulių kuopos kautynės priešo gynybos gilumoje :).
Cituoti:
Kodėl teko skubėti ir improvizuoti?

Iki birželio 22 d. jokios improvizacijos nebuvo, viskas vyko pagal planą, kariuomenė vyko prie vakarinių sienų, kas pėsčiomis, kas ešelonais. Improvizacija būtų tada, jei būtų nelaukusi pilnos kariuomenės susitelkimo ir pultu esamomis pajėgomis, to ne buvo.
Cituoti:
Negalėjo mobilizuoti dėl ūkio poreikių (sėja, t.t.), tam reikia ir darbo jėgos ir technikos

Dalinė mobilizacija jau vyko, tik jį buvo pavadinta sborais, todėl diedo giliu įsitikinimu, jokios mobilizacijos nebuvo.
Cituoti:
Tikėjosi kad vis tik įklimps Anglijoje.

Yra tokia versija, kad sovietams signalas pulti būtų, jei vokiečiai pradėtu išsilaipinimą Anglijoje.
Cituoti:
Vis dar ruošė armiją. Visada geriau turėti daugiau, ir naujausių tankų, ir paruoštų karių.

Armija jau buvo paruošta, tik jos ne visi junginiai ir daliniai buvo vietoje.
Cituoti:
Bet tai mano nuomone paaiškina, kodėl PabYKA dokumentai kažkiek patvirtina ruošimąsi gynybai.

Mano nagrinėti dokumentai tai paneigia - pirmiausia todėl, kad gynybai beveik nebuvo skiriama dėmesio, visas dėmesys sutelktas puolimui, vandens telkinių forsavimui ir panašiai (čia iš vieno pulko kovinio rengimo programos).
Cituoti:
Bet matom kuo baigėsi, ir kada tankai užėmė tiltus prie Daugpilio.

Tai tik patvirtina, kad gynybai nebuvo skirta pakankamai dėmesio, o ruoštasi pulti.
Cituoti:
Tai kas tiko prie Chalkin Golo nesuveikė didesniu mąstu

Tiktu ir prieš vokiečius jei būtų laiku suspėję, aišku lengvo pasivaikščiojimo nebūtų, taip kaip rašo Suvorovas.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 12:52 
     
murava,

Labai sudėtinga diskutuoti, kai tu atsakai replikomis į mano teksto fragmentus, kartais ne tame kontekste. Net man pačiam tenka pažiūrėti savo post'ą, ar tikrai tas kontekstas. Bet pabandysiu "ištiesinti" šiuos vingius.

Dėl Blickrigo Balkanuose. Na vis tik įklampinimo būtų per daug tikėtis. Juk oro desantas leidžia apeiti kalnus, o ir viso Vermachto pajėgų neprireiktų. Vis tik ne Prancūzija ten. Ir neprireikė. O laiko SSRS manau išlošė.

Dėl Žukovo pagudravimų. Taip, bent Suvorovas jį demaskuoja. Todėl nurodau kad "atsiminė ir apmąstė". Sovietams pult ši kryptis neperspektyvi, o štai vokiečiams - kaip tik, tiesus kelias į Leningradą ir Maskvą.

Dėl "ką daryti jei nespėji pritraukti dalinių į puolimo pozicijas, tai ką tada?". Čia truputį konktekstą ne tą pagavai. Ką daryti, jei 06-22 dar neįvykęs faktas, bet matai, kad tavo daliniai dar tik kelyje, o priešas pasiruošęs, aplenkęs tave. Čia ir matauproblemą: pulti dar negali, tikrai nepavyks. Staigiai kažką keisti - net ir esant gynybiniams planams, dar reikia pakeisti dislokaciją dalinių, MK turi būti taktiniam užnugaryje (jei teisingas terminas), kad nustačius priešo tankų proveržio kryptį, galėtų spėt smūgiuot į flangus, uždaryt katile. Juk tam irgi reikia MK "machiną" perkelti į geriausiai tam tinkančius rajonus.

Dėl improvizacijos nebuvimo, o veikimo pagal planą. Na sakyčiau kad ne visiška improvizacija, bet plano irgi nematau. Arba planas labai netikęs, pasenęs, neatitinkantis realijų. Galbūt toks vaizdas susidaro jau po laiko, gal ten tikrai nežinojo kokie priešo pajėgumai sutelkti. Bet kitą vertus, sovietai labiau buvo linkę padidinti priešo pajėgumus, dėl viso pikto. Man keistas veržimąsis link sienos paskutinėmis savaitėmis, net dienomis (su sąlyga jei žinai kad jau bus puolimas). Kažkoks dvilypumas: logika reikalauja sustoti, gal atsitraukti ir išvengti sutriuškinimo, arba efektyviau (su didesniais priešo nuostoliais) žūti; kita vertus suduoti kad ir neparuoštą smūgį, tai susilpninti priešą, primesti iniciatyvą (beje ir greitai ją prarasti, jei neparemsi rezervais). Čia ir matau konfliktą logikos ir tų faktų nuotrupų, kurias tenka skaityti.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 14:42 
     
Cituoti:
Dėl Blickrigo Balkanuose. Na vis tik įklampinimo būtų per daug tikėtis

Kol praktiškai nepabandė, tol galima tikėtis.
Cituoti:
Juk oro desantas leidžia apeiti kalnus

Oro desantas pas vokiečių tuo metu sudarė dvi divizijos, kurios praktiškai atitiko dvi silpnas pėstininkų brigadas (daugiau kaip pulkas, mažiau kaip divizija). Be to jų ginkluotė buvo lengva. Nereikia per daug sureikšminti tuo laikotarpio oro desantines pajėgas (nesvarbu ar tai vokiečių, rusų, sąjungininkų)
Cituoti:
Ką daryti, jei 06-22 dar neįvykęs faktas, bet matai, kad tavo daliniai dar tik kelyje, o priešas pasiruošęs, aplenkęs tave.

Sovietai dar nebuvo gerai įsitikinę, kad birželio 22 d. tikrai puls, kad kažkas bus tai taip, bet ant kiek tai rimta ir pavojinga tiksliai nežinojo. Be to jie mąstė I PK kategorijomis, kad pradžioje puolimą pradės ne visi daliniai ir tik palaipsniui į mūšį įsitrauks vis nauji daliniai.
Cituoti:
Staigiai kažką keisti - net ir esant gynybiniams planams, dar reikia pakeisti dislokaciją dalinių reikia pakeisti dislokaciją dalinių,

Esant gynybiniams planams daliniai užima jiems priklausančius gynybinius ruožus, naikina tiltus ir kelius tik pasirodžius pirmiems priešo kareiviams nelaukiant įsakymo iš viršaus, stato užtvaras, jas gina ir traukiasi į iš anksto numatyta pagrindinę gynybos liniją, kur telkiamos pagrindinės kariuomenės pajėgos. Viso to pas sovietus nebuvo, problema dar ir tame, kad ne visi daliniai žinojo savo gynybos ruožus, kaip galima gintis nežinant savo gynybos ruožo. Todėl ir tvirtinu, kad apie jokią kontrataką kuri peraugs į puolimą tik tada kai pirmas užpuls priešas nebuvo galvojama, nes tam reikėjo nustatyti gynybos liniją kurioje sustabdys puolantį priešą, tam, kad paskui kontratakuotu ir pereitų į puolimą. Juk jie pradėjo improvizuoti su kontratakomis, puldami, net laukiant viso junginio susitelkimo, atskiromis divizijomis, todėl vokiečiams nesunku buvo jas paeiliui triuškinti. Jeigu galvotu apie gynybą, o paskui tik puolimą, tai pirmiausia savo mechanizuotus korpusus laikytu ne Lietuvoje,o kažkur už Dauguvos, kariniams daliniams Lietuvoje įsakytu pamažu trauktis, sprogdinant tiltus kelius, kur galima daryti atsparos punktus, taip lėtinant priešo skverbimąsi ir darant nuostolių, tuo tarpu pagrindinės pajėgos priešo lauktu prie Dauguvos upės, ten būtų galima sustabdyti priešą ir tada kontratakuoti šviežiomis pajėgomis.
Cituoti:
Man keistas veržimąsis link sienos paskutinėmis savaitėmis, net dienomis (su sąlyga jei žinai kad jau bus puolimas).

Tikrai ar tai bus puolimas sovietai nežinojo. Ten joks veržimąsis dirbo pagal iš anksto suderinta planą.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 15:48 
     
murava,

Kol kas atsakau į mane tikrai stebinantį tavo pareiškimą (apie tai ką manė sovietai):
Cituoti:
Be to jie mąstė I PK kategorijomis, kad pradžioje puolimą pradės ne visi daliniai ir tik palaipsniui į mūšį įsitrauks vis nauji daliniai.


Mąstė I PK kateogorijomis. Net man, pagrinde skaičiusiam tik Suvorovą ir Soloniną, tai atrodo kažkaip... na netikiu. Štai Suvorovo tezės, apie tai kaip mąstė RA vadovybė:
1) Visi jie atėjo iš Pilietinio karo. Manevrinio, savo šalyje vykusio, o ne pozicinio, tranšėjose sėdint IPK. Puikiai suprato manevro jėgą.
2) Vokiečiai (beje, mokėsi ir SSRS karo mokyklose ar kaip ten), puikia įrodė manevro pranašumą prieš pozicinį karą (Ardėnai, 1940m.). Dar visi metai nustoti mąstyti IPK kategorijomis.
3) Šapošnikovo "Mozg armii", anto V.S. tai kaip biblija ant Stalino stalo. Anot jo: IPK problema - ilga moblizacija. Po to visi sulenda į apkasus ir neišrūkysi jų iš ten. Todėl reikia atlikti slaptą (nieko bendro su terminais, naudotais RA), t.y. užslėptą, mobilizacijos fazę, ir pasiruošus smogti. Atvira mobilizacija skiriama antro/trečio ešelono pildymui.

Kažkaip nemanau, kad RA GŠ, Stalinas, Šapošnikovas, galų gale Žukovas (tas anot mano istorijos mokytojo, 1986 m. - gudrus lapinas, mokėjęs nuslėpti kur ruošiasi smūgiui) - mąstė IPK kategorijomis.
Galų gale, mąstyk nemąstęs, bet Hitleris visas operacijas pradėjo ne pagal IPK kanonus. Visada staigiai, be kažkokių mobilizacijų ar dalinių palaipsninio įtraukimo. Per beveik 2 metus gal jau buvo galima suprasti su kuo turi reikalą.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 16:05 
     
murava,

Taip, mano nuomone, kuriai įtakos aišku turi perskaitytų knygų autoriai, Dauguva ir Dnepras yra rimčiausios kliūtys AG Šiaurė ir Centras puolimo kryptimis.
Bet ką tai keičia? Tai kad nebuvo išnaudota Dauguva, ar tai jau taip reiškia ketinimą pulti? Kodėl judama link sienos? Jei jau numatyta gintis šioje kryptyje, tai kodėl taip elgtis? Jei neužtenka pajėgų pulti, tai gal gintis ruoštis reikia, atitinkamai dislokuoti pajėgas? Ir tai būtų pagal 05-15 apmąstymus. Kažkaip nesueina. Paskutinėmis minutėmis nutarė geriau smūgiuoti pirmiems ir Rytprūsių krytimi? Ar ne avantiūra?
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 17:14 
     
Cituoti:
Mąstė I PK kateogorijomis. Net man, pagrinde skaičiusiam tik Suvorovą ir Soloniną, tai atrodo kažkaip... na netikiu. Štai Suvorovo tezės, apie tai kaip mąstė RA vadovybė:
1) Visi jie atėjo iš Pilietinio karo. Manevrinio, savo šalyje vykusio, o ne pozicinio, tranšėjose sėdint IPK. Puikiai suprato manevro jėgą.

Tai čia apie pačius karo veiksmus, kad jie bus manevriniai, motorų ir t.t. dėl to nieks nesiginčija, bet pati karo pradžia, kaip prasidės karas. Pagal sovietus pradžioje bus visokios notos, pareiškimai, paskui susidūrimai pasienyje ir tik po to prasidės karas.
Cituoti:
Bet ką tai keičia?Tai kad nebuvo išnaudota Dauguva, ar tai jau taip reiškia ketinimą pulti?

Daug ką, visų pirma, kad nebuvo galvojama apie gynybą. Kaip pavyzdį pateiksiu Lietuvos kariuomenės ruošimą gynybai. Daliniams nurodyta kur jie turi statyti užtvaras, kiek laiko jas gintis, o paskui atsitraukimo keliai ir kur renkasi atsitraukia, kur nors už upės, ten lauks ir pagrindinės susimobilizavusiso karinės jėgos, pirmame etape pagrindinės jėgos į mūšį nestoja, stebi, analizuoja, žiūri kur puola pagrindinės jėgos. Jau nekalbant tai, kad pasienio tiltai turi būti nedelsiant sunaikinti, kai tik priešas peržengia sieną, nelaukiant įsakymo iš viršaus. Atitinkamai buvo ruošiama kariuomenė. Viso to pas sovietus nebuvo.
Cituoti:
Jei neužtenka pajėgų pulti, tai gal gintis ruoštis reikia, atitinkamai dislokuoti pajėgas?

Tai, kad jie nesiruošė gintis.
Cituoti:
Paskutinėmis minutėmis nutarė geriau smūgiuoti pirmiems ir Rytprūsių krytimi? Ar ne avantiūra?

Tai ne paskutinių minučių sprendimas, tai jie planuoti pradėjo kažkur nuo 1936 m. kiekvienais metais koreguodami planą pagal aplinkybes, tačiau gynybai ten vietos nebuvo.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-11, 18:07 
     
Cituoti:
Pagal sovietus pradžioje bus visokios notos, pareiškimai, paskui susidūrimai pasienyje ir tik po to prasidės karas.

Galbūt, gal ne. Tarkim TASS pranešimas 06-13 leidžia manyti, kad SSRS bando "prakalbinti" Vokietiją pagal šį scenarijų. Bet tyla į tai taip pat nemažiau informatyvi. Kaip ir laikas susiprast - nieko nebus, teks kariaut pagal "savo stilių" tik kitoje rolėje. Čia ir "provokacijoms nepasiduot", nes pagal tą stilių - bus ir provokacijų.

Cituoti:
Daug ką, visų pirma, kad nebuvo galvojama apie gynybą. ...

Galvot galima, bet jei visą laiką ruošeisi puolimui į nugarą, o staiga suvokus, kad teks smūgiuot į kaktą, o gal ir pirmas gausi, tai tokio detalumo planus paruošt - nebėra laiko. Nežinau kiek Lietuvos kariuomenė tokius planus ruošė, bet gal ne per keletą mėnesių? O čia manau visi sutinka - didesnė teritorija, didesnis frontas nei Lietuvos sienu perimetras.
Oponentai (SSRS ruošimosi pulti pirmai) teigia: taigi buvo priedangos planai. Bet nesuveikė.
Oponentai: priedangos planai suveikia automatiškai. Bet nesuveikė.
Oponentai: Direktyva "užgriūti ir sunaikinti" logiška, o ką daugiau daryti? Bet jei yra planai, tai gal juos vykdyti, toliau stebėti ir reaguoti į situaciją. O ne klaidžioti su MK po Balstogės iškyšulį, kaip aprašo Soloninas.

Bet RA puolimui manau trūko vieno paprasto resurso - laiko. Tai pagrindinis trūkumas. Geležinkelių pralaidumas, užslaptintos mobilizacijos greitis/užbaigtumas - visa tai susiveda į laiką, nes geležinkelių naujų nutiest, vagonų pagamint - nebėra kada, laiko dar daugiau prireiks.

Taigi logika ir planai lyg ir rodytų į poreikį gintis, bet kažkoks paskutinių dienų judėjimas rodo lyg ir ruošimąsi gintis, bet labai jau aktyviai (prevenciniu smūgiu). Na ir teko užgriūti pagal situaciją, kuri tam netiko. Buvo bandymų, buvo mūšių, kurie tikrai atitinka gynybos versiją. Bet jei vienur dar bando, tai kitur klaidžioja ieškodami vokiečių, kitur puola, bet be paramos iš flangų.
Va šitas nesuderinamumas man ir atrodo kaip blaškymąsis. Ar tai dėl mano šaltinių ribotumo, ar tai dar kas nors.

Tik mano versijoje: SSRS visada planavo pulti, pulti pirma, kariauti svetimoje žemėje, mažu krauju. Tai doktrina. Tai logiška. Politinė ideologija mano nuomone taip pat ten veda - tik visame pasaulyje nugalėti. Iki 1940m. vidurio ir vyko daugmaž viskas pagal planą. O po to sakyčiau - prisižaidė. Ir kas įdomiausia - JAV paspendė SSRS tuos pačius spąstus. Čia jau pagal rezultatus sprendžiu.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-20, 15:04
Pranešimai: 221
Reputacija: +5
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-04-14, 10:35 
     
Cituoti:
Galbūt, gal ne. Tarkim TASS pranešimas 06-13 leidžia manyti, kad SSRS bando "prakalbinti" Vokietiją pagal šį scenarijų. Bet tyla į tai taip pat nemažiau informatyvi

Sovetai, tos tylos nesuprato.
Cituoti:
Galvot galima, bet jei visą laiką ruošeisi puolimui į nugarą, o staiga suvokus, kad teks smūgiuot į kaktą, o gal ir pirmas gausi, tai tokio detalumo planus paruošt - nebėra laiko.

Nesupratau to jūsų ruošimo puolimo į nugarą. Kariuomenė buvo ruošiama normaliems kovinėms veiksmams.
Cituoti:
Nežinau kiek Lietuvos kariuomenė tokius planus ruošė, bet gal ne per keletą mėnesių? O čia manau visi sutinka - didesnė teritorija, didesnis frontas nei Lietuvos sienu perimetras.

Tai ir sovietai ne per keletą mėnesių, o metų metais.
Cituoti:
Oponentai (SSRS ruošimosi pulti pirmai) teigia: taigi buvo priedangos planai. Bet nesuveikė.
Oponentai: priedangos planai suveikia automatiškai. Bet nesuveikė.

Todėl, kad sovietų priedangos planai buvo skirti puolimui, o ne gynybai. Pas sovietus, skirtingai nei pas Lietuvą priedangos planai automatiškai neveikia, o pradeda veikti tik gavus įsakymą iš Maskvos, t.y. priešas pradeda pulti, apygardos klausia Maskvos ką daryti, jei tik po to Maskvą duodą ženklą pradėti vykdyti priedangos planus, tai tik tą tada jis pradedamas vykdyti, taip prarandant daug brangaus laiko, o situacija gali būti tokia, kad priedangos planai neatitinka jau realios situacijos, kaip ir atsitiko.
Cituoti:
Bet RA puolimui manau trūko vieno paprasto resurso - laiko.

Laiko trūko išskleisti kariuomenę puolimui, o štai gynybai buvo pakankamai, bet kadangi apie gynybą negalvojo, tai rezultatas aiškus.
Cituoti:
Taigi logika ir planai lyg ir rodytų į poreikį gintis, bet kažkoks paskutinių dienų judėjimas rodo lyg ir ruošimąsi gintis, bet labai jau aktyviai (prevenciniu smūgiu).

Nematau jokių ženklų, kad ruoštu gintis.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-14, 00:21
Pranešimai: 79
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 240 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 6, 7, 8, 9, 10

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'