Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 160 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 3, 4, 5, 6, 7
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Fundamentalieji ir medžiagų mokslai (fizika, chemija, matematika ir t.t.)
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2014-02-15, 10:49 
     
Vėlgi, ganėtinai graudžiai atrodo termodinamikos kaip „beskylės“ teorijos beatodairiškas gynimas.
Vėlgi, tik beatodairiškas fanatikas gali teigti, jog apie kiekvieną Visatos objektą yra pedantiškai ir visiškai tiksliai apšokinėta ir visi energijų virsmai yra pedantiškai eksperimentiškai patikrinti.
Tiesiog neįtikėtinas elgesys (kokybės prasme) ir kartu visiškai akivaizdus elgesys (fizine prasme).
http://htwins.net/scale2/index.html
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1033
Reputacija: -27
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-02-15, 21:18 
     
svetys rašė:
Vėlgi, ganėtinai graudžiai atrodo termodinamikos kaip „beskylės“ teorijos beatodairiškas gynimas.
Oho "graudžiai" čia tai orgumentas.. :L: Ir su tokia orgumentacija iki Šnobelio tikrai netoli ;) Man rodos, kad rwc sakė, kaip ir nuo ko reikia pradėti dėstyti.. Bet tu ten gi kažkokioje alternatyviojoje visatoje gyveni, tai bala žino :eek:

Tai aš jau nesuprantu.. Ar tu radai kažkur ten skyles, per kurias galima sukurti amžinuosius variklius? Ar čia tik bandai kaip koks aršiakas šokinėti prieš tai, kad nėra tau įtikinamų paaiškinimų, kurie neatitinka tavo intuicijos?

Cituoti:
Vėlgi, tik beatodairiškas fanatikas gali teigti, jog apie kiekvieną Visatos objektą yra pedantiškai ir visiškai tiksliai apšokinėta ir visi energijų virsmai yra pedantiškai eksperimentiškai patikrinti.
O kokių dar be esamų energijos virsmų žinai, tamsta?

Ir kiek žinau mokslininkams - teoretikams pedantiškai apšokinėti kiekvieną objektą nėra taip svarbu, na aišku jeigu nekalbam apie veikimo principą.

Ir kur čia tos mistinės skylės, tai nesuprantama.. Ištraukei Visatos modelį ir pagal jį bandai griauti termodinamiką (pačios visatos veikimo principą) :) Čia kažkas atžagariai bando su fizika žaisti, ar ne? :)
  • 0


_________________
Kliūtis pradedame matyti tada, kai nukreipiame žvilgsnį nuo tikslo | Henry Ford


Moderatorius

Užsiregistravo: 2009-01-13, 02:37
Pranešimai: 12843
Miestas: Panevėžys
Reputacija: +172
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2014-02-16, 14:16 
     
kionig rašė:
......

Taip, nėra nė vienos pozicijos, kurios negalimą būtų suprimityvinti ir suvulgarinti iki šlykštynės lygio.
Galima numanyti tame specializuojatės ar ne, galite (ar ne) iš to liūno išlysti nors atskiram momentui.

Kaip suprantu jums yra nesuvokiama duotybė, jog „skylė“ gali reikšti ir:
patobulintiną vietą, dar nepilnai paaiškintą vietą, klaidingą vietą (detalę, ne visumą), vėliau paaiškintą vietą ir pan. ir t.t.

Šiaip tik beatodairiškas fanatikas gali nesuvokti, jog kiekvienas suformuluotas dėsningumas turi savo veikimo ribas.
Šiaip tik beatodairiškas fanatikas gali nesuvokti, jog todėl kiekvienas dėsningumas turi sąsajų su nežinia ir nežinomu (kas automatiškai gali sietis su "skylės" samprata).

Ir kad termodinamika visko nepaaiškina (termodinamika turi dar nepaaiškintų vietų apie dar nežinomus /ir kaikuriuos žinomus/ procesus http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_un ... in_physics http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equili ... modynamics ir t.t.).
Jei ji viską smulkmeniškai paaiškina tai kam tada aplamai reikalingos kvantinė, klasikinė, reliatyvumo mechanikos?!

Na, įsiveskite į google atitikmenis „problemoms termodinamikoje“ (ir bent keliomis kalbomis) tai visko apie tai per savo visą likusį gyvenimą ir nebeperskaitysite.
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1033
Reputacija: -27
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2015-06-02, 15:57 
     
Cituoti:
Tie patys termodinamikos dėsniai. Niutonas juos sugalvojo ne šiaip (gerokai iki termodinamikos kaip fizikos šakos atsiradimo!). Jie tiesiogiai išplaukia iš postulato, kad veiksmas lygus atoveiksmiui. Jei termodinamikos dėsniai neteisingi - tuomet pirmiausia neteisingas šis postulatas.
viewtopic.php?p=353752#p353752
Turbūt termodinamiką (kaip ir kiekvieną teoriją) ir reiktų pradėti nagrinėti nuo jos pagrindų, kurie apsibrėžti postulatu.
Nors viešoje erdvėje pagrindinis postulatas įvedantis į TD kažkodėl pastoviai yra pateikiamas nepilnas.
Pilnas postulatas skamba maždaug taip: veiksmas lygus atoveiksmiui, kai tyrinėjama visuma yra prilyginama jos dalių sumai (t.y. TD veikia tik adityvinėje terpėje).

Lygiai taip pat veiksmas būtų lygus atoveiksmiui ir superadityvinėse (visuma yra daugiau už jos dalių sumą) ir subadityvinėse (visuma yra mažiau už jos dalių sumą) sistemose. Tik čia tas „veiksmas lygu atoveiksmiui“ jau veiktų ne aritmetinės lygybės pagrindu, o superadityvinės, ar subadityvinės lygybės pagrindu (kai atitinkamai „vidinis perteklius ar trūkumas yra laikinai iškeliami prieš skliaustus”).

Tai dabar ietis galime laužyti tik tame ar yra fizinių reiškinių, kurie vyktų superadityviniais, ar subadityviniais pagrindais.
Jei tų terpių yra - TD pasipildo papildiniais, jei tų terpių nėra prie TD šiuo aspektu niekaip neprisikabinti.

Na, o apie superadityvumą skalambijau ne vienoje vietoje, nemažai ir pristatydamas Judėjimo teoriją (JF)
viewtopic.php?p=407308#p407308
viewtopic.php?p=407703#p407703
viewtopic.php?p=408157#p408157
............

Taigi, savo laiku Niutonas tik nugriebė grietinėlę, t.y. aprašė tik patį lengviausiai aprašomą "veiksmo atoveiksmio" poziciją adityvumo terpėje.
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1033
Reputacija: -27
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2015-06-06, 09:06 
     
kionig rašė:
...
Ir kiek žinau mokslininkams - teoretikams pedantiškai apšokinėti kiekvieną objektą nėra taip svarbu, na aišku jeigu nekalbam apie veikimo principą....

Patikslinkim: jei objektu vadiname reiškinį (t.y. mokslinio tyrimo objektas), tuomet kategoriškai nesutinku. Tiriamą reiškinį teoretikas apšokinės taip smulkiai, kiek tik pajėgs, kol galų gale išvystys teoriją, kuri su minimaliu prielaidų, postulatų ir aksiomų skaičiumi sugebės nuspėti tą reiškinį kiek įmanoma tiksliai, pageidautina – iki eksperimentinių paklaidų. Pvz., BRT yra patikrinta iki 10^-12 – kitaip tariant, tiksliausi iki šiol atlikti eksperimentai sutampa su BRT spėjimais 12 skaitmenų tiksliau nei Niutono dinamika. Nebuvo tokio eksperimento, kuris būtų galėjęs išmatuoti tiksliau, nes tokiam sukonstruoti paprasčiausiai neturime techninių galimybių: tam reikėtų šimtus kartų jautresnių teleskopų už turimus, Saulės sistemos dydžio skersmens dalelių greitintuvų, sudėtingesnių matematinės analizės metodų ir t.t..

Iš kitos pusės, jei „objektu“ pavadiname konkretų „daiktą“, vieną kažkokios stebimų dalykų klasės egzempliorių – tada taip. Mokslui neįdomu visapusiškai išnagrinėti kiekvieną konkretaus objekto egzempliorių.

Pvz., joks mokslininkas nepaskirs savo karjeros tyrinėti konkretų trikampį su kraštinėmis 15.175x12.0375x14.7854cm.. Jis gali jį paimti kaip pavyzdį patikrinti trigonometrijos formulėms, ir viskas. Eilinis trikampis, kuris atitinka žinomas teorijas, ir tiek.

Bet! Mokslininkas gali pastebėti, kad trikampis 3x4x5 yra statusis (reiškinys). Ir jis gali paskirti metų metus bandymams surasti kitą tokį sveikųjų skaičių trejetą, kad a²+b²=c², neproporcingą 3x4x5. Jis greitai suras, kad 5,12,13 atitinka šią taisyklę, tada tyrinės pačią tokių trikampių klasę: ieškos bendrų formulių jai išvesti, po to tyrinės tokių skaičių ketvertus, penketus, vėl bandys išvesti dėsningumus, tada pabandys kvadratą laipsniuose pakeisti kubais (Fermat didžiosios teoremos atvejis)...

Žodžiu, tyrinės objektų klasę, kuri pasižymi tam tikru įdomiu dėsniu, tyrinės patį dėsnį, bet nebandys išvesti naujų dėsnių pagal vieno objekto niekuo neišskirtines savybes.

Pirmiausia yra stebimas dėsnis, kurį reikia paaiškinti, išvesti naujas teorijas. Bet jeigu kokie ten svečiai, vvv2, Nojai ar Arūnai pirmiausia postuluoja nieko naujo nepaaiškinančią teoriją ir tik paskui bando šaudyti, kad gal yra koks ją pagrindžiantis dėsnis, tai mokslininkas privalo atsiriboti, tol kol nepamatys to dėsnio (svarbaus arba atkartojamo bent keliais skirtingais atvejais) – kurio nepaaiškina esamos teorijos. Negali paimti vieno eilinio karvašūdžio ir paskirti gyvenimo spėliojimams – gal jo formą lemia Koriolio efektas, gal spalvą Mėnulio fazė, gal cheminę sudėtį karvutės vardas...
  • +2




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +402
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-11-20, 14:05 
     
Hmz rašė:
Pirma Svetys pateikė konkretaus eksperimento aprašymą, iš kurio jam kažkaip miglotai išsivedė prieštaravimai termodinamikos dėsniams, vėliau, nieko dorai nesugebėjęs paaiškinti, nukrypo į lankas su savo bendrafilosofiniais svarstymais, o kiti - jam iš paskos.

Gal grįžtam prie Svečio keltuvų? :)

Ką gi, grįžtam prie keltuvų, adityvinės termodinamikos ir superadityvumo (kas esmėje reiškia dėmenį JF sistemoje viewtopic.php?t=44357 , kuri fizinius reiškinius pozicionuoja kitaip nei termodinamika).

Taigi, kad 5 keltuvai atskirai atliktų 5 keltuvų* bendrą darbą reiktų rąstą supjauti į 5 dalis po 100 kg (tokia yra 1 keltuvo keliamoji galia) ir tik tada kiekvienas keltuvas savo gabalą padėtų ant 2m aukščio pakylos.
Čia akivaizdu, jog 5 keltuvai kartu pakeldami ir padėdami rąstą ant 2 metrų pakylos sutaupo energijos lygiai tiek kiek jos reiktų rąstui supjauti į 5 dalis.

Reziumuojant: 5 keltuvai prie lygiai tų pačių energetinių sąnaudų kartu veikdami gali pakelti daugiau rąstų, nei jiems dirbant atskirai ( keliant paskutinį rąsto gabalą kažkuriam keltuvui pritrūktų energijos proceso užbaigimui, nes dalis energijos būtų jau sunaudota rąsto supjaustimui) ir t.t.

Iš to seka, kad bet kuri kita grupinė veikla irgi sukuria kažkokį papildoma efektyvumą (energijos sutaupymą ir pan.), kurio nebūtų veikiant grupės nariams visiškai individualiai.

Vėlgi, galima manyti (ieškoti fizinių skaičiavimų), jog taip Visatos mastu „susitaupo energijos“ (ar jos padedama į sandėlį) tiek, kad jau gali nebereikti Visatos plėtimuisi ieškoti papildomos energijos tamsiosios medžiagos ir tamsiosios energijos mitologijoje...

Bendra išvada.
Termodinamikai, kad pagristi Visatos plėtimąsi reikia įvesti papildomą tamsiųjų jėgų dėmenį (kas kol kas yra nepagrista įrodymais, o tai yra skylė termodinamikoje).
Gi JF pati iš savęs (per superadityvumo funkciją) be jokių anapusinių reiškinių įjungimo gali pagrįsti tą patį Visatos plėtimąsi. Ir tam turbūt tereikia atidirti, atlikti tik technologinius skaičiavimus, kai fundamentalūs, principiniai sprendimai jau yra aiškiai suformuluoti.

* visi keltuvai yra identiški ir t.t.
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1033
Reputacija: -27
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-11-21, 21:09 
     
Tavo keltuvai su tuo rastu yra beprasmis pavyzdys, nes sugalvota isankstine situacija yra saliska.
Duosiu kita pavyzdi. Sakykim yra 5 skyles ir yra stumtuvas, kuris turi perstumt rasta per tas penkias skyles. Ir sakykim yra 5 atitinkamai silpnesni stumtuvai, kurie supjauscius rasta i 5 dalis su ta pacia bendra sudetine jega visi kartu sustuma po viena gabala i kiekviena skyle. Ir darbas buna atliktas, ar ten rezultatas buna pasiektas ar ko tau ten reikia galutiniam tiksle... Nu nesvarbu :D
Ir siuo atveju sutaupoma energija, nes nereikia su dideliu stumtuvu veziot rasta iki kiekvienos skyles ir gaist laika, ir energetines islaidos rasto supjaustymui kompensuojamos su kaupu... :D
Taip kad galvok nesaliska situacija ar pvz, jei nori daryt globaliais isvadas. Nes dabar tik zodziu zaismas - ir tiek...
  • 0


_________________
Surinkai -10 tasku? Tavo ideologija paduoda dauniskumu... sekmes savo graudžiame, neapykantos ir pavydo persmelktame gyvenime.

Lyderiai-
Nr1. is immortallt - 99+ minusu :D :D :D
Nr2. is utf16 - 50+ minusu :D :D :D
Nr3. ipienius - 50+bbz minusu :D :D :D



Užsiregistravo: 2016-03-12, 10:09
Pranešimai: 2220
Reputacija: +92
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-11-22, 23:48 
     
Supranti, kad pjaustymo energija niekur nedingo? Išsisklaidė – taip, nebesurinksi. Bet, net jei tavo pjūklas šimtaprocentinio efektyvumo, be jokio pasipriešinimo, šiluminės spinduliuotės, visiškame vakuume ir t.t. – kinetinė pjūklo danties energija tapo medienos molekulės kinetine energija. Kelios celiuliozės molekulės sudarydamos ląstelės struktūrą, buvo lokaliame energetiniame minimume, iš kurio jas išvesti reikėjo energijos. Tą energiją galų gale celiuliozė panaudojo pasigauti aplinkos molekules ir pan. užkamšyti sutraukytiems kovalentiniams, vandeniliniams ir kitiems sąryšiams. Idealiu atveju, jei mediena nebeturi iš kur pasigauti trūkstamų atomų, tai visiško vakuumo ir nesvarumo sąlygomis, per labai ilgą laiką tie gabalai vėl sulips į vieną, ir jei netyčia pataikys sulipti į tokią pačią struktūrą, išlaisvins energiją gamma dalelėmis.

Dabar belieka sugalvoti mechanizmą – kokią nors super duper veidrodžių konstrukciją ar pan. –, kaip tos dalelės sugrįžta tiksliai atgal į pjūklą (užuot išsisklaidžiusios), ir gauni pradinę situaciją, o atliktas darbas tampa lygus nuliui.

Bet tu kalbi apie „labiau realią“ situaciją, kurioje yra nuostoliai – t.y. entropija. Tai nėra uždara sistema. Iš išorės paėmei pjūklą, atlikai darbą, o neoptimalaus proceso nuostoliai pabėgo į išorę. Tai, kad medienai reikėjo papildomų oro molekulių iš išorės – irgi yra išorės nuostoliai.

Išlįsk iš dėžutės, mkey?

Kalbi, kad du neoptimalūs algoritmai skiriasi neoptimalumu. Ir ką? Kodėl neturėtų skirtis? Kodėl turėtų būti neįmanoma sugalvoti algoritmo, kuris būtų dar neefektyvesnis?

Iš kažkur ištraukei, kad rąstą ar pjūklą galima laikyti nedalomu matematiniu tašku. Taigi, kad negalima. Neįmanoma, pvz., rąsto pakelti už vieno galo, nesukeliant deformacijos – t.y., neišjudinant jo molekulių tarpusavyje. Taip atlieki darbą, ir jei neleidi rąstui susigrąžinti pradinės formos (pvz., jis įskyla), turi nuostolius: energiją, skirtą rąstui judinti, panaudojai jam plėšyti.

Iš geometrijos žinome, kad sistema iš daugiau nei 3 kūnų, bendruoju atveju, yra chaotiška. Tavo rąstą sudaro trilijonai kvarkų, elektronų ir kitokių dalelių. Pjūklą irgi. Kiekviename kontakte dalyvauja irgi milijonai sąveikos bozonų. Todėl nei pjūklas, nei rąstas nesielgia kaip matematiniai taškai, ir bet koks makroskopinis poveikis jiems automatiškai bus chaotiškas, neoptimalus, nuostolingas.

Darai visiškai neteisingą prielaidą, kad norint sistemą pajudinti visą iškart reikia mažiau nuostolių nei atskirais gabalais. Ne! Viskas priklauso nuo algoritmo.

Kam reikia daugiau energijos: užšaldyti kompą, įrašyti kiekvieno tranzistoriaus būseną, ją nusiųsti radijo signalu ir imtuve atkurti (reikalingas medžiagas transportuojant mechaniškai), ar patį kompą gabenti, saugant, kad jis nesuirtų?

Abu procesai velniškai neoptimalūs, bet vidinės struktūros palaikymas, tarkim, kainuoja tiesiškai proporcingai kelionės trukmei, atstumui (ir, turbūt, greičiui), o jos įrašymas ir atkūrimas yra vienkartinis, ir persiuntimas, tarkim, proporcingas kvadratinei šakniai iš atstumo/trukmės. Taigi, į Mėnulį ar Marsą neapsimoka autonominio roboto – fabrikėlio, siųstum gatavą daiktą (bet ir tai, jei įmanoma, dalimis). Į Alfa Centauri siųstum tik pačius paprasčiausius komponentus, galbūt debesį nanorobotų, kurių kiekvieno masė būtų matuojama mikrogramais.

Grupinė veikla ar ne grupinė, čia ne kriterijus. Ir ne fizika, o greičiau grafų teorija. Kokia turi būti sistemos (komponentų ar dalelių grafo) struktūra, kad su N sigmų tikimybe esminės klikos atlaikytų impulsą ir išorės poveikį?

Teoriškai juk įmanoma, kad tavo rąstas spontaniškai užsidegs, subyrės į dulkes ar iš jo išsiris viščiukas (tikimybės labai mažos, bet ne nulinės!).

Teoriškai taip pat įmanoma, kad rąstas laukiamoje pozicijoje atsidurs ir be tavo pastangų.

Va taip ir turi būti matuojamas efektyvumas. Kiek energijos statistiškai reikia, kad vidutiniu atveju būtų pasiektas laukiamas rezultatas. Jeigu tikimybė, kad keliant rąstą jis užsidegs, lygi 10%, tai tokio kėlimo efektyvumas automatiškai negali būti didesnis nei 90%. Gali procesą pabranginti 9% ir užsidegimo tikimybę sumažinti iki 0,001%, tada efektyvumas bus ne didesnis nei 90.9088% ar pan... Kitaip tariant, jei su energija E idealiu atveju galėtum pakelti 100 rastų, tai realiai tikslą už tą pačią kainą pasieks galbūt 91 (apsauga nuo gaisro kainavo 9 rastų pakėlimą, ir labai tikėtina, kad neįvyko tas 0,001% įvykis, kai ji nesuveikė).

Dabar, tos prielaidos apie „grupinę veiklą“... Kartais geriau, kai įvykiai nepriklausomi. Kartais geriau, kai priklausomi. Jeigu turi 100 rastų ir tau būtinai reikia užkelti bent 90 (iškart sutarkime, kad visų 100 su turima energija užkelti nerealu), kokią kėlimo strategiją pasirinksi? Tarkim, kad vienodai energijos kainuoja saugoti nuo ugnies ir 100, ir 1 rastą vienam kėlimui (t.y. 1 kėlimo apsauga kainuoja 0,09 rąsto); bet jei užsidega vienas, tai užsidega ir kiti, o tikslas yra vienas – lygiai 90 užkeltų. Dekomponuodamas kėlimus ir skaičiuodamas tikimybes, gali pagerinti kėlimų statistiką ir sumažinti sąnaudas.

Bet čia ne fizika! Jokie fizikos dėsniai nedraudžia išnaudoti palankias aplinkybes ir praleisti nepalankias. Tačiau fizika negali tų aplinkybių painioti į bazines formules, antraip ji tampa neanalitiška, chaotiška, neprognozuojama (modeliuojama – taip; nuspėjama N žingsnių į priekį nenagrinėjant tarpinių – ne).
  • +3



Paskutinį kartą redagavo rwc 2016-11-23, 00:13. Iš viso redaguota 1 kartą.


Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +402
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-11-23, 00:10 
     
rwc, ale turi kantrybės rašyti ... Skirtumas, kad svečiui tavo mintys - it vabalui Šekspyro sonetai - lyg ir girdi, bet nė velnio nesupranta.
  • +1


_________________
Kai man pasako, jog „valgo organinį maistą“, visada pasiteirauju: „o tai anksčiau plytas graužei?“
Aš už laisvą Lietuvą Rusijos sudėtyje!
I support Putin and green peasants!
Garaširdiškumas - tiesiog silpnų nervų turėjimas.



Užsiregistravo: 2010-02-08, 03:13
Pranešimai: 2733
Reputacija: +563
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-11-24, 11:11 
     
rwc rašė:

Deja, šie jūsų išplėstiniai samprotavimai visiškai nesisieja su mano komentaro turiniu.
Gal retkarčiais perskaitykite ir tą ką bandote komentuoti :)

+ viewtopic.php?t=54458
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1033
Reputacija: -27
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 160 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1 ... 3, 4, 5, 6, 7

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'