Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 11 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Įdomusis mokslas
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-27, 21:07 
     
Darbar žmonės tokie, kad jie nežiūri į kitų sveikatą ir prigamins bet ko, kad tik tai neštų pelną, nors tai ir kenks kitiems žmonėms.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-12-03, 16:17
Pranešimai: 1144
Reputacija: -31
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 00:06 
     
Atk rašė:
Darbar žmonės tokie, kad jie nežiūri į kitų sveikatą ir prigamins bet ko, kad tik tai neštų pelną, nors tai ir kenks kitiems žmonėms.

Laikykim tai mokesčiu už kvailumą.
  • +2




Užsiregistravo: 2009-06-28, 02:39
Pranešimai: 4842
Miestas: Vilnius
Reputacija: +967
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 00:52 
     
Atk rašė:
Darbar žmonės tokie, kad jie nežiūri į kitų sveikatą ir prigamins bet ko, kad tik tai neštų pelną, nors tai ir kenks kitiems žmonėms.

Šaukštas deguto bačką medaus sugadina.

Tačiau būtų mano valia, aš tą pačią minutę kriminalizuočiau pseudomokslo brukimą dangstantis mokslu visai nežiūrėdamas tokio elgesio motyvų. Pvz., iš farmacininkų atimčiau licencijas pardavinėti medikamentus, jei rasčiau nors vieną preparatą, kuris pristatomas kaip vaistas be patvirtintų dvigubai aklų tyrimų. Homeopatus apskritai – reiktų suskaičiuoti jų padaromą žalą ir suvaryti katorgon, kad atidirbtų už minimalų valandinį atlyginimą.

Kokia tai davatkėlė nori išsigydyti sifilį švęstu vandeniu? N.P., tegul eina pas žolininkę. Karo veteranas tikisi, kad jam nuo druskos kompreso ataugs nutraukta koja? Puiku, jo teisė. Alkoholikas „pasveiksta“ nuo 100g? Tokią terapiją irgi teikia atitinkamos legalios įstaigos.

Jei žmonėms palengvėja žinant, kad jie mulkinami, tegu mulkinasi. O tikrų specialistų pareiga – užtikrinti kitų teisę į teisingą informaciją: juk neleidžiame ant alubarių, bažnyčių, būrėjų salonų kabinti užrašų „vaistinė, advokato kontora, bankas“.

Sutikčiau, kad tam tikrais išimtiniais atvejais būtų reglamentuotos niekinės paslaugos, kurios negali pabloginti situacijos. Tarkim, aš už tai, kad vaistinėse su gydytojo receptu (ir griežtai tik su juo, lyg tai būtų morfijus) būtų pardavinėjamas placebas. Aš už tai, kad vaistininkas būtų įpareigotas atsakyti tiesiai: taip, čia placebas arba ramunėlių arbata tiesiogiai erekcijos jums nepataisys (bet galbūt ji padės pamatyti žmoną negalvojant apie patirtą stresą darbe).
  • +6




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 01:36 
     
Cituoti:
Aš už tai, kad vaistininkas būtų įpareigotas atsakyti tiesiai: taip, čia placebas arba ramunėlių arbata tiesiogiai erekcijos jums nepataisys (bet galbūt ji padės pamatyti žmoną negalvojant apie patirtą stresą darbe)


Kaip placebas gali veikti, jei žinai, kad tai placebas?
  • +1




Užsiregistravo: 2010-08-03, 16:38
Pranešimai: 4366
Reputacija: +458
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 02:04 
     
Jeigu padarius santrauką - apie ką straipsnis?
Kur čia problema? Chaoso skleidimas? O ką daro straipsnis?
  • 0


_________________
Padėk Dieve varguoliams.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-04-13, 17:31
Pranešimai: 2523
Reputacija: +218
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 05:27 
     
Arthuras rašė:
Kaip placebas gali veikti, jei žinai, kad tai placebas?

Placebo efektyvumas tiesiogiai nepriklauso nuo žinojimo. Yra daugybė kur kas svarbesnių faktorių. Pavyzdžiui, režimo laikymasis ir pats faktas, kad skiri pastangas gydymuisi, nenuleidi rankų. Nepakenki sau kitaip: peršalęs geri arbatas, nes pasitiki gydytojų patarimais, kad antibiotikai tavo ligai netinka. Jautiesi tvirtai, nes kai kitąsyk nueisi pas gydytoją naujo recepto, jis vėl įvertins tavo būklę.

Tarkim, po ūminės infekcijos komplikacijų, dabar geriu tam tikrą placebą. Na taip, ten yra pakaitinių medžiagų, kurios sutrikus pažeisto organo veiklai kompensuotų laikiną disfunkciją, bet šiaip tai yra medikamentas simptomams (kurie man kurį laiką nepasireiškia) malšinti. Vartojant pastoviai, nesant simptomų, konservatyviai terapinėmis dozėmis, to vaisto poveikis yra nulinis paklaidų ribose. Kartais suvokiu, jog dėl visa ko reikėjo išgerti (nes, tarkim, netikėtai kolega pasiūlė užkąsti ir pavaišino kuo nors, kas man yra rizikos faktorius), kartais išgeriu be reikalo, kartais tiesiog išlekiu pamiršęs persidėti į kitą krepšį. Bet veikia: nestresuoju pajutęs kažką panašaus į simptomą, nes pats faktas, jog geriu simptomą švelninančius vaistus, reiškia, kad tas pojūtis man yra ne dėl ligos paūmėjimo (o dėl kitų priežasčių, kurios man jokios grėsmės nekelia, nes šiaip esu sveikas).

Eikim toliau. Tarkime, bijai elektromagnetinės spinduliuotės, nes nesi įsitikinęs, kad jos poveikis pakankamai ištirtas. Tai nešiok tą folijos kepurę, ji padidins tavo išgyvenimo šansus, nes eidamas per gatvę nežiopsosi skaičiuodamas antenas ant namų stogų. Neturėsi pagrindo pudrinti daktarėliui smegenų, neva jos tau sukelia migreną. O dar žiū – ta migrena ir suvis praeis.

Be to, mūsų instinktai ir motorika ne visad paklūsta racionaliam protui. Žinodami, kad reikia miegoti, organizmo niekaip neįtikinsime, ypač jei pradėsime skaičiuoti, kaip čia numigti likusias 5 valandas iki 6:30, pavalgyti, išsimaudyti, nusiskusti, patikrinti el. paštą, išsilyginti marškinius, susirinkti reikiamus dokumentus ir 6:57 nepavėluoti į metro. Organizmą reikia apgauti, ir tam tinka koks nors placebas. Pavyzdžiui, man kartais sunku persijungti iš pusiau sąmoningo snūduriavimo į miegą, ir neįtikėtinai padeda, jei kaimynas pradeda krebždėti („jo majo, aš dar niekur nevėluoju ir nenoriu keltis, baik bildėt!“). Niekad nebuvo, kad jautiesi žiauriai alkanas, bet tereikia pradėt ruoštis pertraukėlei, ir tai pamiršti? Smegenyse įsijungia trigeris, kad tuoj į skrandį įkris paskubom sučiaumotas karbonadas, ir skrandis automatiškai pradeda siųsti „sotėjimo“ signalus atgal, kad pagal kasdienį grafiką už pusvalandžio jaustumeisi sotus ir žvalus. Kartais smegenys įkyrios kaip močiutė: ar nepamiršai vaistukų, ar pasimaišei arbatą. Parodyk joms demonstratyviai, ir dar pašiugždenk kalcio gliutamato lapelį, lėtai sukramtyk ir užgerk šilta arbata. Viskas. Dabar tu esi sotus, sveikas ir laimingas – niekas nepaaiškins kitaip, net ir tavo paties smegenų kaltės centrai.

Sakant, kad placebo nereikia, tuomet atsisakykime ir anestetikų per operacijas. Pacientą tvirtai pririšus (ir užkišus žabtus skudurais, kad nerėktų), operacija gali būti tiek pat sėkminga kaip ir be anestezės. Plius anestetikai patys gali sukelti alerginį šoką, kirsti per kepenis ir panašiai.

Bet, prisipažink, jei tau dantistas pasiūlytų veiksmingesnį anestetiką už tam tikrą simbolinę priemoką – sumokėtum? O gal atsisakytum, ir reikalautum, kad jis gręžtų visai be nuskausminimo, vėsinimo ir pan.? Tuomet klausimas, ar tikrai pasidarytum sveikesnis, jei pradėsi bijoti grąžto.

Placebas gali būti labai blogai, jei jis tampa klastos sinonimu. Tada jo (nesamas) poveikis tampa priešingas, ir tai yra bene pagrindinė priežastis, kodėl žmonės tiki homeopatais. Tu sveiksti, bet nepakankamai greitai. Nemalonių pojūčių nebuvo gal pusę metų (iš tikrųjų, gal porą savaičių, per kurias į juos nekreipei dėmesio), bet dabar vėl atkrito ir dar blogiau (nes antrą penktadienį iš eilės esi nervingas, nes nespėji supildyti ataskaitų). Kas kaltas? Be abejo, vaistininkė, nes neturėjo „veiksmingų“ miltukų ir vietoje jų įkišo kažkokį š... Turbūt placebą...

Čia tik uogelės. O apskritai, mokslas nežino, kodėl tyrimų metu (a) placebas veikia; (b) placebas veikia, nepriklausomai, ar pacientams žinoma, kad tai placebas; (c) yra statistiškai reikšmingi skirtumai tarp kontrolinės grupės (nevartojančių nieko) ir žinančių, kad vartoja placebą. Žinant, ką vartoja veikia kiek silpniau (bet veikia!) – faktas. Tame ir yra pagrindinis mokslo žavesys: jis neapeliuoja į absoliutų žinojimą. Jis nebijo pasakyti: turime kažkiek sigmų patikimumo duomenis, kad dėsnis X veikia, ir dabar bandome išsiaiškinti, kodėl bei įsitikinti, ar tikrai pamatavome viską teisingai.

Todėl aš, nuėjęs į vaistinę, reikalauju leisti man priimti „informed decision“. Parašyta „Gripex“? Parodyk sudėtį, ir paaiškink, kuo tai geriau nei paprastas paracetamolis, užgertas stipriai pasaldintos kavos puodeliu (tarkim). Na gerai, tegu Gripex kažkuo pranašesnis mano atveju, bet visgi tai ne stebuklingas 400C Hydrargyrium+20D Arnica americana žiedlapių „koncentratas“ (visgi, gliukozės Gripexe tik 99.9%, lyginant su 99.99999% „stebuklingame“ preparate).

Recepte parašyta „Obecalp“? Puiku, tegu lapelyje ir šviečia, kad veikliųjų medžiagų ten nėra, kad tas preparatas skiriamas tik kitų gydymo priemonių komplekse ir pats vienas neturi jokio pastebėto šalutinio poveikio ar apsinuodijimo atvejų, etc.. Žinau, kad perku placebą, tik galbūt ne iki galo suvokiu jo paskirties visame terapijos komplekse. Paprastesnis atvejis. Žinau, kad neseniai (o daugumoje ligoninių iki šiol) tam tikras preparatas paprastai būdavo leidžiamas į raumenis. Man tiesiai priimamajame be jokių kraujo tyrimų pastatė NaCl tirpalo lašelinę, į kurią tiesiog suleido tokią pačią ampulę. Pusė litro placebo į veną, plius pusė valandos kankynės, kol pajutau preparato poveikį. Dabar tai jau kažkiek žinau, kame reikalas, ir visai nenustebčiau, jei po dešimtmečio tą patį preparatą leistų liepdami kojas mirkyti šilto vandens bliūde ar klausantis Bieberio.

Viso moralo tikslas: pasitikėjimas profesionalais ir jų atsakomybė. Kaip savo srities profesionalui, man pikta, jei kažkoks diletantas pradeda aiškinti mano amato subtilybes, iki kurių supratimo jam dar toną knygų perskaityt, sufeilinti keletą rimtų projektų ir t.t.. Dar liūdniau, kai praktikos turintys studenčiokai pradeda dėstyti, kad kažkokia smulkmena nesvarbi vien todėl, kad tragedijos dėl jos tikimybė 1/1000000.

Ar galiu pasitikėti gydytoju, kuris išrašo placebą? Taip, jei: (1) jis vadovaujasi mokslu; (2) jei jis už tokį sprendimą privalo kažkam atsiskaityti – va, kodėl placebas turi būti pagal receptus; (3) jei yra nubrėžiama aiški takoskyra tarp improvizacijos, šarlatanizmo ir aiškiai specifikuotos profesinės veiklos. Svarbiausia: jei profesionalai turi pakankamus svertus apsiginti nuo šarlatanų.


Velniop tas homeopatijas, kita tema. Štai Naglis Šulija kadaise atvirai pareiškė, kad pats netiki horoskopais daugiau nei matematiniu žaidimu. Respektas, man kartais visai patinka dieną pradėti bandele su „fortune cookie“, receptu, kaip iš pupelių pasigaminti avietinį tiramisu ar užvakarykščiu horoskopu. Bet neįsivaizduoju, kad Šulija rimtu tonu aiškintų, kurios įmonės akcijas pirkti, su kuo kam tinka ženytis, ar tiesiog postringautų apie mistinius astralus, kurie sėdėdami ant Saturno žiedų šaudo ragatkėmis į Juodajį Lilit. Va, jei visi fokusininkai tokie...

Priešingas atvejis. Visos fizikos mokslų daktaras prof. Jonas Grigas. Nepaneigtina, kad jo mokslo populiarinimo knygas gerai išcenzūravusišredagavus nuo paistalų apie kvantines sąmones ir vandens atmintį, tikrai būtų ką rekomenduoti smalsiam penktokui.

O tai ir yra blogiausia: kad leidžiama autoritetingam žmogui užsiiminėti šarlatanizmu savo profesinėje sferoje. Kur žiūri mokslų akademijos? Kur žiūri leidyklos? Kur žiūri kiti profesoriai? Tokiam Grigui seniai metas išrašyti vilko bilietą ir pastatyti moralinį antkapį. Tikri praktikuojantys fizikai lyg ir neturėtų tokiais briedais tikėti, bet kad ...tiki! Ypač marazmėjantys pensininkai, žaliavalgės doktorantės, tie patys Mendelejevo lentelę pamiršę neurologai (kaži, ar jie bent Klausimėlio lygiu sugebėtų paaiškinti, kaip jodas apsaugo nuo radiacijos poreikio)...

Tikrai, deja mulkinamieji nori būti mulkinami, ir kuo labiau apsišvietę – tuo sunkiau atsižada savo paklydimų.
  • +2




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 11:24 
     
rwc neįsižeisk, bet tu mane gąsdini su paskutiniu postu.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7559
Miestas: KLP
Reputacija: +1649
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 13:30 
     
A ko gi? Ne viduramžiais gyvename, kad atmetinėtume viską, ko paaiškinti negalim. Ypač lengvai atkartojamų reiškinių.

Mečiau tikėti mokslo determinizmu turbūt panašaus amžiaus kaip ir ufonautais, kokių 10 metų. Jei prieš 100-150 metų žmonės dar tikėjosi, kad mokslas sugeba bent kažką paaiškinti iki galo, tai dabar matome, jog iš principo jis paaiškinti negali beveik nieko. Ir problema ne ta, kad įrankiai per silpni, formulės per sudėtingos, ar kad kažko iš esmės nesuprantame. Problema, kad suprantame (kas nors kiek gilinasi) per daug. Mokame kokybiškai ir kiekybiškai įvertinti žinojimą, problemos sudėtingumą, uždavinio išsprendžiamumą, teorijos pilnumą ir dar daug visko.

Pavyzdžiui, mes geriau žinome, ko neįmanoma apskaičiuoti, nei apskaičiuoti kažką konkretaus. Fundamentaliuose moksluose vis daugiau darbų remiasi fraze „if XXX's conjecture holds...“. Informatikoje egzistuoja uždavinių klasė „provable not to be provable“.

Paimkime dalelių fiziką. Kas nors matė Higgs'ą? Ne, tiesiog iš kvadrilijonų įvykių buvo atrinkti keli tūkstančiai, kurių spėjama energija yra tam tikrame ruože, o ir ta pati apskaičiuota stebint potencialiai Higgzo šešėlio skeveldrų šešėlius. 100 metų žaidžiame su kvantine mechanika, o dar neradome nė užuominos apie esminius klausimus: kas tas susietumas, kaip kvantai dera su reliatyvumu. Apie stygų teorijas net neverta pradėti: surašius tam tikras konstantas, galima sugalvoti kokią nori Visatą su kokiais nori dėsniais, ir tam tikras poaibis tų aprašymų idealiai atitiks mūsiškę.

Pažiūrėk, ką tie garbingiausi fizikai peza jūtūbėj apie kokius nors Quantum Mind: kartais atrodo, kad jie į mediumų klubą įstojo, ir tuoj iššauks Lenino dūšią.

Sprendimas? Kaip sakiau: specialistai turėtų tramdyti kolegas. Tikiu, kad Morganas Freemanas geras fizikas, bet kai jis kokiam filme pasakoja apie kosmosą, aš klausau jo tiesiog kaip aktoriaus, kuris skaito nežinia kieno paruoštą populiarinimo tekstą nežinia kam. Tegu jis skaito apie dinozaurus, dailę, karybą ar dar kažką, bet savo pagrindinės profesijos nenuprimityvina iki pop-sci pasakaičių, dėl kurių jam turėtų būti gėda studentams į akis pažiūrėti.

Taip jis tampa panašus į tuos pačius vandens būrėjus, kurie pradeda sakinį lyg ir rimtai, o paskui nušneka tiek, kad nebeatseksi, kur čia tikri faktai (prisipažinsiu, tikrai neseku visos naujausios literatūros visose mokslo srityse), o kur pritempinėjimas prie išsigalvotų fantazijų.

O gal išsigandai mano teiginio, kad pasitikėčiau gydytojo skirtu placebu? Aišku pasitikėčiau, jei apskritai pasitikėčiau tuo gydytoju. Aišku, ir pasitikrinčiau. Aišku, ir primesčiau, jog jis nenori, kad užsiimčiau savigyda.

Bet kuo tai skiriasi nuo „įkrauto“ vandens ar homeopatijos? Viskuo, tai kardinaliai priešinga. Pradėkim nuo to, kad placebas veikia nepriklausomai nuo sudėties, gaminimo būdo paslaptingumo, ezoteriškų užrašų ant pakuotės.
  • +1




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 14:19 
     
Mhm. Turbūt kiekvienam yra kitaip, nes skiriasi požiūriai/mąstymo būdas. Jei tik žinočiau (o sužinoti šiais laikais nesudėtinga), kad man tie vaistai negali padėti dėl tam tikrų priežasčių (nykstamai maža dozė, arba išvis nėra veiklosios medžiagos), tai man jie ir nepadėtų, nors ir geriausias pasaulio specialistas juos ant recepto su krūva štampų išrašytų. Aš galbūt taip pesimistiškai mąstau?..

Cituoti:
Sakant, kad placebo nereikia, tuomet atsisakykime ir anestetikų per operacijas. Pacientą tvirtai pririšus (ir užkišus žabtus skudurais, kad nerėktų), operacija gali būti tiek pat sėkminga kaip ir be anestezės. Plius anestetikai patys gali sukelti alerginį šoką, kirsti per kepenis ir panašiai.

Bet, prisipažink, jei tau dantistas pasiūlytų veiksmingesnį anestetiką už tam tikrą simbolinę priemoką – sumokėtum? O gal atsisakytum, ir reikalautum, kad jis gręžtų visai be nuskausminimo, vėsinimo ir pan.? Tuomet klausimas, ar tikrai pasidarytum sveikesnis, jei pradėsi bijoti grąžto.


Anestetikai man padeda atsisakyti nemalonaus pojūčio - skausmo. Ir jie veikia ne todėl, kad aš įtikiu, jog jie veikia, o todėl, kad jie užblokuoja skausmo receptorius.

Jei anestetikas veiksmingesnis, primokėčiau. Bet jei skaudėtų taip pat, kaip praeitą kartą, kuomet naudojo pigesnį anestetiką - kitą kart rinkčiausį tą pigesnį. Jei skaudėtų mažiau - galbūt ir brangesnį.

Cituoti:
Man tiesiai priimamajame be jokių kraujo tyrimų pastatė NaCl tirpalo lašelinę, į kurią tiesiog suleido tokią pačią ampulę. Pusė litro placebo į veną, plius pusė valandos kankynės, kol pajutau preparato poveikį. Dabar tai jau kažkiek žinau, kame reikalas, ir visai nenustebčiau, jei po dešimtmečio tą patį preparatą leistų liepdami kojas mirkyti šilto vandens bliūde ar klausantis Bieberio.


Kas liečia NaCl tirpalus, tai šie ne visai placebas, kai esi nusivėmęs ar pan.

Cituoti:
Dar liūdniau, kai praktikos turintys studenčiokai pradeda dėstyti, kad kažkokia smulkmena nesvarbi vien todėl, kad tragedijos dėl jos tikimybė 1/1000000.


Visuomet reikia vertinti grėsmės skausmingumą ir tikimybę. Neišgaudysi kiekvienos smulkmenos.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-08-03, 16:38
Pranešimai: 4366
Reputacija: +458
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-01-28, 23:40 
     
Cituoti:
Sakant, kad placebo nereikia, tuomet atsisakykime ir anestetikų per operacijas. Pacientą tvirtai pririšus (ir užkišus žabtus skudurais, kad nerėktų), operacija gali būti tiek pat sėkminga kaip ir be anestezės. Plius anestetikai patys gali sukelti alerginį šoką, kirsti per kepenis ir panašiai.

Bet, prisipažink, jei tau dantistas pasiūlytų veiksmingesnį anestetiką už tam tikrą simbolinę priemoką – sumokėtum? O gal atsisakytum, ir reikalautum, kad jis gręžtų visai be nuskausminimo, vėsinimo ir pan.? Tuomet klausimas, ar tikrai pasidarytum sveikesnis, jei pradėsi bijoti grąžto.

Nuskausminamieji nera placebo. Gyvenime turėjau 3 operacijas - viena buvo nuskausminant nuo pusės (adata tarp stuburo slankstelių) ir mačiau visą operacijos eigą, nors seselė sakė ''nėra ten ko žiūrėt, atsigulk''. Ir tai buvo ne placebas. Skausmo ''atchodus'' pajutau po kažkur 12-os valandų. Nuskausminamieji nėra placebas.
Kitas atvejis - stomatologas. Nors pas jį lankaus jau kažkur dešimtmetį, vat vieną kartą nuskausminamieji ir ''nepaėjo''. Gavo kartot , nors po to vos nešokinėjau iš kėdės, teko trečia dozę suleist, nors dar jutau šiokį tokį skausmą giliai dandų šaknyse kai kanalus valė. Nors netgi pats gydytojas sakė, kad galėtų smegenų operaciją man padaryt, nes pusė galvos turėtų būt užmarinuota pagal dozes, aš vistiek jutau skausmą. Tiesa, ties kiekvienu nuskausminamuoju švirkštu - laipsnisškai mažesnį. Tai gal padėkim placebo efektą į šalį šioj temoj.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-05-22, 14:33
Pranešimai: 1458
Miestas: Dún Laoghaire
Reputacija: +214
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 11 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 1 svečias


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'