Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 29 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Žmogus ir medicina
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 15:03 
     
Nenuostabu, kad padeda „pasiekti didesnį emocinį pasitenkinimą“. Gyventi save apgaudinėjant žymiai paprasčiau. Išjungi dalį smegenų ir nesuki galvos. Bet kai supranti, kad tavo sprendimai priklauso tik nuo tavęs, problemos savaime iš dangaus neišsisprendžia ir kad pats turi rasti kažkokių tikslų gyvenime, viskas susikomplikuoja.

Iš vienos pusės nestebina, kad nemaža dalis Nobelio laureatų tiki dievą. Nemaža jų dalis yra žydų kilmės. O tikėjimas glaudžiai susijęs su jų tautos kultūra. Be to Nobelio premija apima ne vien gamtos mokslus (pvz. literatūros, taikos premijos). Šitose srityse visokio plauko „bepročių“ gali pasitaikyt :D
O šiaip būtų įdomu sužinoti, kiek iš tų tikinčiųjų grynai priskiria save kuriai nors sektai (judaizmui, krikščionybei ir t.t.) ir kokį dievą jie tiki? Nes aš nieko neturiu prieš dievą kaip filosofinę koncepciją, tol kol nepradedama aiškinti apie šventas knygas, dievo meilę ir panašius kliedesius.
  • +6




Užsiregistravo: 2010-07-15, 20:14
Pranešimai: 90
Reputacija: +16
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 16:11 
     
paranoiac rašė:
Nes aš nieko neturiu prieš dievą kaip filosofinę koncepciją, tol kol nepradedama aiškinti apie šventas knygas, dievo meilę ir panašius kliedesius.


O man priešingai. Dievas kaip kažkokia koncepcija man yra visiškas absurdas, prieštarauja elementariai logikai. O šventos knygos, šventos vietos ir visos kitos šventenybės yra kultūros elementai. Aš esu už valstybės lėšų skyrimą bažnyčių atstatymui ir šventraščių vertimui. Ne tam, kad būtų varoma krikščioniška propaganda, o siekiant išlaikyti mūsų kultūros paveldą.
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Paskutinį kartą redagavo UTF16 2016-05-14, 11:22. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1812
Reputacija: +582
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 17:24 
     
UTF 16 mūsų kultūros paveldas yra ne krikščionybė...
  • +7




Užsiregistravo: 2012-12-03, 22:18
Pranešimai: 200
Reputacija: +81
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 17:31 
     
Man irgi dievo egzistavimas atrodo absurdiškai, ypatingai egzistuojančių religijų. Kodėl dievas turėtų norėti, kad kažkas jį garbintu ir panašiai. Net jei ir sunku paaiškinti visatos atsiradimą kažkokio dievo pridėjimas visiškai nepadeda. Tada gaunasi jog yra dar viena "tikroji visata" ir kas ją sukūrė? gaunasi paradoksas ir taip begalo.

O į temą diskutuoti ta tema su religingais žmonėmis yra beprasmiška. "Dievo keliai nežinomi" "nevaryk Dievo į medį", "nes toje knygoje dievo žodis". Ta prasme nebandyk pas mūsų čia logikos ieškoti.
  • +4



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2014-04-07, 13:27
Pranešimai: 1025
Reputacija: +48
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 17:55 
     
zaliaakis rašė:
UTF 16 mūsų kultūros paveldas yra ne krikščionybė...


O kas?
  • -1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1812
Reputacija: +582
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 19:12 
     
UTF16 rašė:
O kas?

Pagonybė. Krikščionybė buvo primesta lietuviams per prievartą, tik dėl politinių motyvų. Aš čia nieko nereklamuoju, bet krikščionybė su savo ištakom (judaizmu) man nekelia jokių sentimentų. Be to nemažai pagoniškos kultūros apraiškų yra išlikę mūsų taip vadinamose „krikščioniškose“ tradicijose.
  • +3




Užsiregistravo: 2010-07-15, 20:14
Pranešimai: 90
Reputacija: +16
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 19:31 
     
Reik tikėtis, kad tyrimo išvados platesnės nei šiame straipsnyje :) o šiaip didžioji dalis nesusikalbėjimo ir diskusijų kyla dėl skirtingo sąvokų supratimo ir tingumo atlikti daugiau nei vieną refleksijos žingsnį :) konkrečiau tų pačių nobelio premijos laureatų tikėjimas greičiausiai remiasi ne bažnyčios tiesų aklu kartojimu ir religinių papročių laikymųsi, o dėmesio atkreipimu į būseną, kai savęs paklausi- o kodėl yra (ir buvo anksčiau nei žmonių padermė) kažkas, o ne priešingai, niekas?.. :)
  • 0


_________________
Kas jei ne tu, kada jei ne dabar



Užsiregistravo: 2016-02-19, 09:53
Pranešimai: 165
Reputacija: +49
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 19:38 
     
UTF16 rašė:
O man priešingai. Dievas kaip kažkokia koncepcijas man yra visiškas absurdas, prieštarauja elementariai logikai. O šventos knygos, šventos vietos ir visos kitos šventenybės yra kultūros elementai. Aš esu už valstybės lėšų skyrimą bažnyčių atstatymui ir šventraščių vertimui. Ne tam, kad būtų varoma krikščioniška propaganda, o siekiant išlaikyti mūsų kultūros paveldą.

Dėl šventraščių vertimo sutinku 100%. Visi šitie „dievo“ žodžiai turėtų būti kiek galima labiau prieinami visuomenei. Tik taip pats žmogus galėtų susipažinti su tikrom savo sektos ištakom, o ne tik su oficialia fasadine puse.

Dėl bažnyčių atstatymo nebūčiau toks entuziastingas. Jei būtų tokių atvejų, turinčių istorinę ar architektūrinę vertę, tada taip. Bet jei būtų vadovaujamasi tik religiniais motyvais, tai tada tegu patys sektantai už savo suneštus pinigus ir statosi.

O kas liečia kultūrą, tai jau minėjau, kad man asmeniškai šita kultūra - svetima. Aš suprantu Artimųjų Rytų gyventojus - tai jų istorija ir jų kultūra. Taip, tai yra dalis ir mūsų istorijos, bet nemanau, kad tai jau yra tapę absoliučiu lietuviškos kultūros paveldu.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-07-15, 20:14
Pranešimai: 90
Reputacija: +16
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 20:18 
     
paranoiac rašė:
Nenuostabu, kad padeda „pasiekti didesnį emocinį pasitenkinimą“. Gyventi save apgaudinėjant žymiai paprasčiau. Išjungi dalį smegenų ir nesuki galvos. Bet kai supranti, kad tavo sprendimai priklauso tik nuo tavęs, problemos savaime iš dangaus neišsisprendžia ir kad pats turi rasti kažkokių tikslų gyvenime, viskas susikomplikuoja.

Nesutikčiau su šituo. Pasitenkinimas, nerimas, baimė ir kitos emocijos yra psichologinis veiksnys. Ir tik pagal savo psichologine būklę (įsitikinimus) mus veikiantiems veiksniams priskiriame tam tikrus psichologinius veiksnius.
Jei viena asmenį nurengsime nuogai ir paleisime vidurį miesto jis jaus didelę gėdą. Bet kitas asmuo gali nuogas ir su pasididžiavimų vaikščioti po miestą. Tas pats veiksnys (nuogas vidurį miesto), bet dvi visiškai skirtingos emocijos (gėda ir pasididžiavimas arba jokių emocijų). Taip pat ir aplinkinių reakcija bus visiškai skirtinga nuo jų psichologinių įsitikinimų. Vieni jaus nepasitenkinimą ir nepatogumą matydami nuoga asmenį gatvėje. Kiti į tai nekreips daug dėmesio, o dar kitiems tai bus linksmas šou. Tas pats veiksnys, bet skirtingos emocijos.
Tas pats ir su pasitenkinimų ir nepasitenkinimų. Tai yra dvi visiškai skirtingos emocijos ir kuria iš jų priskirsi kažkuriam veiksniui tai tik tavo pasirinkimas ir tai nėra savęs apgaudinėjimas. Gal greičiau per didelis nepasitenkinimo naudojimas yra kenksmingas. Nes kai per daug jį naudoji, gali susirgti depresija, o tada baigsis blogai. Todėl jei tikintis savo tikėjimą naudoja pasitenkinimo didinimui, aš tai laikau labai teigiamu dalykų, o ne savęs apgaudinėjimų.

paranoiac rašė:
O šiaip būtų įdomu sužinoti, kiek iš tų tikinčiųjų grynai priskiria save kuriai nors sektai (judaizmui, krikščionybei ir t.t.) ir kokį dievą jie tiki? Nes aš nieko neturiu prieš dievą kaip filosofinę koncepciją, tol kol nepradedama aiškinti apie šventas knygas, dievo meilę ir panašius kliedesius.

Taip tai kliedesiai, nes dievą kuris dėl krykšto nepriėmimo ar nusižengimų jo taisyklėms (kurios trunka ne ilgiau 100 metų, nes tiek žmogus gali išgyventi) jo siela pasmerktu amžinoms pragaro kančioms, geriausiu atvejų pavadinčiau maniaku sadistu, o ne meile skleidžiančia dievybę.
Kitas dalykas yra rojaus ir pragaro sąvokos. Jos gali egzistuoti tik tada kai yra atmetami visi kita pasaulėžiūra. Ypač pasaulėžiūra apie rojų. Rojus turėtu būti vieta kur jauti pasitenkinimą ir palaimą, bet skirtingiems žmonėms pasitenkinimą ir palaimą sukelia visai skirtingi jausmai. Kokiai pop žvaigždei pasitenkinimą ir palaimą sukelia kai ja žavisi ir garbina aplinkiniai ir tai nepažeidžia krikščionių dievo taisyklių, bet kas ja žavėsis ir garbins rojuje? Ar rojus netaps jai pragarų? Ar mazochistui pragaras butu pragaras?
  • 0


_________________
Propaganda


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-07-29, 19:55
Pranešimai: 5405
Reputacija: +1627
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 21:12 
     
Pas mane vyrauja mazaug 95% analitinis smegenu tipas. Visi religiniai man be isimciu proto idiotai...
Del baznyciu - is ju reikia daryt muziejus. Apzvalgos aiskteles. Ir pan.
Butu mano valia - pacia baznytine veikla apdeciau mokesciais, ir tiek... Cia juk tik verslas is kvailiu imt pinigus, su giliom tradicijom. Siaip ir pagonybe ir krikscionybe jau yra musu paveldas. Tik pirmasis siektiek senesnis - bet tai nedaro jo kazkuo ypatingesniu. Tai tiesiog idomu, nes proteviai uzsiiminejo tom kvailystem ir buvo savo proto vergai... Irgi kazkokiu senoves verslininku pastangom :)
  • +4


_________________
Surinkai -10 tasku? Tavo ideologija paduoda dauniskumu... sekmes savo graudžiame, neapykantos ir pavydo persmelktame gyvenime.

Lyderiai:
Nr1. is immortallt - 99+ minusu :D :D :D
Nr2. is utf16 - 50+ minusu :D :D :D
Nr3. ipienius - 50+bbz minusu :D :D :D



Užsiregistravo: 2016-03-12, 10:09
Pranešimai: 3802
Reputacija: -210
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 21:29 
     
Žmogus pasmerkatas kančiom, tik jei jis sieloje prikaupia neigiamą patirtį. Jeigu žmogus gyvenimu bus džiugus ar bent dėkingas už viską, tada jis neprikaups visokių stresų, neigiamos patirties ir tada, kai jis paliks kūną, jan buvimas ne kūne nebus kančia. O tas, kas prikaupė daug sieloje neigiamos patirties, tam bus kančia gyvenant ne kūne. Todėl žmogus pats save kankins, ant jo vaizduotės pasistatys pasaulis, kurį matys tik jis, bet jis jam bus kaip realus. Nori, kad nebūtų kančių po mirties kūno? Tada nustoks skleisti pyktį, neapasitenkinimą, agresiją, pavydą, įsižeidimus. Ir būk už viską dėkingas. Kuo daugiau tamsių spalvų prikaups žmogus gyvendamas kūne, tuo sunkesnis ir pasaulis bus palikus kūną. O žmogus retai patiria džiugas akimirkas, jei jos ir būna, jos būna silpnos, o daugiau būna skaudžios akimirkos, stresai, nes žmogus nedėkingas, jis vis ieško teisingumo, priešų ir kaip nubausti tuos priešus. Ir pilnas pykčio bando surasti teisingumą, priešus ir juos nubausti, atkeršyti jiems. Ir tuo pačiu jis kaupia neigimas spalvas savo sielos patirtyje už ką paskui reikės kentėti ir mokėti. Kančios šios išnyksta, tik tada, kada žmogus gauna naują kūną, kurio kartais tenka laukt amžius, nes reikalingas palankus šiai šielai kūnas, kur sielai bus jis palankiausias, tai ir kokie tėvai bus, koks kūnas, kokia aplinka sups būsimą žmogų, viskas tai įskaitoma ir duodamas tas kūnas su kuriuo gyvendamas žmogus labiausiai jam bus nukirsti nenormalūs prisiryšimai ir kuris, kūnas, padės kaupti sielai geras savybes. Be to, jei žmogus pereitam gyvenime daug darė pikto, tai kitam gyvenime jam gali prireikt ypatingų sąlygų, kurios pašalintų jo virš normos stipriai didelį egoizmą ir nenormalius polinkius, tada gali prireikti jam patekti į vaiko, kūno, kuris jau mažame amžiuje patirs didels kančias. Kitom sąlygom būtų neįmanoma pašalinti jo nenormalią patirtį ir tik per skausmą neigima patirtis bus šalinama. Iš šalies atrodys gal tai graudu, kai vaikas mažas jau tokias kančias kenčia, bet tai jam bus į naudą, gal tek kare palikti kūną jauname amžiūje, bet tos kančios kiek apvalys jo sielą. Taip, kad kančių sau prisigamina pats žmogus neteisingai gyvendamas, neklausydamas savo širdies ir proto ir tų tiesų, kurios buvo paliktos nuo Dievo, kai kurios.
Didelis nemalonumas laukia savižudžių, nes jiems prieš savižūdybę būna dažniausiai labai sunki būklė, jie mano, kad savižūdybę pertrauks šitą būklę, o ji kaip tik stipriai išsisaugo ir nuolat skamba. Taip jinai nuolat neskambės, gali dieną, savaitę, mėnesį, metus būti sunki būklė, bet ji paskui praeis, o palikus kūną, ji nepraeina, ji nuolat skamba ir skamba. Ten milijoną kartų sunkiau. Ir kartais tai užsitęsia amžiams.
Yra sielos, kurios pasiekė kritinį tašką. Tokios sielos jau niekada negrįž į Žėmę, nes prarado bet kokią galimybę vystytis. Jos paskui patirs antrą mirtį. Bus išvalita visa individuali informacija iš sielos, atsiras neutrali, švari siela, visa sielos patirtis to žmogaus bus išvalyta prikaupta ir bus įdėtas naujas paskirimas ir atsiras naujas žmogus, o senesnis išnyks. Kol yra virusas blogio, kurį žmonės ir pagimdė, tol sielos lauks momento, kol bus ištrinta jų visa informacija, tos, kurios prarado galimybę bet kokią vystytis. Kai bus nugalėtas virusas blogio, tada žmogus iš tikrųjų taps nemirtingas. O kad nugalėtį jį, nei vienas žmogus neturi mokėti net pagalvoti apie ką nors blogai. Kol nors vienas toks bus, kuris galvos blogai, tol ji maitins tą virusą blogio, kuris yra tik Žemėję ir dėl kurio nerimauja nežemiškos civilizacijos, jos bijo, kad žmogus išeidamas į kosmosą nuneš ten tą virusą ir papuls į jo poveikį jauna, bet galinga civilizacija ir galės žūti daug pasaulių.
  • +1




Užsiregistravo: 2013-12-03, 16:17
Pranešimai: 1128
Reputacija: -33
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 21:39 
     
paranoiac rašė:
Pagonybė. Krikščionybė buvo primesta lietuviams per prievartą, tik dėl politinių motyvų.


Sąvoka „paveldas“ apima visa, ką mes paveldėjome ir ką pasiims kitos kartos. O mes paveldėjome ir kitos kartos pasiims ne vaidilučių ugniakurus, o kryžių kalnus, vidury miestų stovinčias ir vis dar lankomas bažnyčias, lotynišką raštą. Iš būtent baltiškosios pagonybės jos gaus daug mažiau – kelis žodžius („Po perkūnais!“, „velniai rautų“ ir pan.) ir vieną kitą šventę (Užgavėnės).

Cituoti:
Aš čia nieko nereklamuoju, bet krikščionybė su savo ištakom (judaizmu) man nekelia jokių sentimentų.


Kultūrinio paveldo pripažinimas jokių sentimentų kelti ir neturi (jei įdomu, man irgi nekelia). Tiesiog taip yra ir tiek. Ką su šita informacija daryti, tai jau kitas klausimas.

Cituoti:
Be to nemažai pagoniškos kultūros apraiškų yra išlikę mūsų taip vadinamose „krikščioniškose“ tradicijose.


Specialiai netyrinėjau, bet manau, kad nemaža dalis tokių pseudokrikščioniškų, o iš tiesų pagoniškų tradicijų yra kitų tautų pagonybės apraiškos, baltiškajai pagonybei tiek pat svetimos kiek ir pati krikščionybė (be krikščionybės atėjimo jų Lietuvoje greičiausiai nebūtų).
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1812
Reputacija: +582
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 21:43 
     
paranoiac rašė:
Pagonybė. Krikščionybė buvo primesta lietuviams per prievartą, tik dėl politinių motyvų. Aš čia nieko nereklamuoju, bet krikščionybė su savo ištakom (judaizmu) man nekelia jokių sentimentų. Be to nemažai pagoniškos kultūros apraiškų yra išlikę mūsų taip vadinamose „krikščioniškose“ tradicijose.

Nereik vietoj vienos karvės šlovinti kitą. Taip, senovėje buvo pagonybė, tačiau dabar tai daugiau faktas. Ką be vieno kito simbolio turime pagoniško? Pastatą, asmenybes, kalbą, raštą? Ne. Visi šie aspektai jau krikščioniškos kilmės. Būtent dėl to nereikia kišti visur pagonybės, kuri kilusi iš 19 a. krikščionių romantizmo.

O šiais laikais reikia mažinti priklausomybę nuo visų religijų, o ne kabintis už romantiško pasakojimo apie žilą senovę.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 22:19 
     
Shinigami rašė:
Tas pats ir su pasitenkinimų ir nepasitenkinimų. Tai yra dvi visiškai skirtingos emocijos ir kuria iš jų priskirsi kažkuriam veiksniui tai tik tavo pasirinkimas ir tai nėra savęs apgaudinėjimas. Gal greičiau per didelis nepasitenkinimo naudojimas yra kenksmingas. Nes kai per daug jį naudoji, gali susirgti depresija, o tada baigsis blogai. Todėl jei tikintis savo tikėjimą naudoja pasitenkinimo didinimui, aš tai laikau labai teigiamu dalykų, o ne savęs apgaudinėjimų.

Šiuo atveju savęs apgaudinėjimu aš laikau, kai žmogaus įsitikinimai ir pasaulio suvokimas nesutampa su realiais faktais. Pačiam tikinčiajam tai tikrai nebus savęs apgaudinėjimas. Tu gali tikėti kalėdų seneliu ir tai tau suteiks emocinį pasitenkinimą, tačiau nieko bendro su realybe neturės. Nesakau, kad tai blogai. Tik galvoju, kad taip gyventi paprasčiau. Bet jei visą atsakomybę prisiimi pats, tada tą pasitenkinimą pasiekti tampa kur kas sunkiau.

Hm.. Taip, tie patys dalykai skirtingiems žmonėns gali kelti skirtingas emocijas. Bet emocijos yra tam tikrų veiksmų padarinys. Tai nežinau ar galima sakyti, kad „naudoji“ emocijas. Aš bent tokio lygio dar nepasekiau, kad galėčiau taip paprastai manipuliuoti savo emocijom. Galbūt tiksliau būtų sakyti, kad save apsupi tam tikrais dirgikliais, kurie sukelia vienas ar kitas emocijas. Su laiku, aišku, tų dirgiklių sukeliamos emocijos gali keistis, bet jau perėjus nuo vienų emocijų prie kitų, taip paprastai atgal nebegrįši.
  • 0



Paskutinį kartą redagavo paranoiac 2016-05-13, 23:30. Iš viso redaguota 1 kartą.


Užsiregistravo: 2010-07-15, 20:14
Pranešimai: 90
Reputacija: +16
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 22:56 
     
Arns rašė:
Nereik vietoj vienos karvės šlovinti kitą.

Jo, čia gal šiek tiek paskubėjau. Bet kai kalba eina religijas, tai man iškart kaip alternatyva iškyla pagonybė.

Arns rašė:
Ką be vieno kito simbolio turime pagoniško? Pastatą, asmenybes, kalbą, raštą? Ne. Visi šie aspektai jau krikščioniškos kilmės. Būtent dėl to nereikia kišti visur pagonybės, kuri kilusi iš 19 a. krikščionių romantizmo.

Lietuvių kalba vienas akivaizdžiausių palikimų. Lietuviškuose žodžiuose tikrai galima rasti ikikrikščioniško pasaulio suvokimo pėdsakų. Ta pati tautosaka. Iki šiol švenčiame kalėdas, o ne tai christmas kokias. Raštas - taip, atėjo su krikščionybe.

Arns rašė:
O šiais laikais reikia mažinti priklausomybę nuo visų religijų, o ne kabintis už romantiško pasakojimo apie žilą senovę.

Teisybė. Bet savo istorija vis tiek reikia daugiau mažiau išmanyti.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-07-15, 20:14
Pranešimai: 90
Reputacija: +16
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-13, 23:51 
     
UTF16 rašė:
Iš būtent baltiškosios pagonybės jos gaus daug mažiau – kelis žodžius („Po perkūnais!“, „velniai rautų“ ir pan.)

Šituos žymiai dažniau vartoju, negu einu į bažnyčią :D

UTF16 rašė:
Specialiai netyrinėjau, bet manau, kad nemaža dalis tokių pseudokrikščioniškų, o iš tiesų pagoniškų tradicijų yra kitų tautų pagonybės apraiškos, baltiškajai pagonybei tiek pat svetimos kiek ir pati krikščionybė (be krikščionybės atėjimo jų Lietuvoje greičiausiai nebūtų).

Sunku pasakyt.. Įvairiuose pagoniškuose tikėjimuose galima rast nemažai analogijų. Bet kažkaip abejoju, kad su krikščionybe tie panašumai atėjo. Čia gal greičiau indoeuropietiškas palikimas iš žymiai senesnio laikotarpio.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-07-15, 20:14
Pranešimai: 90
Reputacija: +16
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-14, 00:39 
     
Atk rašė:
...

Ir kaip tu tiki šiomis nesąmonėmis galva neišneša...
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2014-03-27, 16:24
Pranešimai: 274
Reputacija: +112
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-14, 00:48 
     
paranoiac rašė:
UTF16 rašė:
O kas?

Pagonybė. Krikščionybė buvo primesta lietuviams per prievartą, tik dėl politinių motyvų. Aš čia nieko nereklamuoju, bet krikščionybė su savo ištakom (judaizmu) man nekelia jokių sentimentų. Be to nemažai pagoniškos kultūros apraiškų yra išlikę mūsų taip vadinamose „krikščioniškose“ tradicijose.


Na nereikia taip skiesti nesamonių delfio komentatoriaus lygiu. Kaip tokiems kaip tu išaiškinti objektyvią istoriją o ne sovietmečiu primestus mitus apie "šlovingąją" pagonybę. Laikas nustoti sapnuoti tą pagonybę iš kurios pas mus nieko gero nebuvo. Sovietmečiu, kai Bažnyčia veikė išvien su rezistencija, tarybiniai funkcionieriai kaip atsvarą stengėsi palaikyti visokių pro-pagoniškų lunatikų veiklas, taip tikėdamiesi, kad bažnyčios vaidmuo bus dar labiau sumenkintas. Taip buvo prigimdyta nebūtų istorijų apie LDK pagonybės "paveldą". Nes reikia žvelgti istoriniams faktams į akis. Pagonybė tiesiog pralaimėjo konkurencinę ideologijų kovą su krikščioniškąją teologija. Teiginiai apie religijos primetimą ginklu tėra tik silpnapročių, na gerai, būkim mandagūs - istorijos žinių stokojančiųjų kliedesiai.
Dabar palyginkim Baltus ir Vakarų Europiečius, tuo metu kai dabartinės Lietuvos teritorijose gyvavo pagonybė, visa kultūra ir visuomenės išsivystymo lygis buvo ypač žemas. Pilys buvo medinės, kurios savo išvaizda labiau priminė kiaulių gardus, šventvietės buvo iš kelių akmenėlių sudėti aukurėliai giriose, kurios atseit buvo šventos, nors iš tiesų jei baltai būtų turėję įrankių medžiui apdororti būtų tas ąžuolų girias seniai į pilių sienas sudėję. Pati pagonybė tai buvo tamsių ir primiyvių kultų kratinys perpintas vietinės reikšmės prietarais. Legenda apie Gedimino pilies statybą leidžia daryti prielaidą, kad LDK pagonims buvo nesvetimas ir gyvų žmonių aukojimas. O visa tai kėlė siaubą Vakarų Europoje, kurioje jau gyvavo aukštoji architektūra, gotika, sudėtingos mūro konstrukcijos, kūrėsi vienuolynai kartu su universitetais. Tuo metu, kai kunigaikštis Gediminas bandė akmeniu užversti nekaltą mergelę, kaip auką dievams, Europoje teologinius traktatus apie Dievo imanentinę sampratą rašė Tomas Akvinietis. Tad baltai lyginant su vakarine Europos dalimi buvo gūdi primityvių, agresyvių genčių kloaka. Į mus žiūrėjo panašiai, kaip dabar į kokią Šiaurės Korėją. Ir visa laimė, kad mūsų LDK valdovai buvo pakankamai apdairūs, jog suprastų, kad ateities Lietuvai yra ne pakeliui su tamsiais kultais. Suprato, kad reikia įsileisti Krikščionybę ir kartu su ja ateinantį intelektualinį potencialą. O patiems žmonėms nebuvo sunku persiorientuoti, nes daug lengviau nueiti į mišias, nei aukoti jaučius ant laužo. Su krikščionybe į LDK atėjo progresas - architektūra, dailė, raštija, mokslas, humanizmo idėjos ir visi kiti išsivysčiusios visuomenės atributai. O iš pagonybės neliko nieko, vos keli žalvariniai papuošaliukai randami archeologų. Deja, bet likučiai tokie maži, kad bet kokios kalbas apie pagoniškos kultūros didybę yra mažų mažiausiai saviapgaulė ir suvaikėjusių senukų sapalionės. Jei taip norit, palyginkit Centrinės Amerikos pagoniškąjį paveldą su baltiškuoju. Koks yra Inkų, Majų, Actekų paveldas, o koks "didis" paveldas yra mūsų pagonių??? Šnipštas, daugiau nieko.
  • +1




Užsiregistravo: 2010-12-02, 01:33
Pranešimai: 855
Reputacija: +283
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-14, 07:26 
     
shift rašė:
Na nereikia taip skiesti nesamonių delfio komentatoriaus lygiu. Kaip tokiems kaip tu išaiškinti objektyvią istoriją o ne sovietmečiu primestus mitus apie "šlovingąją" pagonybę.

Pačio šnekos ne ką aukštesnio lygio. Tik iš kitos varpinės pusės.

Cituoti:
Sovietmečiu, kai Bažnyčia veikė išvien su rezistencija, tarybiniai funkcionieriai kaip atsvarą stengėsi palaikyti visokių pro-pagoniškų lunatikų veiklas, taip tikėdamiesi, kad bažnyčios vaidmuo bus dar labiau sumenkintas. Taip buvo prigimdyta nebūtų istorijų apie LDK pagonybės "paveldą". Nes reikia žvelgti istoriniams faktams į akis.

Pagonybės šlovinimas prasidėjo 19 a romantizme, tada ir buvo parašyta didžioji dalis lietuviškos klasikos. Tokie žmonės kaip J. Basanavičius ieškojo lietuvių kilmės įrodymų Bulgarijoje trakijoje, dalis kūrė legendas apie pražuvusius romėnus ir pan.
Dar vienas etapas buvo tarpukaris. Dėl visiem žinomų nesutarimų su lenkais, buvo visais perdaroma istorija. Žymūs žmonės kūrė legendas, kaip po "Liublino Lietuva užmigo". Tiek rašytojai tiek valdininkai iškėlė Vytauto kultą, pradėta ypač domėtis kunigaikščiais, pagonybe, ieškoti baltų simbolių. Imta ieškoti piliakalnių ir juos apsodinti "šventomis giraitėmis".

Cituoti:
Pagonybė tiesiog pralaimėjo konkurencinę ideologijų kovą su krikščioniškąją teologija. Teiginiai apie religijos primetimą ginklu tėra tik silpnapročių, na gerai, būkim mandagūs - istorijos žinių stokojančiųjų kliedesiai.

Matyt majai, inkai ir actekai irgi savo noru tapo katalikais :) Juokinga bandyti nuneigti faktus, kad religija buvo "nuleista" valdovų įsakymais, bandant sukurti mitą apie pačius žmones pasirinkusius "pažangesnę religiją".

Cituoti:
Dabar palyginkim Baltus ir Vakarų Europiečius

"Akmeninė Europa" atsirado daug vėliau nei kalbamas laikotarpis, kai Lietuvos teritorijoje pradėta keisti religiją. Net tokie didmiesčiai kaip Londonas ar Paryžius dar oi kaip ilgai buvo mediniai. Būtent todėl atradę P. Ameriką visi Europiečiai 16-ame amžiuje stebėjosi ištisai akmeniniais jų miestais. Europoje tik pilys ir bažnyčios, ir tik patogiose vietose būdavo daromos iš mūro, kuris buvo itin brangus malonumas. Jau nekalbant apie tai jog dalis antikos statybos žinių buvo pamirštos, o "atrastos" gerokai vėliau.

Cituoti:
Pilys buvo medinės, kurios savo išvaizda labiau priminė kiaulių gardus, šventvietės buvo iš kelių akmenėlių sudėti aukurėliai giriose, kurios atseit buvo šventos, nors iš tiesų jei baltai būtų turėję įrankių medžiui apdororti būtų tas ąžuolų girias seniai į pilių sienas sudėję.

Dar vienas mitas, labiausiai kilęs iš krikščionių vienuolių pasakų, kurios buvo kuriamos pritraukti finansų karinėms kompanijoms. Neperlenkim pasakojimais jog vos ne lapių urvuose lyg neolito žmonės čia gyveno.

Cituoti:
O visa tai kėlė siaubą Vakarų Europoje, kurioje jau gyvavo aukštoji architektūra, gotika, sudėtingos mūro konstrukcijos, kūrėsi vienuolynai kartu su universitetais.

Vyravo? Gal greičiau vietomis buvo. neperspauskim, gotikinių pastatų Europoje nėra daug, o ir jie daugiau iš 15-o amžiaus. Sudėtingos mūro konstrukcijos irgi toks sąlyginis dalykas, jų žinoma buvo, juos matė nemažai didikų, bet eiliniai žmonės feodalinėje sistemoje tikrai iki to nenusigaudavo ir tai nebuvo ištisiniai miestai.

Cituoti:
Tuo metu, kai kunigaikštis Gediminas bandė akmeniu užversti nekaltą mergelę, kaip auką dievams, Europoje teologinius traktatus apie Dievo imanentinę sampratą rašė Tomas Akvinietis

Kažkaip nekaltai pamiršti faktą, jog tuo metu Europoje ietis kunigai laužė dėl Antikos filosofų traktavimo. Pakankamai sunkiai buvo įsileidžiami "pagonių darbai". Iš kurios pusės kilo renesansas, gal nereiktu priminti?

Cituoti:
Ir visa laimė, kad mūsų LDK valdovai buvo pakankamai apdairūs, jog suprastų, kad ateities Lietuvai yra ne pakeliui su tamsiais kultais. Suprato, kad reikia įsileisti Krikščionybę ir kartu su ja ateinantį intelektualinį potencialą.

Dar vienas mitas. Taip, valdovai suprato reikšmę, kaip manai, kas tvarkė Mindaugo kanceliariją? Iš Rusios atvykę vienuoliai. Tai lyg ir išeitu jog dar keli šimtai metų iki įsigalint kitai religijai, valdovai naudojosi "krikščioniškais privalumais".
O kas apkrikštyjo visus? Jogaila, kuriam to reikėjo jog gautu Lenkijos karūną. Vytautas jei žiūrėtum į faktus, tebuvo Jogailos paskirtas vietininkas kunigaikštystei. Tad kaip ir ne valdovai pasirinko, o tiesiog to reikėjo sąjungai sudaryti. ir jei žvelgtumėme dar toliau, "Valakų reforma" (baudžiavos atsiradimas), irgi siejasi su vis labiau įsigalėjančia bažnyčios veika regione.

Cituoti:
O patiems žmonėms nebuvo sunku persiorientuoti, nes daug lengviau nueiti į mišias, nei aukoti jaučius ant laužo.

Šiaip jau iki Liuterių tezių paskelbimo ir katalikų skilimo į romos katalikus ir protestantus, mišios buvo sakomos lotyniškai, atleidimą (indulgencijas) reikėjo pirkti. O grynai žvelgiant į Lietuvos situaciją, tik 19 a. pab. kai kuriuose regionuose mišios imtos laikyti lietuviškai, o ne lenkiškai. Tad vargu ar eilinis kaimietis gavo atitinkamus mokslus suprasti ką jam žada religija :)

Cituoti:
O iš pagonybės neliko<...>Šnipštas, daugiau nieko.

Dėl šito sutinku. Tačiau kaip jau ir minėjau, nereikia pernelyg suideologizuoti viso kito.
  • +1


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +153
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-14, 10:24 
     
Kaip apačioje taip ir viršuje. Žmogaus kūnas yra sudarytas iš daug ląstelių. Kas paneigs, kad jos nėra individualios butybės apjungtos įvairiais ryšiais gyvenimo palengvinymo tikslu. Taip ir žmonės tėra ląstelės didesnio organizmo, kuris tėra ląstelė kito, o paskui dar kito ir dar kito organizmo. Kiekvieną iš šių aukštesnio lygmens organizmą galima traktuoti kaip dievą žemesnio lygmens butybei. Žmogus kuris koncentruoja savo dėmesį į horizontalią plotmę yra pats kaltas, kad negeba matyti toliau savo susikurtos iliuzijos.
  • 0




Užsiregistravo: 2014-02-03, 19:19
Pranešimai: 83
Reputacija: +2
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-14, 10:58 
     
Komentaras ištrintas.
Priežastis: forumo teršimas
Redagavo: vazzy
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2015-02-20, 22:48
Pranešimai: 32
Miestas: Atlantis
Reputacija: -21
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-14, 11:17 
     
paranoiac rašė:
Šiuo atveju savęs apgaudinėjimu aš laikau, kai žmogaus įsitikinimai ir pasaulio suvokimas nesutampa su realiais faktais. Pačiam tikinčiajam tai tikrai nebus savęs apgaudinėjimas. Tu gali tikėti kalėdų seneliu ir tai tau suteiks emocinį pasitenkinimą, tačiau nieko bendro su realybe neturės. Nesakau, kad tai blogai. Tik galvoju, kad taip gyventi paprasčiau. Bet jei visą atsakomybę prisiimi pats, tada tą pasitenkinimą pasiekti tampa kur kas sunkiau.

Hm.. Taip, tie patys dalykai skirtingiems žmonėns gali kelti skirtingas emocijas. Bet emocijos yra tam tikrų veiksmų padarinys. Tai nežinau ar galima sakyti, kad „naudoji“ emocijas. Aš bent tokio lygio dar nepasekiau, kad galėčiau taip paprastai manipuliuoti savo emocijom. Galbūt tiksliau būtų sakyti, kad save apsupi tam tikrais dirgikliais, kurie sukelia vienas ar kitas emocijas. Su laiku, aišku, tų dirgiklių sukeliamos emocijos gali keistis, bet jau perėjus nuo vienų emocijų prie kitų, taip paprastai atgal nebegrįši.

Ką reiškia nesutampa su realybę? Krikščionybėje yra nesutampančių su realybę dalykų tiek pat kiek ir muilo operoje. Tik pati istorija nesutampa su realybe, kaip ir dievas iš šventos dvasios. Bet visa kita yra iš realybės ir labai praktiškos. Dievas gali būti visko branduolys, bet jis neturi nieko bendro su jausmais ir emocijomis kurias skleidžia religija. Jei tave kažkas apvogė, bet tavęs dėl to neapėmė pyktis ir depresija, tai nėra savęs apgaudinėjimas ir tikrai niekuo nesusijęs su dievų ir šventaisiais. Tai grynai realaus pasaulio dalykas. Žinoma tai nekels pasitenkinimo, bet tikrai nėra ko pulti į depresija ir pikti. Nes tai nėra pasaulio pabaiga. Tas pats pritaikoma ir visoms kitoms REALIOMS situacijoms kurios nutinka. Nes tos situacijos realios ir emocijos kuriuos jos sukelia yra realios. Tik klausimas kokias emocijas tai sukelia. O kokias emocijas konkreti situacija sukels priklauso nuo pasaulėžiūros. Čia dievas ne prie ko ir tai nėra savęs apgaudinėjimas. Yra religijų ir pasaulėžiūrų kuriose dievo nėra, bet jos toms pačioms realioms situacijoms gali sukelti tokias pat emocijas kaip krikščionybė. Ar tai taip pat bus savęs apgaudinėjimas?
Net tu pats turi kažkokia pasaulėžiūra, bet tu nesi dievas ir visko nežinai. Kadangi visos realybės nei vienas žmogus pilnai nesupranta, vadinasi pastoviai save apgaudinėja. Visi žmonės gimsta nuogi, basi ir be jokio turto ar žinių. Tik gyvendami jie viską įgyja. Bet kai gyvendami praranda tai ką įgijo, puola į depresija arba savižudybę. Nes galvoja, kad tai pasaulio pabaiga, nors realiai yra daug geresnėje padėtyje nei kai gimė. Va čia tai yra tikras savęs apgaudinėjimas neturintis nieko bendro su realybe. Nes jo žinių niekas iš jo nepavogs ir jomis pasinaudodamas gali susikurti dar geresnį gyvenimą nei turėjo. Bet save apgauna ir galvoja, kad tai pasaulio pabaiga. Tas pats ir su visomis kitomis situacijomis susijusiomis su emocijomis. Ir dievas čia ne prie ko. Ar tu į jį tiki ar ne.
Bet tikėti (nesvarbų į krikščioniška dievą, budizmą ar dar ką nors) turi teigiama poveikį blogoje situacijoje. Nes tikėsi kad viskas bus gerai ir tai nėra savęs apgaudinėjimas. Nes jei busi gyvas ir dėsi visas savo pastangas į gerbūvį, tada ir bus gerai. Bet jei pulsi į depresija ir pasiėmęs virvę ieškosi medžio, tada gerai nebebus.
  • 0


_________________
Propaganda


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-07-29, 19:55
Pranešimai: 5405
Reputacija: +1627
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-14, 22:22 
     
Nu ir prikomentuojat kai kurie nesamoniu...
Apie medines pilis galiu pasakyt taip - statybos tradicijas visur pasauly nulemia vietiniu medziagu pasirinkimas. Lietuvoj neisimtis. Pas mus daug medzio ir siektiek akmenu su moliu - tai ir statem senovej pagrinde is ju. Na dar uzsiiminejom zemiu pervezinejimu is vienos vietos i kita... Dabar yra siektiek pazangesniu technologiju - kasam cementa ir liejam betona - o pliena armaturai perkam. Senoves salygom tas buvo neimanoma... O pvz europoje lietuvius ir dabar vertina kaip puikius medzio specialistus. Ten pacio statybinio medzio nelabai kas yra mate, paprasciausios lentos - nes savo miskus iskirte jau pries kelis simtmecius... O pas mus medienos atliekom ir malkom masiskai sildosi... Europieciam tai atrodo vos ne kaip ekologinis terorizmas... Nuvaro kaimietis - medi nusikerta ir malku kruvas kieme suvercia, kad paskui i peciu sukist. Europieciui sokas - kaip taip galima? Jie nukritusias sakeles, ir tai tik su savivaldos leidimais renka...
Su religijom ir siuolaikiskumu tai nera jokio rysio. Cia viska lemia praktiskumas ir savikaina. Kryziuociai musu del to ir neuzkariavo - nes nemokejo prisitaikyt taip gerai kaip mes. Atvyko musu uzkariaut su muriniu piliu statymo ir griovimo technologijom - bet musu teritorijoj susimove, nes nerado uolynu pilim statyt. O is medzio nemokejo taip efektyviai surest pastatu kaip lietuviai. Del to mes ir atsilaikem. Del to kad efektyviau statem is medzio ir deginom kryziuociu statinius. Tikrai ne del kazkokios pagonybes. Isitvirtino kryziuociai tik Klaipedoj, ir tik kai iskirto viska aplinkui ir su pastoviu palaikymu resursais is juros. Taip kad nereikia niekint musu tradiciju su medienos naudojimu.
Dar kita musu stiprybe - individualumas. Visi pasirenge perkast kaimynui gerkle konkurenciniais pagrindais... Del jo krikscionybe mums prilipo paskutiniems europoje, nes krikscionybe neindividuali. Tai didelems zmoniu masems mulkint skirta religija.
Del senoves paveldo, nuvaziuokit pvz i kokia Krokuva, ten yra nemazai viduramziu paveldo. Tai galiu pasakyt krikscionybe labai stengesi naikint pvz senoves valdovu pavelda. Pvz sarkofagai yra tu visokiu karaliuku ne mazesnio didingumo kaip ir kokiu egiptieciu. Ir visa ta sistemingai naikino krikscionybes vadai, kisdami visokius savo "sventuosius" kaip alternatyva. Pradzioje mediniuose karstuose, kurie atrodo apgailetinai, net ir apkaustyti sidabrais ir aukso papuosimais palyginus su ikikrikscioniskais valdovu sostais ir sarkofagais. Prabanga pas krikscioniu vadus atsirado veliau, kai praplove smegenis daugiau durniu, kurie juos islaike. O pries tai tie resursai ejo pas visokius autonominius kunigaikstelius. Musuose paveldas sunaikintas - ir pakeistas krikscionisku "modernesniu" paveldu - bet pas lenkus ten daugiau islike... Taip kad nematau irgi ka cia niekint, tiesiog krikscionybe sunaikino ir pristate savu nesamoniu. Is senesnio paveldo liko tik piliakalniai - ivertinus zemiu pervezimo mastus vienam zmogui manau net ir egiptiecius su ju piramidem, ar kokius amerikos ciabuvius su ju sventyklom i vieta padetume...
Musu zmoniu valdymo sistemos buvo paremtos lyderiu rinkimo ir tarpusavio konkurencijos, o ne ideologines paskirties. Vien del to viduramziais LDK su lenkais ir baltarusiais buvo imperijos dydzio - del efektyvesnes vadybos palyginus su europietiska krikscioniskaja ar azijos musulmoniskaja valdymo sistemomis. Mus nustelbe tik kai europa dalinai atsikrate valdyme religijos ir prasidejo renesansas. O jus cia kai kurie aiskinat, kad mes buvom atsilike. Cia europa tik musu visuomenes valdymo lygi kai pasieke - tesugebejo mus nustelbt kaip pazangos centra... But religiniu idiotu cia zemesnes kastos lygis, net nei but ekonominiu vergu... Ta puikiausiai irodo kad ir pvz vergovines Romos imperijos suklestejimas. Religija vel isitvirtino valdyme tik davusi vergoves panaikinima... O but savanorisku religiniu idiotu mano poziuriu isvis nediskutuotinas absurdas...
  • 0


_________________
Surinkai -10 tasku? Tavo ideologija paduoda dauniskumu... sekmes savo graudžiame, neapykantos ir pavydo persmelktame gyvenime.

Lyderiai:
Nr1. is immortallt - 99+ minusu :D :D :D
Nr2. is utf16 - 50+ minusu :D :D :D
Nr3. ipienius - 50+bbz minusu :D :D :D



Užsiregistravo: 2016-03-12, 10:09
Pranešimai: 3802
Reputacija: -210
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-05-15, 03:00 
     
paranoiac rašė:
Lietuvių kalba vienas akivaizdžiausių palikimų. Lietuviškuose žodžiuose tikrai galima rasti ikikrikščioniško pasaulio suvokimo pėdsakų. Ta pati tautosaka. Iki šiol švenčiame kalėdas, o ne tai christmas kokias.


Šiek tiek nukrypimas į šoną.

Man nežinoma jokia tauta, kuri kažkada nebūtų buvusi pagoniška. Vadovaudamosi tokia griežta prielaida, kad paveldas yra tik tai, kas seniausia, absoliučiai visos Europos tautos prieitų prie tos pačios išvados – „mūsų paveldas ne krikščioniškas, o pagoniškas“. Nes krikščioniška religija buvo atvežtinė absoliučiai visur. Net ten, kur ji atsirado, ji pakeitė vietinį kultą.

Vadinasi, logiška išvada iš tokios prielaidos būtų tokia, kad krikščionybė, vaidinusi esminį vaidmenį Europoje ir pasaulyje 2000 metų ir suformavusi tokį pasaulį, kokį mes dabar turime, negali būti niekeno paveldas.
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1812
Reputacija: +582
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 29 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'