Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 28 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Žmonių pasaulis » Redakcijos akiratis
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 16:24 
     
Še jums ir tiesioginė demokratija, kai kiekvienai namų šeimininkei leidžiama pareikšti savo įsitikinimus. Juk ji tik nekenčia imigrantų – koks skirtumas, kad dėl to sumažės jos šalies BVP.
  • +1



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 16:41 
     
UTF16 rašė:
Še jums ir tiesioginė demokratija, kai kiekvienai namų šeimininkei leidžiama pareikšti savo įsitikinimus. Juk ji tik nekenčia imigrantų – koks skirtumas, kad dėl to sumažės jos šalies BVP.


Kasdieniai prasčiokai visada pirma vadovaujasi jausmais, o ne faktais ir logika.
Dėl to save laikau technokratijos šalininku.
  • +6


_________________
"Maybe it's not politicians who suck, maybe something else sucks around here. Like... The public" - George Carlin



Užsiregistravo: 2010-10-22, 22:25
Pranešimai: 1630
Miestas: Vilnius
Reputacija: +475
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 18:44 
     
Rukis rašė:
UTF16 rašė:
Še jums ir tiesioginė demokratija, kai kiekvienai namų šeimininkei leidžiama pareikšti savo įsitikinimus. Juk ji tik nekenčia imigrantų – koks skirtumas, kad dėl to sumažės jos šalies BVP.


Kasdieniai prasčiokai visada pirma vadovaujasi jausmais, o ne faktais ir logika.
Dėl to save laikau technokratijos šalininku.


-5% BVP yra mažesnė blogybė, nei muslimų antplūdis ir išaugusi terorizmo grėsmė, viso to pasekmėj reikalavimas įvesti šariato įstatymą. Taip kad šiuo atveju tiesioginė demokratija, kuriai atstovauja "runkeliai" yra teisesnė, nei jūsų triama "tecnokratija/demokratija". Jie pasirinko mažesnę blogybę iš dviejų, mums irgi to (tiesioginės demokratijos) reikėtu pasimokyti.
  • +3


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7000
Miestas: KLP
Reputacija: +1420
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 19:11 
     
Cha-cha-cha! Atsimenu kaip dabar laikus, kai CCCP uždėjo Lietuvai ekonomines sankcijas - įvedė ekonominę blokadą, bet po metų pačios CCCP nebeliko, xixixi, X)
Istorija kartojasi vienas prie vieno, anglai laiku pakėlė sparnus, o šveicarai gali Bruseliui rodyti špygą - po dviejų metų ES nebeliks.
  • -9




Užsiregistravo: 2016-03-05, 16:13
Pranešimai: 66
Reputacija: -157
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 19:48 
     
UTF16 rašė:
Še jums ir tiesioginė demokratija, kai kiekvienai namų šeimininkei leidžiama pareikšti savo įsitikinimus. Juk ji tik nekenčia imigrantų – koks skirtumas, kad dėl to sumažės jos šalies BVP.

Pala, o kas sukuria BVP? Ar ne visos šeimininkės vartojančios produktus? Suverenios valstybės teisė - teisė piliečiams priimti sprendimus. Technokratams sunku suvokti jog žmogus turi poreikių kitokių nei vien fiziologiniai. Ir viena po kitos šalies gyventojai technokratus verčia lauk, nes jie prisidirbo iki tiek, kad kas buvo sukurta imama švaistyti neatsiklausiant ar žmonės nori taip.
  • +1


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +152
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 19:50 
     
bahuriux rašė:
-5% BVP yra mažesnė blogybė, nei muslimų antplūdis ir išaugusi terorizmo grėsmė


Šveicarai nubalsavo už emigracijos ribojimą iš ES šalių. Kaip, jei nepaslaptis, tai sumažins musumonų antplūdį?
  • +6


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 19:55 
     
Arns rašė:
Pala, o kas sukuria BVP? Ar ne visos šeimininkės vartojančios produktus?


BVP sukuria šeimininkės, kai jos daro tai, ką jos daro geriausiai – t. y. šeimininkauja namuose. Bet šeimininkavimas namuose taip pat apima dar ir, pvz., elektros ir dujų naudojimą. Ar tu pasisakai už tiesioginę namų šeimininkių demokratiją sprendžiant, pagal kokias technologijas tiesti elektros tinklus ir dujotiekius?

bahuriux rašė:
Jie pasirinko mažesnę blogybę iš dviejų, mums irgi to (tiesioginės demokratijos) reikėtu pasimokyti.


Ir uždaryti sieną su Latvija?
  • +5


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 21:04 
     
Jei sveicarai siektiek protautu, jie ribotu ne imigracija, o ribotu religinius idiotus. Uzdraustu ivaziavima tokiems ir tiek. Visu konfesiju be isimciu - kad butu lygios teises :D. Sitai nenumatyta susitarimuose ir isliptu is situacijos sausi. O efektas butu butent toks, kokio jie nori, praktiskai galetu deportuot visus is treciu saliu, nes ten religinis meslas ir plusta :D Galetu visai europai aiskint, kad imigrantu neriboja - ismeta tik visokius rekaujancius "alaxakbar" ar "padek dieve" :D :D :D
  • +1


_________________
Surinkai -10 tasku? Tavo ideologija paduoda dauniskumu... sekmes savo graudžiame, neapykantos ir pavydo persmelktame gyvenime.

Lyderiai-
Nr1. is immortallt - 99+ minusu :D :D :D
Nr2. is utf16 - 50+ minusu :D :D :D
Nr3. ipienius - 50+bbz minusu :D :D :D



Užsiregistravo: 2016-03-12, 10:09
Pranešimai: 3022
Reputacija: +78
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 21:21 
     
UTF16 rašė:
Šveicarai nubalsavo už emigracijos ribojimą iš ES šalių. Kaip, jei nepaslaptis, tai sumažins musumonų antplūdį?

Šveicarai galės taikyti darbo vizas, kaip pavyzdžiui JAV naudoja "žaliąsias kortas". Tapti šveicarijos piliečiu iš vis sunku, tik vaikas gauna pilietybę, o svetimšalis sutuoktinis tik laikiną gyvenimo šalyje kortelę. Atsakant į tavo klausimą, aš manau lengvai.

Cituoti:
BVP sukuria šeimininkės, kai jos daro tai, ką jos daro geriausiai – t. y. šeimininkauja namuose. Bet šeimininkavimas namuose taip pat apima dar ir, pvz., elektros ir dujų naudojimą. Ar tu pasisakai už tiesioginę namų šeimininkių demokratiją sprendžiant, pagal kokias technologijas tiesti elektros tinklus ir dujotiekius?

Taip. Kodėl gali kažkas pakelti man mokesčius, kad finansuotu savo mažapimpiškumo įgeidžius? Technokratai pamiršta, jog galia kyla iš apačios, o ne viršaus. Išrinkti į parlamentą nariai įgyja ne teisę įgyvendinti ko nori patys, o atstovauti jį išrinkusiems žmonėms. Taigi, jei piliečiai nusprendžia referendumo būdu, jog to nenori, tai yra tautos balsas. Valdžia nuo to momento arba vykdo arba netenka legitimumo valdyti.

Senose demokratijose tai taip yra aišku, kad net niekam nekyla klausimas kaip tą ignoruoti. Atsiminkime nesenus įvykius: olandų referendumas nepasirašyti prekybos sutarties su ukrainiečiais, lietuviai pradėjo rėkti "ką tos durnos šeimininkės išmano", olandų valdžios atstovai be kalbų tą patį vakarą(dar net nepaskelbus galutinių rezultatų) iškart pasakė, kad ieškos būdų kaip tą padaryti (nes parašą jau buvo padėję). Su "Brexit" tas pats. Premjeras Kameronas kitą dieną dėjo pareiškimą atsistatydinti, visi būsimi kandidatai į premjerus ne apie būdus išvengti referendumo ar kabliukų kaip neprivalomas, ėmė reikšti mintis apie derybas, termino laikus ir t.t.



AAA000, šveicrai berods užpernai nubalsavo jog jų šalyje uždraudžiama statyti minaretus. Ir niekas nesugebėjo ant jų užrėkti apie kažkokius pažeidimus. Žmonės balsavo prieš musulmonus, įstatymas buvo suraitytas saugoti senąjį Šveicarijos kraštovaizdį. Ir čia jau musulmonų bėda, kad į šalį pavėlavo kelis šimtus metų ateiti. Jei minareto trūkumas pamaldumo nesumažina, prašom. Nepatinka ribojimai, keliauk kitur. Demokratiškai aršius religinius fanatikus pasiuntė į nokdauną.
  • +1


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +152
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-07-31, 22:51 
     
Arns rašė:
UTF16 rašė:
Šveicarai nubalsavo už emigracijos ribojimą iš ES šalių. Kaip, jei nepaslaptis, tai sumažins musumonų antplūdį?

Šveicarai galės taikyti darbo vizas, kaip pavyzdžiui JAV naudoja "žaliąsias kortas".


Jie galės ir tango šokti mėnulio šviesoje, bet mano klausimas buvo ne toks. Pasikartosiu: kaip sienų su ES uždarymas sustabdys musulmonų imigraciją?

Cituoti:
Atsakant į tavo klausimą, aš manau lengvai.


Tai jei atsakyti taip lengva, imk ir atsakyk.

Cituoti:
Taip. Kodėl gali kažkas pakelti man mokesčius, kad finansuotu savo mažapimpiškumo įgeidžius?


Galiu tik pasidžiaugti, kad mes tokioje šalyje negyvename, tokio principo nesilaikome, todėl elektros tinklus ir vandentiekių įrengimą reguliuoja ne namų šeimininkės, o specialistai.

Cituoti:
Taigi, jei piliečiai nusprendžia referendumo būdu, jog to nenori, tai yra tautos balsas.


O išrinkti politikai – jau nebe? Ir 0,66 procento (arba ~20 000 balsų, kai šalyje yra 5 mln. rinkėjų) persvara laimėtas referendumas yra tautos balsas?
  • +1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 13:46 
     
UTF16 rašė:
Ir uždaryti sieną su Latvija?

Jei iš Latvijos pas mus imtų plūsti "pabėgėliai", tada taip. Spėju, kad tu žinai konkretesnių faktų apie sieną su Latvija - juk negali būti, kad demagoginiais sumetimais tyčia pasirinkai kvailesnį pavyzdį?
  • 0




Užsiregistravo: 2008-09-19, 22:34
Pranešimai: 1972
Miestas: Vilnius
Reputacija: +407
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 17:54 
     
Cituoti:
Jie galės ir tango šokti mėnulio šviesoje, bet mano klausimas buvo ne toks. Pasikartosiu: kaip sienų su ES uždarymas sustabdys musulmonų imigraciją?

Gal užtenka ieškoti kvailių? Jei bus ribojama migracija, norės ir sustabdys. Manai JAV "žalios kortos" sistema yra "švari"? Lygiai taip pat nesant laisvo judėjimo galimybės galima rasti priežasčių, kodėl musulmonas, ar jaunas vyras be šeimos gaus mažesnį balą ir nepateks tarp gavusių kvietimą atvykti dirbti.

Cituoti:
Galiu tik pasidžiaugti, kad mes tokioje šalyje negyvename, tokio principo nesilaikome, todėl elektros tinklus ir vandentiekių įrengimą reguliuoja ne namų šeimininkės, o specialistai.

Aha, papasakok kaip ypač Lietuvos valstybė biudžeto lėšas maksimaliai gerai įsisavina. Kas prieina prie sprendimų, tas ir pasuka kaip reikia. Pavyzdžiuj, vietoj Viabaltikos remonto pinigai taškomi asfaltuoti lauko keliukus. Žinoma jog smulkiosios giminių įmonės ar partiniai savivaldybėse geriau įsisavins tokias lėšas nei skyrus vienam svarbiausių magistralinių kelių.
Referendumo būdu, kaip manai už ką daugiau žmonės nubalsuotu? Žinoma už investiciją nešančią didesnę naudą.

Cituoti:
O išrinkti politikai – jau nebe?

Kiekvienos šalies konstitucijoje įrašyta, kad svarbiausius šalies reikalus sprendžia gyventojai. Politikų vos keli. Jei reikia, juo papirkti ar suvilioti gana lengva. Įtikinti kelis milijonus žmonių paremti projektą, reikia daugiau investuoti į kokybinį naudos aiškinimą. Taip didinamas skaidrumas, nes atsiranda vieša atsakomybė ir lūkesčiai kuriuos reiks patenkinti antraip kitąkart nebeišdursi. Politikas paims patepimą ir viso labo pasiteisins, kad esą jam aiškino kitaip ir jis balsavo pagal savo sąžinę. Ir kaip tą patikrinsi?

Cituoti:
Ir 0,66 procento (arba ~20 000 balsų, kai šalyje yra 5 mln. rinkėjų) persvara laimėtas referendumas yra tautos balsas?

Jei pralaimėjai, pats kaltas kad kažko iki galo gerai nepadarei. Tautos balsas yra atėję keli milijonai balsuotojų. Laimi dauguma, o ne labiausiai verkentys.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +152
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 18:38 
     
Hmz rašė:
Jei iš Latvijos pas mus imtų plūsti "pabėgėliai", tada taip…


Bet šveicarai būtent už tai ir nubalsavo – už visišką sienų uždarymą su visomis ES šalimis, tačiau visų pirma – savo tiesioginėmis kaimynėmis. Taip taip, šveicarai nubalsavo už sienų su savo kaimynėmis uždarymą. Tau beliko įrodyti, kad, kaip sako bahuriux, tai yra labai logiškas sprendimas, išspręsiantis kažkokią musulmonų problemą, jau nekalbant apie tai, kad vienas pagrindinių referendumo organizatorių šūkių buvo išvaryti būtent ES imigrantus, nes imigraciją iš trečiųjų šalių Šveicarija šiaip ar taip kontroliuoja pati.

Dar priedo paklausiu – o „pabėgėliai“ nusipelno mažiau teisių nei tu?
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 18:58 
     
Arns rašė:
Jei bus ribojama migracija, norės ir sustabdys. Manai JAV "žalios kortos" sistema yra "švari"? Lygiai taip pat nesant laisvo judėjimo galimybės galima rasti priežasčių, kodėl musulmonas, ar jaunas vyras be šeimos gaus mažesnį balą ir nepateks tarp gavusių kvietimą atvykti dirbti.


Būtent, nereikia ieškoti kvailių. Šveicarija imigraciją iš trečiųjų šalių kontroliuoja pati, tam nereikia jokio referendumo.

Cituoti:
Referendumo būdu, kaip manai už ką daugiau žmonės nubalsuotu? Žinoma už investiciją nešančią didesnę naudą.


Kurgi ne, visur žmonės yra racionalūs ir kiekviena virėja sugeba apsiskaičiuoti, kurie energetikos projektas duos didesnę grąžą :D

Grįžtant prie Šveicarijos, pagal tave buvo galima manyti, kad žmonės yra racionalūs ir būtų tikrai nubalsavę už pasilikimą ES rinkoje, nes jis reiškia didesnį BVP. Bet nepaisant tavo spėlionių, padarytas absurdiškas pasirinkimas sumažinti šalies BVP.

Cituoti:
Kiekvienos šalies konstitucijoje įrašyta, kad svarbiausius šalies reikalus sprendžia gyventojai.


Arba per demokratiškai išrinktus savo atstovus.

Cituoti:
Jei pralaimėjai, pats kaltas kad kažko iki galo gerai nepadarei. Tautos balsas yra atėję keli milijonai balsuotojų. Laimi dauguma, o ne labiausiai verkentys.


Labai smagu matyti, kaip griežtas technokratijos priešininkas pasisako būtent už tokį techniškai griežtą referendumo apibrėžimą ir jis tai laiko „liaudies balsu“, kai dalyvavo truputis daugiau nei pusė balsuotojų ir jų vos truputis daugiau nei pusė, to matyt net nelabai suvokdami, pasisakė už išstojimą ir ES rinkos. Referendumas būtų nepavykęs, jei jam būtų buvę, kaip kai kuriose šalyse kai kuriais klausimais, pritaikytas minimalus balsavusiųjų skaičius, pvz., 3/4.

Referendumas neabejotinai laimėjo, bet tai nėra liaudies balsas. Tai viso labo yra ~25 % šveicarų balsas.

Ir galų gale – „pats kaltas, kad kažko nepadarei“ – tu gi pats ką tik aiškinai, kad balsuotojai daro geresnius sprendimus negu profesionalai. Tai kodėl kažkas kažką turėjo daryti?
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 19:56 
     
Cituoti:
Būtent, nereikia ieškoti kvailių. Šveicarija imigraciją iš trečiųjų šalių kontroliuoja pati, tam nereikia jokio referendumo.

O nepagalvojai, kad daug žmonių bando naudotis landomis ir lįsti į Šveicariją ir ten bandyti prašyti pašalpų, globos ir pan dalykų? Niekas net nekalba apie šalies užsidarymą, tiesiog nori dar labiau kontroliuoti kokie žmonės nori gyventi. Ir tai piliečių, o ne europos biurokratų reikalas. Ne jie susiduria su jų išlaikymu, integracija.

Cituoti:
Kurgi ne, visur žmonės yra racionalūs ir kiekviena virėja sugeba apsiskaičiuoti, kurie energetikos projektas duos didesnę grąžą

Visi žmonės kvaili, nebeduokim pinigų, geriau paskirkim valstybinį išlaikymą :D

Demokratijose veikiama įtikinimo principu, parodant realius skaičius, atsižvelgiama į žmones, gamtą. Kitose formose be problemų iškertami ir draustiniai, iškeldinami milijonai žmonių (kaip statant Trijų tarpeklių hidroelektrinę), sunaikinamos upių deltos (kaip pvz Nigerijoje). Siauras požiūris, valdininkai pasiėmė kyšius, kompanija pasidarė kaip geriau, o kiek žmonių nuo to ne gauna naudos, o priešingai, nukenčia, niekieno galvos neverčia suktis.

Cituoti:
Grįžtant prie Šveicarijos, pagal tave buvo galima manyti, kad žmonės yra racionalūs ir būtų tikrai nubalsavę už pasilikimą ES rinkoje, nes jis reiškia didesnį BVP

Čia ES problema, kad jie ekonomiką pririša prie absurdiškų ribojimų, nuasmeninančių valstybes. Gyventojai daugiau mato minusų iš per sienas plūstančių pašalpinių, piktinasi atkeldinamais "karo pabėgėliais" ir sako stop. Popieriuje gal ir biudžetas nukenčia, bet jei gyventojų aplinka ir psichinė būklė pagerėja, kuo blogai? Jie yra valstybė, jie ir sprendžia kas svarbiau, jų teisės ar vienas kitas milijonas eurų.

Cituoti:
Arba per demokratiškai išrinktus savo atstovus.

Kurie žinome jog yra nepatikimi. Tam demokratijose ir yra refendumai, kai reikia ne kaimynų paskalų lygio, ne subjektyvios apklausų bendrovės reitingo, o tiesioginio piliečių nuomonės išraiškos svarbiu klausimu.

Cituoti:
Labai smagu matyti, kaip griežtas technokratijos priešininkas pasisako būtent už tokį techniškai griežtą referendumo apibrėžimą ir jis tai laiko „liaudies balsu“, kai dalyvavo truputis daugiau nei pusė balsuotojų ir jų vos truputis daugiau nei pusė, to matyt net nelabai suvokdami, pasisakė už išstojimą ir ES rinkos.

Labai juokinga, kai pralaimėjusi pusė lieja krokodilo ašaras. Būtu laimėjusi, būtu mojavusi visiem "o kokie mes kieti, tylėkit". Dabar nuomonė yra aiški. Balsavo tik tiek? Tai gal ir parlamento narių netvirtinkim jei bent 90 ar dar geriau 100 procentų rinkėjų neišreikš palaikymo.

Cituoti:
Referendumas būtų nepavykęs, jei jam būtų buvę, kaip kai kuriose šalyse kai kuriais klausimais, pritaikytas minimalus balsavusiųjų skaičius, pvz., 3/4.

Parodyk tokias šalis. Tokie skaičiai reikalingi norint keisti konstituciją. Įprasti referendumai vyksta paprastos daugumos išskyrimo būdu.

Cituoti:
Referendumas neabejotinai laimėjo, bet tai nėra liaudies balsas. Tai viso labo yra ~25 % šveicarų balsas.

Jei įstatymo nėra įpareigota ateiti balsuoti, nebalsavimas yra susilaikymas ir susitaikymas su laimėsiančia puse.

Cituoti:
Ir galų gale – „pats kaltas, kad kažko nepadarei“ – tu gi pats ką tik aiškinai, kad balsuotojai daro geresnius sprendimus negu profesionalai. Tai kodėl kažkas kažką turėjo daryti?

Tipinis tavo trolizmas. Aš sakiau apie pralaimėjusius. Visada būna dvi pusės, kurie laimi ir pralaimi. Pralaimėjusieji užuot ieškoję kabliukų (per mažai atėjo, šiandien lijo ir t.t.) geriau žiūrėtu ir analizuotu tikrąsias priežastis. Ar jie tikrai neturi palaikymo, ar per mažai skyrė dėmesio, ar kitos pusės argumentai buvo svaresni...

Cituoti:
Bet šveicarai būtent už tai ir nubalsavo – už visišką sienų uždarymą su visomis ES šalimis, tačiau visų pirma – savo tiesioginėmis kaimynėmis.

Ir ko čia ašaras lieji? Šveicarai tvarkosi savo valstybėje. Jei jie mato, kad užuot patiems keitus savo įstatymus ir bloginus nedirbančių, sergančiųjų, socialinės globos reikalus, geriau pasirūpinti, jog jų tiesiog mažiau parazituojančių asmenų atvyktu. Šiuo atveju atviros sienos praleidžia visus.

Cituoti:
Dar priedo paklausiu – o „pabėgėliai“ nusipelno mažiau teisių nei tu?

Žinoma. Pabėgėlis yra išmaldos prašytojas, ir šalies šeimininkai sprendžia duoti ją ar ne. Gerove dalinasi ją sukūrę, o ne atėję prašyti. Ir jei prašytojai liaudiškai tariant "užkniso", tu nieko neprivalai nuo savęs duoti. Pinigus iš biudžeto, kuriuos politikai dalina, suneša visi tie runkeliai piliečiai.
  • +1


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +152
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 20:42 
     
Paprastas klausimas: jeigu būtų surengtas referendumas dėl to ar skirti finansavimą moksliniams tyrimams ar geriau tuos pinigus išleisti vienkartinėms išmokoms. Ir žmonės nubalsuotų už išmokas. Ar tai būtų naudingas "tautos balso" sprendimas, kurį reikėtų negalvojant įgyvendinti? Ypač, kai toks sprendimas yra paremtas ne kažkokiais faktais, o daugiausiai emocijomis, įsitikinimais ir nieko bendro su realybe neturi?

Mano požiūriu tokie referendumai veda į labai blogą perspektyvą, kur galbūt nelabai apie aplinką suvokiantys individai, vedami ne faktų, o įsitikinimų, norų ar fantazijų priiminėja sprendimus, kurie ateityje lems jų pačių ar ateinančių kartų gyvenimus. Ir lems ne į gerą. Čia aš kalbu apie abiejų referendumų atvejus.

Niekam nėra paslaptis, kad nėra labai sudėtinga daryti neigiamą įtaką plačiajai visuomenei, nepriklausomai nuo to ar tai vakarų, rytų ar kitų pasaulio vietų gyventojai. Ne faktais grįsti teiginiai visada yra patrauklesni ir lengviau girdimi, nes taiko į emocijas ir kuria iliuzijas.

Nesakau, kad žmonėms turi būti uždrausta tikėti kuo jie nori ir galvoti kaip jie nori. Bet sprendimai, kurie apima valstybinius klausimus, jokiu būdu neturi būti priimami grindžiant tais įsitikinimais. Faktai turi nulemti sprendimus. O išgąsdinta ir manipuliuota visuomenė tikrai nepriims sprendimų remdamasi faktais.

Kokie sprendimai? Nežinau. Politikai galėtų būti kaip saugiklis. Tačiau kaip užtikrinti, kad politikai priims sprendimus remdamiesi faktais, o ne rinkėjų norais ir emocijomis? Vėl ta pati problema. Peršasi mintis, kad vienintelis įmanomas sprendimas yra dirbtinis intelektas. Nors norėtųsi tikėtis, kad galima ir paprasčiau išspręsti šią problemą.
  • +5



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2011-02-22, 17:19
Pranešimai: 3248
Miestas: Vilnius
Reputacija: +836
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 21:09 
     
Cituoti:
O nepagalvojai, kad daug žmonių bando naudotis landomis ir lįsti į Šveicariją ir ten bandyti prašyti pašalpų, globos ir pan dalykų?


Aš apie ratus, o tu apie batus. Kalbėjome apie imigraciją iš musulmoniškų šalių, o tu prakalbai apie migraciją apskritai.

Ir šiaip – nepagalvojai, kad dar daugiau žmonių bando tiesiog sąžiningai užsidirbti sau gyvenimą?

Cituoti:
Visi žmonės kvaili, nebeduokim pinigų, geriau paskirkim valstybinį išlaikymą


Apie valstybinį išlaikymą aš nekalbu, aš apie kalbu apie referendumu naudą. Kodėl nusuki temą? Dauguma žmonių tikrai nesugeba atskirti melagingos arba pritemptos informacijos net ir apie objektyvius faktus, kai gudrūs „demokratijos šalininkai“ bando prastumti kokį savo projektą.

Cituoti:
Demokratijose veikiama įtikinimo principu, parodant realius skaičius, atsižvelgiama į žmones, gamtą.


Kas ten kur atsižvelgia, į kokius žmones? Ar balsuojant šiuo atveju buvo atsižvelgta į imigrantų teises? Ar labiau buvo remiamasi įtikėjimo principu, kad tie žmonės kažkur kažką atima ir nieko neduoda? Gi demokratija gali tuo ir nesiremti. Demokratija taip pat gali būti sutvarkyta taip, kad kompetentingi žmonės sprendžia klausimus savo kompetencijos ribose, prižiūrint kitiems kompetentingiems žmonėms. O kompetentingi yra tokie, kurie išmano objektyvią realybę ir gali priimti apgalvotus sprendimus, kurie bus naudingi visiems. Jei jie naudingi ne visiems, yra kontrolės mechanizmai – visokie teismai, auditai, kontrolės institucijos.

Referendumų valdžia reiškia galios perdavimą atsitiktiniams praeiviams gatvėje, kurie tų žinių tikrai neturi ir nelabai gali turėti, nes jie yra kompetentingi kitose srityse. Tai yra lošimas „va banque“, kaip labai teisingai buvo pastebėta kitame straipsnyje apie „Brexit“.

Ar tu vis tik prašytum eilinio žmogaus gatvėje išoperuoti tau apendicitą?

Cituoti:
Čia ES problema, kad jie ekonomiką pririša prie absurdiškų ribojimų, nuasmeninančių valstybes.


Dažna mantra, be jokių pavyzdžių ir įrodymų. Lygiai taip pat ir šiuo atveju.

Cituoti:
Gyventojai daugiau mato minusų iš per sienas plūstančių pašalpinių, piktinasi atkeldinamais "karo pabėgėliais" ir sako stop.


Labai gerai pasakei, gyventojai kažką MATO ir kažkuo PIKTINASI. Jiems faktai neįdomūs, jiems svarbūs jausmai, vidiniai išgyvenimai. Ir mes žinome, kad tie jų nuogąstavimai niekuo nepagrįsti, nes, visų pirma, Šveicarija ekonomiškai yra pirmaujanti valstybė pasaulyje, visų antra, imigrantai ne tik kažko prašo, bet duoda didžiulį indėlį į šalies ekonomiką.

Cituoti:
Jie yra valstybė, jie ir sprendžia kas svarbiau, jų teisės ar vienas kitas milijonas eurų.


Būtų gerai, jei jie netektų tik vieno kito milijono frankų. Nes dabar jie jų neteks gal kelių šimtų milijonų ir visų savo teisių.

Cituoti:
Kurie žinome jog yra nepatikimi.


:) Nes nuojauta besivadovaujančios virėjos – patikimiau?

Cituoti:
Labai juokinga, kai pralaimėjusi pusė lieja krokodilo ašaras.


Manau, kad niekas ten krokodilo ašarų dar nelieja, jas lies tada, kai sienos bus uždarytos. Aš asmeniškai neprieštarauju, kad ES visiškai uždarytų sienas su Šveicarija ir įvestų muitus, o su 0,5 mln. ES šalyse gyvenančių šveicarų pasielgtų lygiai taip pat, kaip šveicarai pasielgs su visais imigrantais vokiečiais, italais ir prancūzais.

Primenu, kad mes šiuo konkrečiu atveju diskutuojame apie sąvoką „tautos balsas“, o ne apie tai, kad referendumas buvo nesąžiningas. Referendumas buvo teisėtas ir sąžiningas, bet iki tautos balso jam kaip iki mėnulio.

Cituoti:
Parodyk tokias šalis.


O Lietuva netinka? LR konstitucija: 148 straipsnis
Konstitucijos 1 straipsnio nuostata „Lietuvos valstybė yra nepriklausoma demokratinė respublika“ gali būti pakeista tik referendumu, jeigu už tai pasisakytų ne mažiau kaip 3/4 Lietuvos piliečių, turinčių rinkimų teisę.

Štai būtent tokiam referendumui, kurio metu iškeltas būtent toks klausimas, galioja griežtesnė taisyklė.

Cituoti:
Jei įstatymo nėra įpareigota ateiti balsuoti, nebalsavimas yra susilaikymas ir susitaikymas su laimėsiančia puse.


Tai referendumą padaro galiojantį, o ne „liaudies balsu“...

Cituoti:
Tipinis tavo trolizmas. Aš sakiau apie pralaimėjusius. Visada būna dvi pusės, kurie laimi ir pralaimi.


Tipinis tavo temos nukreipimas. Iš pradžių teigi „liaudis žino geriau“, paskui akivaizdžiai patvirtini, kad tuo žinojimu gali būti manipuliuojama. Jei tauta „žino geriau“, tai laimėjimo rezultatas automatiškai ir yra pats geriausias, ir nieko geriau padaryti nebuvo įmanoma.

Cituoti:
Ir ko čia ašaras lieji? Šveicarai tvarkosi savo valstybėje.


Aš tai dėstau savo nuomonę interneto forume. Ko tu išsidirbinėji?

Cituoti:
Gerove dalinasi ją sukūrę, o ne atėję prašyti.


O kiek tu už tą gerovę atskingas pats ir kiek ji priklausė nuo atsitiktinių aplinkybių, tokių kaip gimimo vieta ir labai geros startinės sąlygos? Nes tu esi įsitikinęs, kad jei su savo žiniomis būtum perkeltas į zoną, iš kurios yra masiškai bėgama, susikurtum lygiai tokią pat gerovę? Ar vis tik darytum kaip didelė dalis lietuvių net ir esant mažesniam nepritekliui – susikrautum daiktus ir bėgtum, kur geriau?
  • +2


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 23:16 
     
UTF16 rašė:
bahuriux rašė:
-5% BVP yra mažesnė blogybė, nei muslimų antplūdis ir išaugusi terorizmo grėsmė


Šveicarai nubalsavo už emigracijos ribojimą iš ES šalių. Kaip, jei nepaslaptis, tai sumažins musumonų antplūdį?


Labai paprastai - neretas teororo aktas ES (o gal net visi) atliktas legaliai ten esančio imigranto. Gal net jau ten gyvenančio ir su pilietybe taigi net jau oficialiai ne imigranto, o piliečio. Ir toks veikėjas patekęs į ES gali ramiai sau keliauti po visą ES ir rinktis patogią vietą laukti "aktyvacijos". Šveicarai uždarę sienas jau galės rinktis - norės įsileis, nenorės - gražiai pašnekės, pareikš užuojautą ir pan, bet per sieną niekaip.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-01, 21:51
Pranešimai: 2967
Reputacija: +366
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-01, 23:35 
     
Cituoti:
Aš apie ratus, o tu apie batus. Kalbėjome apie imigraciją iš musulmoniškų šalių, o tu prakalbai apie migraciją apskritai.

Man regis čia ta situacija, kai pats susigalvojai, pats su savimi pasišnekėjai. Šveicarai nėra patenkinti migrantais iš kitų nei jų kultūra kraštų. Tavo minimi migrantai nėra girdėję Lietuvos, Kroatijos, bet žino turtingiausias šalis su didžiausiom išmokom. Ir jie nori patekti. Bet šveicarai šiuo metu gali riboti tik kam suteikti pilietybę, tačiau būdami ekonominėje erdvėje, norintys migrantai gali melžti socialinę sistemą kaip tas daroma Airijoje, Britanijoje ar pas skandinavus.

Cituoti:
Ir šiaip – nepagalvojai, kad dar daugiau žmonių bando tiesiog sąžiningai užsidirbti sau gyvenimą?

Čia jau šalies gyventojų reikalas.

Cituoti:
Apie valstybinį išlaikymą aš nekalbu, aš apie kalbu apie referendumu naudą. Kodėl nusuki temą? Dauguma žmonių tikrai nesugeba atskirti melagingos arba pritemptos informacijos net ir apie objektyvius faktus, kai gudrūs „demokratijos šalininkai“ bando prastumti kokį savo projektą

Tai tu nusuki ten kur tau patogiau. Bandai įrodyti, kad eiliniai žmonės yra mulkiai, o politikai visų reikalų žiniuoniai. Kad eiliniais žmonėmis lengva manipuliuoti, o štai politikai nepaveikiamai ieško tik geriausių sprendimų, net jei nuo jų parašo priklauso šimtamilijoniniai projektai.

Cituoti:
Kas ten kur atsižvelgia, į kokius žmones? Ar balsuojant šiuo atveju buvo atsižvelgta į imigrantų teises?

Kokias jie turi teises? Tokias kokias duoda šeimininkas. Jei pas tave į namus ateičiau, ar galėčiau užsisakyti ką valgysiu, kur miegosiu, kiek man dienpinigių už vargą reikia duoti?

Cituoti:
Gi demokratija gali tuo ir nesiremti. Demokratija taip pat gali būti sutvarkyta taip, kad kompetentingi žmonės sprendžia klausimus savo kompetencijos ribose, prižiūrint kitiems kompetentingiems žmonėms.

Vakaruose tai taip ir veikia. Visuotinai svarbūs projektai aptariami referendumais. Ir skirtingai nei čia teigiate, jie ne prašo sukurti žmonėms įstatymą, o apsvarstyti pasiūlytą, ar jie jam pritaria.

Cituoti:
Referendumų valdžia reiškia galios perdavimą atsitiktiniams praeiviams gatvėje, kurie tų žinių tikrai neturi ir nelabai gali turėti, nes jie yra kompetentingi kitose srityse. Tai yra lošimas „va banque“, kaip labai teisingai buvo pastebėta kitame straipsnyje apie „Brexit“.

Būtu priimtas kitas sprendimas, kalbėtum taip pat? Aš manau jog taip, tiesiog norisi išsilieti :) Nes kaip jau rašiau, referendumai nekuria įstatymų, o apsvarsto jau parašytų arba iškelia ar reikia ką nors keisti. Tavo atveju, referendumu eilinių žmonių ne prašytum atlikti apendicito operaciją, o klaustum ar pvz jį reiktu šalinti, kad kada ateityje jis netrūktu.

Cituoti:
Dažna mantra, be jokių pavyzdžių ir įrodymų. Lygiai taip pat ir šiuo atveju.

Tu kartoji mantras, kad eilinis žmogus per kvailas kažką nuspręsti. Pavyzdžiai? Šis straipsnis. Šveicarai turi priekaištų juos meldžiantiems migrantams, ES už tvarkymąsi savo šalyje nori pradėti ekonominį šantažą.

Cituoti:
Labai gerai pasakei, gyventojai kažką MATO ir kažkuo PIKTINASI. Jiems faktai neįdomūs, jiems svarbūs jausmai, vidiniai išgyvenimai. Ir mes žinome, kad tie jų nuogąstavimai niekuo nepagrįsti, nes, visų pirma, Šveicarija ekonomiškai yra pirmaujanti valstybė pasaulyje, visų antra, imigrantai ne tik kažko prašo, bet duoda didžiulį indėlį į šalies ekonomiką

Ojojoi, kaip baisu. Pasaulis griūna. Piliečiai savo šalyje išdrįso pasvarstyti apie šalies ateitį. Teroristai ne kitaip... Nemokantis kalbos, be dokumentų arabas, nebaigęs jokių realių mokslų, reikalaujantis jog žmona nedirbtu, atskirų religinių mokyklų ims ir uždirbs didelius pinigus. Gal jei reikės, tokių šveicarai patys prisikvies? Nekviesti migrantai susivilioję socialinėmis garantijomis tikrai nėra ekonomiką kurianti jėga.

Cituoti:
Nes nuojauta besivadovaujančios virėjos – patikimiau?

O ta virėja tikrai išrinko ne jos lygio politikus? Kaip jiems galima kažką patikėti?

Cituoti:
Aš asmeniškai neprieštarauju, kad ES visiškai uždarytų sienas su Šveicarija ir įvestų muitus, o su 0,5 mln. ES šalyse gyvenančių šveicarų pasielgtų lygiai taip pat, kaip šveicarai pasielgs su visais imigrantais vokiečiais, italais ir prancūzais.

Pažiūrėsim. Žaidimas abipusis, Šveicarija po Britanijos buvo antrasis Europos finansų centras. Kaip jau minėjai, šveicarai turtingi, tikrai neims badaudi. O štai ES darytis priešus būtu pats laikas :)

Cituoti:
Primenu, kad mes šiuo konkrečiu atveju diskutuojame apie sąvoką „tautos balsas“, o ne apie tai, kad referendumas buvo nesąžiningas. Referendumas buvo teisėtas ir sąžiningas, bet iki tautos balso jam kaip iki mėnulio.

Vau, bravo, bravisimo. Koks talentas. Nepalankus rezultatas teisėtame referendume tampa bereikšmis :) Demokratijoje, jei referendumas laikomas įvykusiu, jo rezultatai yra užskaitomi. Šveicarai taip ir daro. Neiško sliekų kur nereikia, kaip pavyzdžiui su Lietuvos referendumais. Jei nepalanku, tai ką tie kaimiečiai žino. O kai reikia, tai kelkis lietuvi, gink valdžią ir tėvynę :)

Cituoti:
O Lietuva netinka?

Skaitymo sutrikimas? Kažin, neminėjau jog tokie apribojimai taikomi konstitucijos keitimui? Jei demoagogiškai skaitytum "referendumo įstatymą", rastum:
4. Sprendimas dėl kitų klausimų, įstatymų ar jų nuostatų, kurie buvo svarstyti privalomajame referendume, yra laikomas priimtu, jeigu tam pritarė daugiau kaip pusė piliečių, dalyvavusių referendume, bet ne mažiau kaip 1/3 piliečių, turinčių rinkimų teisę ir įrašytų į rinkėjų sąrašus.

Cituoti:
Štai būtent tokiam referendumui, kurio metu iškeltas būtent toks klausimas, galioja griežtesnė taisyklė.

Manau neskiri valstybinės santvarkos keitimo nuo elementaraus vidaus reikalų tvarkymo.

Cituoti:
Tai referendumą padaro galiojantį, o ne „liaudies balsu“.

Dar viena totali nesąmonė. Referendumas yra galimybė išreikšti savo valią. Jei tai neprivaloma, gali neiti, toks sprendimas irgi konstitucinė teisė. Pačiam spręsti ar kitų priimtas sprendimas tau tiks. Lygiai kaip politikas gali nebalsuoti dėl įstatymo, bet jei jis priimtas, atšaukti su pareiškimu "aš nebalsavau", daugiau nei komiška.

Cituoti:
š pradžių teigi „liaudis žino geriau“, paskui akivaizdžiai patvirtini, kad tuo žinojimu gali būti manipuliuojama. Jei tauta „žino geriau“, tai laimėjimo rezultatas automatiškai ir yra pats geriausias, ir nieko geriau padaryti nebuvo įmanoma.

O kaip politikai žino kas geriau? Rimtai. Aš manau, kad tavo mylimu argumentu, elektros tiekimo klausimais 90% būtu taip pat nekompetetingi. Tačiau tuo suinteresuoti lobistai pateikia studijas, prišneka ir siūlo tai įgyvendinti. Koks rezultatas? Pavyko įtikinti arba ne.

Visuomenės įtikinėjimas vyksta nuolat. Jei to dar nežinai, paklausčiau ar neatsibudai iš kokio ledynmečio.
  • -2


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +152
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-02, 02:29 
     
Cituoti:
Šveicarai nėra patenkinti migrantais iš kitų nei jų kultūra kraštų.


Na, o teisingiausias sprendimas yra uždaryti sienas su kitais jų kultūros kraštais, ar ne?

Cituoti:
Čia jau šalies gyventojų reikalas.


O kaipgi. Tai yra tik dalies šalies gyventojų, turinčių specialių privilegijas suteikiantį popierėlį, reikalas. Jie sprendžia, kokias teises atimti iš tų, kurie tų privilegijų neturi. Ir ne todėl, kad jie šią teisę kaip nors užsidirbo, o tiesiog paveldėjo.

Cituoti:
Bandai įrodyti, kad eiliniai žmonės yra mulkiai, o politikai visų reikalų žiniuoniai.


Tu rimtai klaustum eilinių žmonių gatvėje, ar tau šalinti apendicitą?

Cituoti:
Jei pas tave į namus ateičiau, ar galėčiau užsisakyti ką valgysiu, kur miegosiu, kiek man dienpinigių už vargą reikia duoti?


Į mano namus negali patekti niekas, išskyrus mane vieną. Ar tai reiškia, kad aš tave galiu deportuoti iš šalies, nes tu negali patekti į mano namus? Ar kas čia gaunasi pagal tokią analogiją?

Cituoti:
Kokias jie turi teises? Tokias kokias duoda šeimininkas.


Sunku patikėti, bet jie dar ir žmogaus teises turi... Net jei šeimininkas labai nenori jų pripažinti.

Cituoti:
Būtu priimtas kitas sprendimas, kalbėtum taip pat?


Elementaru – tiesiog nebūtų šio straipsnio ir nebūtų apie ką kalbėti :)

Cituoti:
Šis straipsnis. Šveicarai turi priekaištų juos meldžiantiems migrantams, ES už tvarkymąsi savo šalyje nori pradėti ekonominį šantažą.


Paprašyta buvo pateikti pavyzdžių, kaip ES priima kažkokius ribojimus ir netgi „nuasmenina valstybes“. Ir kaip pavyzdys pateiktas straipsnis, kur juoda ant balto parašyti šveicaro žodžiai, kad ES neturi laiko su jais cackintis, o Šveicarijos pasitraukimas būtų „ekonominė savižudybė“. Negana to, tai, kad ES nenori suteikti akivaizdžių privilegijų įžūliai ir įkyriai kaimynei, yra „ekonominis šantažas“.

Nagi, labai įdomu, kaip pagal jus turėtų elgtis ES, kad tai nebūtų „šantažas“. Pažeisti visas savo vidines nuostatas, sulaužyti pasirašytas sutartis ir padaryti specialią išimtį Šveicarijai, kuri net formaliai nėra ES narė? Kitaip tariant, suteikti daugiau išimčių ir privilegijų ne ES narei negu tikroms ES narėms?

Ir galų gale – kur būtų ta informacija, kad Šveicarijos migrantai tik mel(d)žia ir nieko gero šaliai neatneša?

Cituoti:
Nekviesti migrantai susivilioję socialinėmis garantijomis tikrai nėra ekonomiką kurianti jėga.


Nes į Šveicariją gyventi ir dirbti daugiausia važiuoja vis tik piliečiai iš tokių vargingų ir vos galą su galu suduriančių šalių kaip Vokietija, Italija, Prancūzija ir Portugalija

Aš labai rimtai laukiu tų skaičiukų su informacija apie pašalpas. Žinau, kad jų nebus, bet čia juk interneto forumas, pasvajoti irgi galima...

Cituoti:
Žaidimas abipusis


Ką tik sakėte, kad iš ES pusės imtis veiksmų būtų „ekonominis šantažas“.

Cituoti:
O ta virėja tikrai išrinko ne jos lygio politikus? Kaip jiems galima kažką patikėti?


Ji išsirinko tokius politikus, kokių yra verta.

Cituoti:
Nepalankus rezultatas teisėtame referendume tampa bereikšmis


Gal galite paaiškinti, kaip teiginys, kad referendumo rezultatas nėra „liaudies balsas“, jūsų minčių sraute pavirsta „referendumo rezultatas tampa bereikšmis“?

Cituoti:
Jei demoagogiškai skaitytum "referendumo įstatymą", rastum:


Taip, Lietuvoje referendumas suprantamas kaip įvykis, kuris galioja tik tada, jei „už“ balsuoja ne mažiau kaip trečdalis turinčių balso teisę. Kas įdomiausia, kad pagal tokį referendumo apibrėžimą Šveicarijos referendumas būtų laikomas atmestu, nes „už“ balsavo tik 28 % gyventojų, o ne 33 %, kaip reikalaujama Lietuvoje ;)

Cituoti:
Manau neskiri valstybinės santvarkos keitimo nuo elementaraus vidaus reikalų tvarkymo.


Neskaityk demagogiškai, kas yra rašoma. Pateikiau pavyzdį, kuris įrodo, kad referendumų rengimo tvarka kiekvienoje šalyje skiriasi. Tai, ką tu pavadintum „liaudies balsu“ Šveicarijoje, tokiu balsu Lietuvoje laikoma nebūtų. Jis tuo balsu tampa grynai techniškai – dėl išrinktų politikų sugalvotos formalios tvarkos. O šitą tvarką galima pasireguliuoti.

Ir pasitraukimas iš ES vidaus rinkos nėra „elementarus reikalų tvarkymas“. Tiesiog paskaityk straipsnį.

Cituoti:
O kaip politikai žino kas geriau? Rimtai.


Nežinai, iš kur politikai žino? Jiems moka pinigus už tai, kad jie žinotų. Jie turi prieigą prie duomenų ir iš jų reikalaujama juos išnagrinėti. Jie taip pat turi įgaliojimus ir pareigas priimti tokius sprendimus, kurie būtų naudingi visai šaliai. Jų sprendimai tokiais gali ir nebūti, bet yra kontrolės mechanizmų – įstatymus galima užginčyti, paskelbti negaliojančiais, pataisyti, panaikinti.
  • +1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Paskutinį kartą redagavo UTF16 2016-08-02, 02:40. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-02, 02:39 
     
kestutisz rašė:
Šveicarai uždarę sienas jau galės rinktis - norės įsileis, nenorės - gražiai pašnekės, pareikš užuojautą ir pan, bet per sieną niekaip.


Referendumo klausimas ir jo motyvai neturėjo nieko bendra su terorizmu. Pagal sistemą, už kurią nubalsuota, būtų taikomos lubos imigrantams iš ES šalių. Kol jos nebūtų pasiektos, tol bet koks teroristas galės įsikurti Šveicarijoje ir be jokių „gražių pašnekėjimų“.

Be to, niekas apie fizinį sienų uždarymą čia nekalba. „Sienų uždarymas“ čia tereiškia draudimą apsistoti šalyje ir užsiimti bet kokia veikla bei įsidarbinti, taip pat muitus prekėms. O Šengenas galios ir toliau (išskyrus jei bus atskirai nutarta jį nutraukti), sienos ir toliau bus atviros, pasienio kontrolės nebus, ir teroristai šia priemone niekaip nebus stabdomi.
  • +1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-02, 09:26 
     
Utf16, baik gyvent savo svajų pasaulyje. Jau juokinga kai imi kvescionuoti vienas teises, kabinti jas kitiems, vienos šalies įstatymus taikyti kitoms. Lyginti lietuvių referendumus su Šveicarijos išvis daugiau nei juokinga, kai toje šalyje kasmet įvyksta bent po kelis net smulkesniems įvykiams, bet aktualiems jos piliečiams. Pagal viki, nuo 1995 iki 2005 m. šalyje įvyko 31 referendumas, buvo atsiklausta dėl 103 įvykių, pradedant mokesčiais, kelių tiesimu, baigiant švietimu ir sveikatos politika. Ir kai tai vyksta, jie bananų respublika, kai žiūri į finansus, tai staiga viena turtingiausių šalių ne iš naudingų iškasenų praturtėjusi.

Cituoti:
Aš labai rimtai laukiu tų skaičiukų su informacija apie pašalpas. Žinau, kad jų nebus, bet čia juk interneto forumas, pasvajoti irgi galima...

Lauk, nė neketinu ieškoti, nes čia šveicarams užkniso ir už tai surinko parašus, surengė diskusijas, įvykdė referendumą ir didesnė dalis išreiškusių savo valią pasakė jog jiems jau užtenka. Ir atsakant į tavo piktinamasį kuo jie siekia pasiekti, jei sienos bus atidarytos, bet nebus išduodami leidimai gyventi. Viskas paprasta, turistai nenukentės, bet tiesiog atvykti ir registruotis bedarbiu ar socialinių išmokų gavėju nebegalėsi. Tai tikras smūgis visokio plauko padugnėms. Jie nebegalės melžti socialinio biudžeto ir pinigai bus paskirstomi taip kaip reikia, savos šalies piliečiams, kuriems prisireikia pagalbos. Nes kadangi patys šveicarai rūpinasi savo šalimi, iš jos nereikia bėgti nei dėl karo nei dėl bado.

Cituoti:
Tai yra tik dalies šalies gyventojų, turinčių specialių privilegijas suteikiantį popierėlį, reikalas. Jie sprendžia, kokias teises atimti iš tų, kurie tų privilegijų neturi. Ir ne todėl, kad jie šią teisę kaip nors užsidirbo, o tiesiog paveldėjo.

Žinoma, tokia ir yra pilietybės esmė.

Cituoti:
Tu rimtai klaustum eilinių žmonių gatvėje, ar tau šalinti apendicitą?

O ko ne? Ar tu dėl savo žaliavalgystės su kuo nors tariesi, ar yra vienas guru, kuris pasakė ir kitaip nedarysi, nes kitų nuomonė gali būti ne tokia kvalifikuota? Žmonės kalba. Jie dalindamasi savo patirtimi tau gali padėti priimti sprendimą. Su referendumais tas pats, daug kalbų ir svarstymo, o balsavime klausiama tik "taip" arba "ne". Viską išklausę specialistai mato ką reiktu tokiu atveju daryti. Juk daktaras be tavo atsakymo irgi nepultu šalinti dar sveiko organo. Viskas prasidėtu nuo diskusijų kas būtu vienu ar kitu atveju.

Cituoti:
Ji išsirinko tokius politikus, kokių yra verta.

Tai blogi gyventojai, išsirinkę blogus politikus, nuspręstu tik dar blogiau? :)) Politikai atstovauja. Čia ir yra toks skirtumas demokratijos nuo kitų valdymo formų, kur valdantieji yra viršesni už visus. Tad jei politikai atstovauja, svarbiais klausimais jie turi klausyti. Ir juokinga girdėti aiškinimus, jog jie geriau išmano nes kažką kažkur matė. Jei jie ne specialistai, ką lobistai pasakė asmeniškai (ar įdavė į kišenę) tokia ir nuomonės bus. 99,99% visų valstybės reikalų nėra slapti ir negali būti slapti. Skaičius vistiek reikės atskleisti, tik vienu atveju prieš priimant sprendimą kur skirti milijardus atsiklausiama gyventoju, kitu atveju jau išleidus milijardus pristatoma kas gavosi(ir ko gal būt tikėjosi pasiekti).

Cituoti:
Gal galite paaiškinti, kaip teiginys, kad referendumo rezultatas nėra „liaudies balsas“, jūsų minčių sraute pavirsta „referendumo rezultatas tampa bereikšmis“?

Pala, o kur tai netiesa? Skaitot bent ką pats rašote? Visus runkeliais, virėjomis vardinate. Aiškinate kokios asmeniškai proporcijos norėtumėte, bet ignoruojate daugiau kaip 100 metų trunkantį Šveicarijos referendumų valdymo patirtį. Per tą laiką suklestėjo šalis. Valstybė nebijojo atsiklausti ir dėl garsiausio paskutinio projekto Gotardo tunelio tiesimo, ką jūs žinoma būtumėte palikęs technokratams "nes debilai nesupras". Ir kai visi bendrauja kaip lygūs, kai žmonės ne kartą į dešimtmetį pakviečiami išreikšti nuomonės, kai jiems aiškinami visi niuansai (o ne kaip Lietuvoje aiškinama kokie runkeliai esate, ir nedrįskite balsuoti, nes tai kas jau nuspręsta dar pagadinsit iškėlę nepatogių pasvarstymų), atsiranda geroji patirtis. Iš jos žmonės domisi kas ir kaip, taip auga ir kvalifikacija priimti bendruomenei, o ne asmeniškai geriausią variantą.
  • 0


_________________
Žmonės, kurie neapkenčia tiesos, nepakenčia ir žmonių, drįstančių ją sakyti. Fransua Fenelonas


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-01-09, 12:50
Pranešimai: 6318
Reputacija: +152
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-02, 10:08 
     
UTF16 rašė:
kestutisz rašė:
Šveicarai uždarę sienas jau galės rinktis - norės įsileis, nenorės - gražiai pašnekės, pareikš užuojautą ir pan, bet per sieną niekaip.


Referendumo klausimas ir jo motyvai neturėjo nieko bendra su terorizmu. Pagal sistemą, už kurią nubalsuota, būtų taikomos lubos imigrantams iš ES šalių. Kol jos nebūtų pasiektos, tol bet koks teroristas galės įsikurti Šveicarijoje ir be jokių „gražių pašnekėjimų“.

Be to, niekas apie fizinį sienų uždarymą čia nekalba. „Sienų uždarymas“ čia tereiškia draudimą apsistoti šalyje ir užsiimti bet kokia veikla bei įsidarbinti, taip pat muitus prekėms. O Šengenas galios ir toliau (išskyrus jei bus atskirai nutarta jį nutraukti), sienos ir toliau bus atviros, pasienio kontrolės nebus, ir teroristai šia priemone niekaip nebus stabdomi.


Man rodos tos tavo niekinamos "neišsilavinusios namų šeimininkės" tarp eilučių skaito geriau už tamstą. Jie nė prie geriausių norų negalėjo paskelbti referendumo "neiįsileisti musulmonų ir kitokių arabų" - žmogaus teisės, religijos diskriminacija, etc. Tad bandys užsidaryti nuo visų, o įleidinėti tik tuos kurių tikrai reikia (lubos nebūtinai bus principu kas pirmesnis tas spės, greičiau tai bus žalios kortos analogas kaip JAV, išsirinkti naudingiausius). O sienas uždaryt dalykas nesudėtingas - tie patys lenkai viena ar kita proga suorganizuoja patikrinimus ant sienų toj pačioj ES/Šengene.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-04-01, 21:51
Pranešimai: 2967
Reputacija: +366
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2016-08-02, 10:32 
     
kestutisz rašė:
Man rodos tos tavo niekinamos "neišsilavinusios namų šeimininkės" tarp eilučių skaito geriau už tamstą.


Tai būtent su „namų šeimininkėm“ taip ir gaunasi: „Elektra brangi, atjunkim dujas!“

Cituoti:
Tad bandys užsidaryti nuo visų, o įleidinėti tik tuos kurių tikrai reikia (lubos nebūtinai bus principu kas pirmesnis tas spės, greičiau tai bus žalios kortos analogas kaip JAV, išsirinkti naudingiausius).


Tai gal bent jau pasakytum, kuo situacija PRIEŠ referendumo įgyvendinimą skirsis nuo situacijos PO referendumo įgyvendinimo? Su kuria musulmoniška šalimi iki šiol sienos buvo atviros?

Arns rašė:
Lauk, nė neketinu ieškoti…


Ačiū, viskas, ką ir reikėjo įrodyti. Turi bendro pobūdžio jokiais faktais nepagrįstą nuomonę, ir faktai paties nedomina. Tiesiog sienas uždaryti reikia ir viskas, nes tau taip atrodo.
  • +1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1767
Reputacija: +573
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 28 pranešimai(ų) ]  Eiti į 1, 2  Kitas

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'