Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 5 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Fizika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-05, 02:25 
     
Šiek tiek absurdiška atrodo, kai rašo straipsnius į Nature su 3.3σ rezultatu, nors neužilgo bus daugiau duomenų hipotezės patvirtinimui/paneigimui. Kuo toliau, tuo labiau CERN'as panašėja į populistus, o ne profesionalus.
  • 0



Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-11-17, 17:05
Pranešimai: 1386
Reputacija: +46
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-05, 03:50 
     
Juk ne vakar surinkti tie 3.3σ duomenys. Kiek teko sekti LHC naujienas, tai dirbantys prie vieno detektoriaus ypač saugosi, kad duomenys ir gandai nenutekėtų kito detektoriaus komandai. Tam, kad kitame detektoriuje nepriklausomai aptikus panašų rezultatą, duomenis būtų galima sulyginti be išankstinės nuostatos. Pagal istorines analogijas spėčiau, kad esama ir daugiau šio rezultato patvirtinimų, ir tik laiko klausimas, kada bus galutinai paskelbta, ar apibendrinus pasiektos penkios sigmos, ar dar reikia visai kitokių eksperimentų.

O išpublikuotas darbas tikriausiai tiesiog nusipelnė didžiausios garbės. Ar dėl to, kad anksčiausiai užfiksavo rezultatus, ar kad jo (atskirai paėmus) sigmos didžiausios.

Apie Higgsą irgi sužinojom praėjus gal pusei metų po to, kai buvo priartėta prie 5σ. 2011 balandį ATLAS jau turėjo 3.6σ rezultatus. 2011 lapkritį - gruodį vidiniuose ATLAS ir CMS vadovybių susitikimuose buvo kalbama apie nepriklausomas 3.9 (ATLAS) ir 2.6 (CMS) sigmas (ir suminę prognozę ~4.9), nors kai kurie atskiri užregistruoti įvykiai (kaip dviejų fotonų skilimas) siekė ir 5.6. Jau tuomet pagal skirtingus skaičiavimus bendras reikšmingumas svyravo aplink 5, tai kiek viršydamas, tai sumažėdamas (pvz., per didelis santykinis dviejų fotonų įvykių skaičius kaip tik darė meškos paslaugą – nes atitinkamai kitų įvykių buvo užregistruota santykinai per mažai). Toliau, iki daugmaž balandžio nauji duomenys buvo itin palankūs, ir CERN galėjo drąsiai trimituoti apie 5.2-5.3 sigmas. 2012 liepos 4 oficialiai buvo paskelbti, berods, birželio 11 duomenys apie lygiai 5 sigmas. Po poros savaičių tyliai buvo vėl pakoreguota iki 4.9, ir tik dar vėliau, surinkus papildomus karštus duomenis, užtikrintai perkopė 5.

Moralas toks, kad nors ir skelbiama dabar apie 3.3 sigmas, tai nėra kažkokia pavienė fliuktuacija kaip Wow eventas (arba kaip tas nevykėlis fotonas, šviesolaidžiu atkeliavęs keliomis nanosekunėmis greičiau c). Duomenų yra velniškai daug, problema tik, kad triukšmų dar N eilėmis daugiau. Kai kiekvieną sekundę užregistruojami milijardai skilimų, tai iš keleto mėnesio duomenų išrinkti 6000 įvykių, kurie atitinka konkrečią Feynmano diagramą nėra taip paprasta. Ir jei jau tai pavyko, o duomenys po pradinės analizės siekia net 3.3 – tai ten tikrai kažkas yra. Čia tas atvejis, kai duomenų daugiau nei pakanka, tik techniškai sudėtinga paneigti labiausiai pesimistinį sutapimų scenarijų.

Pragmatiškai žiūrint, seniai metas nuleisti greitintuvų eksperimentų kartelę per kokią sigmą, nes dabar gaunasi kaip šuolių į aukštį čempionatas („ar pagaliau peršoks Palšytė 2m?“). Visiems viskas aišku, bet imi eilinį terabaitą skaičiukų ir meldies, kad tarp jų būtų lygiai vienas toks kaip reikia, bet ne nulis ir ne du...

Savaime suprantama, kartelės niekas nenuleidinės. Bent jau tol, kol apskritai techniškai dar įmanoma kažką įrodyti su esama kartele (anksčiau ar vėliau taps nebeįmanoma, nebent netikėtai įvyks techninė revoliucija ties fizikinių tyrimo galimybių riba).
  • +1




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +403
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-06, 00:37 
     
rwc rašė:
Juk ne vakar surinkti tie 3.3σ duomenys. Kiek teko sekti LHC naujienas, tai dirbantys prie vieno detektoriaus ypač saugosi, kad duomenys ir gandai nenutekėtų kito detektoriaus komandai. Tam, kad kitame detektoriuje nepriklausomai aptikus panašų rezultatą, duomenis būtų galima sulyginti be išankstinės nuostatos. Pagal istorines analogijas spėčiau, kad esama ir daugiau šio rezultato patvirtinimų, ir tik laiko klausimas, kada bus galutinai paskelbta, ar apibendrinus pasiektos penkios sigmos, ar dar reikia visai kitokių eksperimentų.


Tame ir esmė, jog būtent taip ir parašytas straipsnis, lyg vakar būtų surinkti duomenys ir nebegalima palaukti dviejų-keturių mėnesių papildomai analizei. Taip, oficialiai skirtingų detektorių grupės neaptarinėja rezultatų dėl galimybės priptempti rezultatus. Tačiau gal pabūkim realistais? Išankstiniais rezultatais nesidalinama dėl konkurencijos tarp ATLAS ir CMS, t.y. kas gi šįkart pabus kietesnis.

rwc rašė:
O išpublikuotas darbas tikriausiai tiesiog nusipelnė didžiausios garbės. Ar dėl to, kad anksčiausiai užfiksavo rezultatus, ar kad jo (atskirai paėmus) sigmos didžiausios.

Aha, tai gal dar reiktų pasiūlyti paspausdinti 2σ, dar 4σ prieš tą paskutinįjį su 5σ. Juk kiek garbės! Keturi straipniai apie tą patį. „Mokslas“ aukščiausiam lygy.

rwc rašė:
Apie Higgsą irgi sužinojom praėjus gal pusei metų po to, kai buvo priartėta prie 5σ. 2011 balandį ATLAS jau turėjo 3.6σ rezultatus. 2011 lapkritį - gruodį vidiniuose ATLAS ir CMS vadovybių susitikimuose buvo kalbama apie nepriklausomas 3.9 (ATLAS) ir 2.6 (CMS) sigmas (ir suminę prognozę ~4.9), nors kai kurie atskiri užregistruoti įvykiai (kaip dviejų fotonų skilimas) siekė ir 5.6. Jau tuomet pagal skirtingus skaičiavimus bendras reikšmingumas svyravo aplink 5, tai kiek viršydamas, tai sumažėdamas (pvz., per didelis santykinis dviejų fotonų įvykių skaičius kaip tik darė meškos paslaugą – nes atitinkamai kitų įvykių buvo užregistruota santykinai per mažai). Toliau, iki daugmaž balandžio nauji duomenys buvo itin palankūs, ir CERN galėjo drąsiai trimituoti apie 5.2-5.3 sigmas. 2012 liepos 4 oficialiai buvo paskelbti, berods, birželio 11 duomenys apie lygiai 5 sigmas. Po poros savaičių tyliai buvo vėl pakoreguota iki 4.9, ir tik dar vėliau, surinkus papildomus karštus duomenis, užtikrintai perkopė 5.


LIGO turėjo 3.2σ apie GW150914 po 10 minučių, so what? Irgi iškart rašyti straipsnį, kaip čia ką tik padarė, o gal dar geriau - patvytinti? Dėl Higgs'o priekaištų neturiu, atvirkščiai - tai puikus pavyzdys, kaip turi vykti mokslas. Skirtingai nuo šio pavyzdžio.

rwc rašė:
Moralas toks, kad nors ir skelbiama dabar apie 3.3 sigmas, tai nėra kažkokia pavienė fliuktuacija kaip Wow eventas (arba kaip tas nevykėlis fotonas, šviesolaidžiu atkeliavęs keliomis nanosekunėmis greičiau c). Duomenų yra velniškai daug, problema tik, kad triukšmų dar N eilėmis daugiau. Kai kiekvieną sekundę užregistruojami milijardai skilimų, tai iš keleto mėnesio duomenų išrinkti 6000 įvykių, kurie atitinka konkrečią Feynmano diagramą nėra taip paprasta. Ir jei jau tai pavyko, o duomenys po pradinės analizės siekia net 3.3 – tai ten tikrai kažkas yra. Čia tas atvejis, kai duomenų daugiau nei pakanka, tik techniškai sudėtinga paneigti labiausiai pesimistinį sutapimų scenarijų.


Na jau, negi praleidai kelerių metų senumo įvykį F{750}? 3.9σ 2015-aisiais, o 2016-ais su papildoma duomenų analize „netyčia“ dingo. Tūkstančiai mokslininkų leido savo laiką, prirašyta >500 follow-up straipsnių, o LHC negalėjo palaukti pusmečio, kol pasirodys nauji duomenys. Ir jie vadinasi pasaulinio lygio mokslininkais? Greičiau jau pasaulinio lygio klikbaito tiekėjai, kuriems trūksta dėmesio.

rwc rašė:
Pragmatiškai žiūrint, seniai metas nuleisti greitintuvų eksperimentų kartelę per kokią sigmą, nes dabar gaunasi kaip šuolių į aukštį čempionatas („ar pagaliau peršoks Palšytė 2m?“). Visiems viskas aišku, bet imi eilinį terabaitą skaičiukų ir meldies, kad tarp jų būtų lygiai vienas toks kaip reikia, bet ne nulis ir ne du...


Tu čia rimtai? 5σ: 1 iš 1 744 278. 4σ: 1 iš 15 787. Šioks toks skirtumas, sakyčiau. Tokiems eksperimentams, kaip LHC, kur detektoriai sudaryti iš miljonų detalių, dirba tūkstančiai žmonių, penkios sigmos yra mažiausia, ko galima reikalauti. Pats puikiai žinai, kad kuo daugiau kintamųjų, tuo didesnė tikimybė klaidoms. Juolab, kad greitintuvams problemos nėra gauti tikslesnę paklaidą. Trūksta duomenų – jungi detektorių ir dirbi. O po to gaunasi tokios nesąmonės, kaip su 750GeV diphoton excess.

Va, kur sutikčiau sumažinti paklaidą, tai stebėjimuose, kai eksperimento pakartoti neįmanoma. Pvz. transient astronomy. Pamatei GRB su nepilnai paruoštu palydovu, gavai keturias su puse sigmos, bet paskelbti negali, nes nėra penkių sigmų. Fun fact: Fermi palydovo aptiktus GRB automatiškai praneša tik su >6σ paklaida. Nori su mažesniais įrodymais GRB – ieškokis pats kataloge. Mokykitės, CERN'istai.
  • +1


_________________
Registracija bei taisyklės. Jei kas neaišku, rašyk moderatoriai@technologijos.lt


Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2007-11-17, 17:05
Pranešimai: 1386
Reputacija: +46
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-12, 11:26 
     
Cituoti:
Taigi, prisimenant, kad Standartinis modelis numato, jog Didžiojo sprogimo metu buvo sukurta po vienodai barioninių dalelių materijos ir antimaterijos forma – vadinamosios barioninės ir antibarioninės materijos – kyla problema.


Na, čia pamatiniu lygiu kyla ne viena, bet dvi problemos.
Ir pirma problema yra aukštesnės hierarchijos problema, nei antroji.

Taigi, ką (SF viewtopic.php?p=402235#p402235 ) fizikos dėsniai (ne egzpertai) sako apie Didįjį sprogimą? T.y. ar Didysis sprogimas buvo uždara, ar atvira sistema? Taigi, SF fizikos dėsniai (ne egzpertai) neturi atsakymo ar tai buvo viena, ar kita. Taigi, Standartinio modelio fizikos dėsniai visiškai neapibrėžia ar BB buvo visos Visatos įvykis, ar tik jos dalies.

Taigi, antroji problema asimetrija gali būti tiek savarankiška vidinė BB pasekmė, tiek išorinė (su įtaka iš už neuždaros sistemos ribų).

Tai šioje vietoje Standartiniame modelyje yra vystoma tik vidinė BB (kaip uždaros sistemos) pasekmės raida – t.y. ieškomi nauji fizikos dėsniai, kurie leistų jo viduje paaiškinti asimetriją.
  • -1


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1170
Reputacija: -87
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 5 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 
cron

Reputation System ©'