Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 14 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Įdomusis mokslas
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-24, 11:28 
     
Iš straipsnio supratau jog tik aukšto intelekto žmogus galėtų apsimesti debilu. Debilui jokiu būdu nepavyks apsimesti debilu.
  • +6




Užsiregistravo: 2009-05-16, 03:07
Pranešimai: 908
Reputacija: +113
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-25, 20:44 
     
Laurynas19 rašė:
Iš straipsnio supratau jog tik aukšto intelekto žmogus galėtų apsimesti debilu. Debilui jokiu būdu nepavyks apsimesti debilu.

Tai taip ir sakoma, kad reikia būt protingu jei nori vaidint kvailą. Dažnai protingi taip išsisuka iš jiem nepatogios situacijos- įjungia durnių.
  • 0




Užsiregistravo: 2013-04-02, 21:23
Pranešimai: 303
Miestas: Druskininkai
Reputacija: +25
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-25, 23:20 
     
- Skaitant tokį straipsnį kiek daug šūdo reikia perskaityti, kad aptikti bent kelis straipsnio pavadinimą atitinkančius punktus.
- Laiko švaistymas ir nieko daugiau. Gal bent jau paryškinkite pagrindinę mintį?!!!
_Nepatinka man šitas skaitalas.
  • +2


_________________
Padėk Dieve varguoliams.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-04-13, 17:31
Pranešimai: 2471
Reputacija: +227
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-26, 02:09 
     
Laurynas19 rašė:
Iš straipsnio supratau jog tik aukšto intelekto žmogus galėtų apsimesti debilu. Debilui jokiu būdu nepavyks apsimesti debilu.

Gali milijoną metų dirbti teismo psichiatru, statistinės analizės (jei ji paremta visiškai atsitiktiniu klausimų parinkimu, o klausimų kiekis pakankamas) neapgausi.

Antra, analitiniai ir verbaliniai žmonių gebėjimai (tai, kas ir vadinama intelektu – aukštoji, sąmoninga, nereflektyvi protinė veikla) niekaip neįtakoja sergamumo vienomis ar kitomis ligomis. Gali mintinai spręsti rubiko kubą, bet tai tavęs neapsaugos nei nuo gripo, nei nuo paranoidinės schizofrenijos. Lygiai kaip negali sąmoningai sustabdyti žagsulio, taip ir negali sustabdyti natūralaus atsako į psichologinę provokaciją.

Trečia, aukštas IQ turi bjaurią savybę, kad jis visiškai nesugeba užmaskuoti sąmoningo racionalumo. Suvaidinti schizofreniką paprasta. Kvailio neįmanoma. Galbūt pagal visus požymius testo rezultatai rodys psichikos sutrikimą, bet kaip ant delno bus parašyta, kad bandai testą apgauti. Ir paskui ne taip sudėtinga nustatyti, ties kuriais klausimais stengiesi labiau.

Mes įmonėje dažnai taikome asmenybės ir gebėjimų testus darbuotojų atrankai. IQ>125 – didelis privalumas, bet patikėk manim: jei manysi, kad esi gudresnis už testą, garantuotai sufeilinsi. Elkis natūraliai. Mes patys testuodami nežinome, kodėl algoritmas įžiebia raudoną lemputę – tik paskui, jei rezultatai pagal kitus požymius itin puikūs (kas pasitaiko gal porai žmonių iš tūkstančio), juos dar kartą tikriname, ir, jei nerandame prie ko prikibti, vis tiek surengiame papildomą pokalbį.

O vat natūralus kvailys gali netyčia ir apgauti testą. Jo spėliojimai chaotiškesni, atsakymai dažnai prieštaringi, ir sudėtinga per statistinius triukšmus nustatyti, kur jis čia apsimetinėja, o kur tiesiog žymi bile ką.


Apskritai, IQ savaime nėra kažkokia vertybė, jo išaukštinimas tėra (laimei, blėstantis) postindustrinio amžiaus kultas. O iš principo, tai lygiai toks pats žmogaus „kokybės matas“ kaip ūgis, raumenų masė ar akių spalva.
  • +2




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-26, 03:52 
     
su tais testais tai paprstai. Yra klausiama apie ta pati tik skirtingai. Ir atseit jei sakai tiesa, tai visur pazymesi vienodai. Labai matosi. Tiesiog reikia labai gerai atsiminti kokie pries tai klausimai buvo ir ka tiksliai atsakai.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2008-11-10, 20:18
Pranešimai: 1143
Reputacija: +209
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-26, 04:40 
     
Ne visai taip. Yra daug pabirų klausimų, ir gana didelė imtis iš pasaulinės psichiatrijos/psichologijos praktikos dirbant su pacientais. Yra apskaičiuotos koreliacijos, kurių priežasčių dažniausiai niekas nesupranta, kol neatlieka specialių mokslinių tyrimų ta kryptimi (nebent tai kažkas trivialaus). Be to, koreliacijos kinta priklausomai nuo konteksto: kokiu eiliškumu klausimai užduoti, kokiu „atstumu“, kokiu tonu, pozityviai/negatyviai/neutraliai ir t.t..

Pameni neseną straipsnį apie pasirinkimą: paaukoti (̱<-galbūt) daug žmonių ir nesikišti, ar tyčia nužudyti (<-galbūt) vieną niekuo dėtą žmogų, kad (galbūt) išgelbėtum kelis? Žmogus ne robotas, lengva prigauti. Dar lengviau pagauti, kada jis racionaliai mąsto „kaip čia atsakius teisingai“.

Tuomet dar prisideda kompai, kurie padaro liūto dalį visos analizės. Tu tiesiog negali galvoje nešiotis terabaito koeficientų ir testo metu realiu laiku jų traukti.

Klasikinis pavyzdys: jei įtari, kad tavo paauglė duktė nėščia (nors pati to nežino) – patikrink, kokį šampūną naudoja. Dabar akivaizdu, bet tai vienas iš tų atvejų, kai koreliaciją aptiko internetinės reklamos botai.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-27, 15:10 
     
rwc rašė:
Laurynas19 rašė:
Iš straipsnio supratau jog tik aukšto intelekto žmogus galėtų apsimesti debilu. Debilui jokiu būdu nepavyks apsimesti debilu.


Trečia, aukštas IQ turi bjaurią savybę, kad jis visiškai nesugeba užmaskuoti sąmoningo racionalumo. Suvaidinti schizofreniką paprasta. Kvailio neįmanoma.


Nebūtina kabinėtis prie žodžių :) kitais žodžiais tariant: tik aukštą IQ turintis žmogus galėtų išsisukti nuo teisėsaugos apsimesdamas psichiškai nesveiku (e.g. schizofreniku).

Tuo tarpu, kvailys - (šiuo atveju) mažo IQ žmogus bet kokiu atveju neišvengtų atsakomybės, nes jis tiesiog kvailas o ne psichiškai nesveikas ir jis neturi protinių galimybių apsimesti psichiškai nesveiku.


Bet aš dar nesu 100% įsitikinęs jog neįmanoma suvaidinti ir kvailio arba tokiu patapti..... :)
Visi žino, jog tarp drąsos bei kvailumo tik vienas žingsnis. Ir dažnai žmonėms sunku suprasti ar kažkoks žmogaus poelgis buvo drąsus ar durnas. Jei tu išjungti smeginis ir visiškai nefiltruoji ką darai ir ką sakai su begaline drąsa (nesvarbu kas bus) manau jog galbūt apgautum visus ir jie pagalvotų jog tu tiesiog durnas.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-05-16, 03:07
Pranešimai: 908
Reputacija: +113
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-27, 16:18 
     
Negalėtų, ir taškas. O IQ yra šiuo atveju visapusiškai minusas, nes IQ labai lengvai išsiduoda, ir racionalų protą užmaskuoti neįmanoma. Ką aš tau ir aiškinu: žymiai lengviau suvaidint schizofreniką nei vienu metu galvoti ir apsimesti, kad elgiesi natūraliai (t.y. negalvoji).

Antra, jei žmogaus žemas IQ – tai dar nebūtinai reiškia, kad jis kvailas. Tiesiog jo mąstysena mažiau organizuota, ne tokia nuosekli, jo suvokiami vaizdiniai turi mažiau vidinių dimensijų (ne asociacijų – o būtent vidinės struktūros). Gali būti žmogaus IQ 180, bet jis bus tūpas kaip bato aulas, jei neturės kitų savybių, būtinų sprendimo priėmimui.

Ir trečia: kadangi žmogaus su aukštu IQ mąstymas labiau organizuotas – tai jis ir lengviau perprantamas kitam žmogus su aukštu IQ, arba paprasčiausiai statistikai. Sudėtingiausia debuginti impulsyvius, refleksyvius, instinktyvius sprendimus. Todėl tiek žmogus su žemu IQ, tiek šiaip menko protelio žmogus (kad ir ką tai galėtų reikšti), turi daugiau šansų apgauti analizę. Racionalaus žmogaus mąstysena paprasta kaip trys pirštai, idioto – neprognozuojamas chaosas. Tiesiog neįmanoma sumodeliuoti impulsyvaus durniaus „etalono“ ir paėmus kitą tokį patį, pasakyti, į kurią pusę jis mąsto kitaip.

Statistikoje (arba moderniai: data science, big data) mes tai vadiname silpnu signalu (arba aukštu triukšmingumu). Kuo žmogus mąsto racionaliau ir nuosekliau, tuo jo sprendimai turi aiškesnį signalą ir mažesnį triukšmingumą. Supranti?

Ir, kuo signalas aiškesnis, tuo daugiau niuansų jame gali įžiūrėti, išvadų padaryti.

Jeigu nors kiek kerti matematikoj, tai tavęs neturėtų stebinti faktas, kad tikimybė išsiduoti priklauso nuo pastangų apgauti. Kuo smarkiau apgaudinėji – tuo didesnė tikimybė, kad pridarysi kliurkų. Tikimybė išsiduoti, priklausomai nuo pastangų, auga žymiai greičiau nei tikimybė apgauti.

Jeigu vis tiek nepagauni, tai pasiimk popiergalį ir nusipiešk grafikus: y=sqrt(x) - tikimybė apgauti, y=x^2 - potencialių klaidų skaičius. Iš grafikėlio aiškiai matyti, kad su aukštesniu IQ turi ribinį pranašumą prieš idiotą nebent labai švelniose apgavystėse. Jeigu idiotas persistengs ir išsiduos per pirmas penkias minutes, tai su tokiu pačiu melu protingas žmogus atsilaikys, tarkim, valandą. Jeigu melas švelnesnis, tai ir idiotas, ir protingas atsilaikys abu po porą valandų. Jeigu melas išvis subtilus, tai protingas žmogus išsiduos per tris valandas, o kvailys atsilaikys visą dieną, ir tada jį greičiau pagausi ant nuovargio nei prastai išmoktos vaidybos.

O kvailio suvaidint – patikėk, neįmanoma. Jeigu egzistuoja matematinis uždavinys, kur Homo sapiens neturi jokių šansų prieš skruzdėlę, tai yra atsitiktinių skaičių generavimas. O tam, kad suvaidintum kvailį, reikia elgtis neprognozuojamai. Protą pirmiausia išjungt. Tapt kvailiu.
  • +1




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-27, 17:59 
     
Cituoti:
Ar įmanoma, sąmoningai įvykdžius nusikaltimą, elgtis pakankamai „beprotiškai“, kad gydytojai apsigautų ir taip išvengti atsakomybės?


Joks nusikaltėlis, net jei psichiškai nesveikas, nuo atsakomybės neatleidžiamas. Jį tik uždarys į kitą įstaigą nei kalėjimas ir gal net vers vartoti visokius vaistus. Taip kad visiškai nieko gero, tai nelabai panašu į atleidimą nuo atsakomybės.
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-27, 18:26 
     
UTF16 rašė:
Cituoti:
Ar įmanoma, sąmoningai įvykdžius nusikaltimą, elgtis pakankamai „beprotiškai“, kad gydytojai apsigautų ir taip išvengti atsakomybės?


Joks nusikaltėlis, net jei psichiškai nesveikas, nuo atsakomybės neatleidžiamas. Jį tik uždarys į kitą įstaigą nei kalėjimas ir gal net vers vartoti visokius vaistus. Taip kad visiškai nieko gero, tai nelabai panašu į atleidimą nuo atsakomybės.


Nebūtinai, uždaro tik pavojingus. Todėl simuliuodamas psichikos ligą gali išvengti kaltinimų sukčiavimu, vagyste ir pan.
Bet praktiškai, kad sėkmingai simuliuoti psichikos ligą reikia būti psichiatru, t.y. žinoti, kaip reikia atsakinėti į daugmaž visus galimus testus, o jų yra tikrai daug.
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 1955
Reputacija: +698
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-27, 20:52 
     
Nemanau, kad JAV ekspertizės vykdomos pildant popierinę anketą ir viską nusprendžia vienas ekspertas.

Yra didžiulės duomenų bazės su šimtais tūkstančių anonimizuotų atsakymų. Ar tu būsi psichiatras ar ne, apsimetinėdamas tu niekaip nepataikysi į profilį, kuriame daugiau lemia ne patys atsakymai, o tam tikras „deep knowledge“ – t.y., koreliacijos, nuokrypiai. Toks trivialus atvejis, kad kompas iškart pamatys, kad atsakinėji per daug teisingai. Arba kad klysti ne tose vietose, kur normaliai ligoniai klysta.
  • 0




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-28, 00:37 
     
rwc rašė:
Mes įmonėje dažnai taikome asmenybės ir gebėjimų testus darbuotojų atrankai.


Jei ne paslaptis, kokie tie testai? Ar čia tas mbti testas, nes jis man kažkaip atrodo labiau panašus į horoskopus(gal klystu), negu į kažką kas yra, em, tikra.
  • 0


_________________
The right man in the wrong place can make all the difference in the world.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-04-23, 21:39
Pranešimai: 561
Miestas: Kaunas
Reputacija: +135
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-02-28, 07:17 
     
Ne, tai nėra klasikiniai personality testai, kurie sudėlioja žmones į lentynėles pagal tris ar keturias metrikas. Didžiają dalį outsoursiname, tai net nelabai galiu tiksliai pasakyti, kodėl jie veikia.

Bet esmė ta, kad tai yra paprastos užduotėlės (loginės, matematinės, vizualinės, verbalinės), kurių neįmanoma visų išspręsti per duotą laiką. Kandidatas iš anksto žino, kokios bus žaidimo sąlygos. Gali pasiruošti ir atlikti, kai bus tinkamos nuotaikos – bet kada per 24 valandas.

Pavyzdžiui. Vienas iš „žaidimų“: atsakyti kuo daugiau teisingai ir kuo mažiau neteisingai per 3 minutes, žaidžiant vienos rankos pokerį. Esmė ta, kad žaidėjas neįsivaizduoja, nei kokias žaidimo metrikas mes matuojame, nei kaip pasirodė kiti kandidatai, nei kas vertinimo algoritmui yra svarbu: žaisti užtikrintai, ar daug laimėti, ar nerizikuoti.

Laimėti, žaisti matematiškai teisingai – labai svarbu (ir žaidimai yra tokie, kad per 20-30 sekundžių visuomet įmanoma priimti išlošiantį sprendimą), bet skirdamas po 2-3 sekundes rankai, laimėsi tiesiog daugiau. Be abejo, kandidatas nežino, ar užduotis mes parenkame visai atsitiktinai, ar atsižvelgdami į jo žaidimą – tai vėl papildomas faktorius.

Dar vienas dalykas, kai kurių „žaidimų“ mes apskritai nevertiname, o naudojame tik „deep learning“ koreliacijų patikrinimui/užtvirtinimui. Kandidatas žino, kad iš, tarkim, 5-8 etapų, 2-3 yra nesvarbūs ir jo rezultatams jokios įtakos neturi (o mums įdomu ne tai, kaip jis tą tęstą išlaikė, bet jo elgsena kituose testuose, žinant, kad klaida galbūt neverta nervų).

O, pavyzdžiui, verbaliniuose ar vizualiniuose testuose kai kurie klausimai yra „outright bullshit“, kur nėra jokio teisingo atsakymo, ir mums tiesiog įdomu, kaip žaidėjas elgsis; tada mes klausiame savęs: kodėl 3/4 žaidėjų suranda asociaciją tarp žodžių „lion“ ir „spoon“ („liūtas“ ir „šaukštas“), kaip tokia asociacija koreliuoja su „normaliais“ klausimais? Kodėl su dauguma normalių klausimų tai koreliuoja, o su kai kuriais kitais – priešingai, gal tik sudarytojams atrodo, kad tie „kiti“ yra logiški, o išties neteisingi? Kartais mes tyčia tikimės, kad kandidatas susimaus ant paprasto klausimo (aišku, tokius klausimus tikriname pertikriname – kad tai tikrai būtų susimovimas, o ne klaida klausime): jei kandidatas gerai atliko sudėtingas užduotis, bet iš inercijos neužlipo ant grėblio – algoritmas iškart įžiebia lemputę. Galbūt jis sudėtingų klausimų nesprendė, o tik atspėjo, gal reiktų paanalizuoti, kiek ilgai jis prie to uždavinio sėdėjo, kaip intensyviai stumdė pelę, gal tolesni atsakymai pagreitėjo (t.y., pradėjo spėlioti)?

Taip mes iš vienos pusės surenkame keletą labai akivaizdžių metrikų: skaičiavimo genijai, išskirtinį vizualinį mąstymą ar pan. turintys kandidatai išsiskiria iš statistikos, ir mes jų stengiamės nepražiopsoti. Priešingą spektrą irgi gan aiškiai atfiltruojame. Bet šalia to surenkame daugybę kitų kriterijų, kaip pavyzdžiui, reakcijos laikas: reakcijos laikas lyginant su kitais gavusiais tą klausimą, reakcijos laiko skirstinys, priklausomybė tarp reakcijos laiko ir neteisingų atsakymų, neteisingo atsakymo įtaka tolesniam reakcijos laikui ir t.t.. Yra dešimtys faktorių, apie kuriuos kandidatai net negalėtų pagalvoti – tuo labiau, kad ir mes tuos faktorius atrandame eigoje, jau analizuodami duomenis ir koreliuodami su kitais atrankos įverčiais – pora mėnesių, pusmetis po testo įvedimo, turėdami šiokią tokią realių rezultatų imtį.

Iš esmės mes matuojam ne tiek „pirmąjį statistinį momentą“ (vidutinę teisingo atsakymo tikimybę ar medianą), o antrą (nuokrypį įvairiais pjūviais) ir dar aukštesnius. Mes galime gana užtikrintai pasakyti: surinkai mažai balų todėl, kad tau papuolė sukti klausimai, arba nepalankia tvarka (ir į tai atsižvelgti) bei priešingai: surinkai daug balų, tačiau bet kuris vidutinis kandidatas tavo vietoje būtų surinkęs panašiai. Arba: pasirodei labai prastai, nes esi gerokai labiau pavargęs nei per kitus testus: pagal tavo kitų testų profilį panašūs kandidatai ties klausimu X užtruko 2,6±0,7 sekundės, o tu užtrukai 4,2, ir ta pati tendencija yra kituose klausimuose; be to tu darei jau trečią testą tą pačią dieną.

Skirtumas su MBTI, Raveno matricomis ir pan. testais tas, kad čia daugiau „Roršacho faktoriaus“. Mes nesudarinėjame horoskopo, nerašome pažymio, o žiūrime skirtumą nuo vidutinybės profilio (tiksliau, N klasterių). Kai kuriose pozicijose mums reikia vidutinybių – pvz., skambučių centrui. Kitose pozicijose mes ieškom „žvaigždės“: tarkim, kurdami naują padalinį, ieškom lyderio, kuris kriterijų debesyje bus toli nuo normos, ir kuris papuls į parametrų sritį, greta mums žinomų darbuotojų–žvaigždžių (arba panašiai nuklydęs nuo turimų klasterių, kaip kiti lyderiai). Mes nežinome, kodėl būtent šitie 10 kandidatų sudomino mūsų algoritmą – pasikviesime pokalbiui su potencialiu vadovu, stebėsime, galbūt duosime namų darbų arba priimsime bandomajam – ir tik po to darysime išvadas, tobulinsime klasifikatorius, papildysime „parametrų erdvės žemėlapį“ punktu „vienas kandidatas šiame taške yra toks ir anoks“.

Nieko čia nėra tikro. Anomalijų aptikimas, ir tiek, jokių horoskopų. Mes tau galim pasiūlyti pasiimti atostogų arba kandidatuoti į kitą poziciją, bet nespėliosim, kokios spalvos triusikus nešioji.

Grįžtant prie straipsnio, ekspertizės išvada gali būti: tiriamasis itin nuoseklus klausimų grupėje X, lyginant su schizofrenijos kontroline imtimi; koreliacija su klausimų grupe Y neigiama – diagnozė nepatvirtinta. N.B.: klausimai X galbūt neturi nieko bendro su sutrikimo simptomais.
  • +3




Užsiregistravo: 2008-10-12, 05:22
Pranešimai: 6402
Miestas: ☀️☁️☂️☁️☀️
Reputacija: +404
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 14 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 3 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'