Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 150 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5, 6
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Astronomija ir kosmonautika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-13, 15:18 
     
_alvydas_ rašė:
Tai, kad tu iki šiol nesupranti, kad čia ir yra "oficiali" reliatyvumo pozicija ir pozicija tų kurie mane ten kritikavo.
Maniau, kad žinai, todėl ir klausiau apie tai kaip tada formuluojat energijos tvermės dėsnį.


Turint omeny, kad masė yra ekvivalenti energijai, fotono masės apibrėžimas yra tiesiog nenaudingas, nes jis priklauso tik nuo energijos. Taigi mano teiginiai, jog fotonas tikrai turi masę, galėjo pasirodyti klaidinantys. Jie nėra neteisingi, tiesiog priklauso nuo to, ką vadinsime "mase". Tikrai nežinojau, kad šiais laikais nenaudojamas "ne-rimties masės" konceptas.

O energijos tvermės dėsnis formuluojamas taip pat, kaip ir anksčiau - energija iš niekur neatsiranda ir niekur nedingsta, tik vienos rūšies energija gali tapti kitos rūšies energija. Fotonai gali įgyti ir prarasti energijos, taip pat ir gravitacinio potencialio atžvilgiu. Be to, jei fotonas pabėga iš gravitacinio potencialo, tai dėl judesio kiekio tvermės dėsnio šiek tiek pasislenka ir gravituojantis kūnas - va tau ir energijos perdavimas.

Cituoti:
Baut forumas nenori kalbėt apie eksperimentus, jie treniruoti kitame ir
išvis tas saitas ne tam, kad kas nors čia įdėjas pateikinėtų, o tam, kad apginti savo statusą, o iš jo išplaukia ir kiti dalykai, kaip finansavimas ir šiaip geresnis gyvenimas.


Eksperimentas pats iš savęs nedaug ko vertas. Tam, kad eksperimentas būtų vertingas, reikia, kad jis būtų paremtas kažkokia teorija ar bent jau pakankamai rimta hipoteze, o ne numerologija ir spėlionėmis.

Šiaip to forumo nepažįstu, bet labai abejoju, ar ten kas nors yra labai susirūpinę "statuso gynimu". "Statusą" "apgina" šimtas metų eksperimentų rezultatų ir teorija, kuri visus tuos eksperimentus ir paaiškina, ir duoda spėjimus tolesniems eksperimentams, kurie ją eilinį sykį patvirtina.

***

Tiesa, ankstesnėje žinutėje truputį pasikarščiavau. Atsiprašau. Naobetačiau tu aname forume pateikei, geriausiu atveju, reliatyvistinių lygčių išvedimus rimties masės neturinčioms dalelėms. Ir nors tiesiogiai neparašei, kad naudoji reliatyvumo prielaidas (pvz. c = const.), jos reikalingos kai kurioms lygtims, o kitais atvejais tau buvo po keletą kartų parodyta, kad tavo lygtys yra neteisingos. Dėl tvermės - kadangi "visa masė" yra ekvivalentus dalykas "visai energijai", tai tu tiesiog naudojai energijos tvermės dėsnį. Rimties masė nėra tvarus dydis.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-13, 15:28 
     
Cituoti:
Tai nereiškia, kad šviesos greitis pakinta. Fotono nueinamas kelias pailgėja, jei staiga tame kelyje atsiranda masyvus kūnas. Dėl to ir laiko iškreiptumai atsiranda. Einšteino citata išplaukia iš ekvivalentumo principo, kuris teigia*, jog jei masė iškreipia erdvėlaikį, tai tame erdvėlaikyje lokaliai galioja spec. reliatyvumas, bet globaliai nebegalioja; kitaip galima pasakyti, kad egzistuojant masyviems kūnams, erdvėlaikio geometrija nebėra Minkovskinė (= plokščia, spec. reliatyvistinė).


Sumazeja greitis ar padideja atstumas yra tiesiog skirtingos interpretacijos. Ziurint is padidejusio atstumo puses galima pasakyti jog jei padideja atstumas ir del to sviesa keliauja ilgiau, tai pagal reliatyvuma tas pats nutinka ir gravitacijai.

Cituoti:
Galima plačiau, nes nesupratau, kodėl juodoji skylė turėtų neturėti jokio poveikio, jei gravitacija perduodama greičiu c?


Gravitacija mus pasiekia tuo paciu metu kai pasiekia ir sviesa, tiesa? O jei sviesa musu nepasiekia?
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1449
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-13, 18:18 
     
[quote="Laiqualasse"][/quote]
Ok, nėr problemų.
Aš vėliau sugįšiu kokia nors forma prie to savo įrodymo.
Reiktų kažkaip koncentuotai visa tai surašyti.
Nes ne kasdien pasiseka E=mc^2 išvesti :)
Bet kritinės pastabos būtų iš anksto naudingos.

Dabar Mislius čia įdomiai sugalvojo.
Kokiu pagrindu tave pasieks gravitacija iš jodosios skylės, jei šviesa negali.

Dėl išorinės gravitacijos versijos kur minėjau,
tai padaryk vandenyne šulinį/šachtą bet kurioj vietoj
ir iš vandens tekėjimo vidun nepasakysi kaip toli yra krantas.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1807
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-13, 22:21 
     
_alvydas_ rašė:
Laiqualasse rašė:


Dabar Mislius čia įdomiai sugalvojo.
Kokiu pagrindu tave pasieks gravitacija iš jodosios skylės, jei šviesa negali.

.


o kodel neturetu ? gi gravitacija ne fotonai pernesa
  • 0



Moderatorius
Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-12-31, 19:09
Pranešimai: 1036
Miestas: Kaunas
Reputacija: +300
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-14, 00:05 
     
vazzy rašė:
_alvydas_ rašė:
Laiqualasse rašė:


Dabar Mislius čia įdomiai sugalvojo.
Kokiu pagrindu tave pasieks gravitacija iš jodosios skylės, jei šviesa negali.

.


o kodel neturetu ? gi gravitacija ne fotonai pernesa


Gal Mislius turi kokią įdėją, aš dar nelabai.

Aš čia pagalvojau kitką, taigi, jei toj juodoj skylėj viskas staiga virsta fotonais,
tai nebelieka gravitacinės jėgos juos laikančios?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1807
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-14, 01:46 
     
Na speciau kad gravitacija negali pati saves suletint, taigi jos greitis butu c + delta c, kur delta c shapiro suletejimas. Beto manau fotonai traukia fotonus. Tai gi ar virsta jais ar ne nesvarbu.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1449
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-14, 12:50 
     
_alvydas_ rašė:
Dėl išorinės gravitacijos versijos kur minėjau,
tai padaryk vandenyne šulinį/šachtą bet kurioj vietoj
ir iš vandens tekėjimo vidun nepasakysi kaip toli yra krantas.


...taigi nuo kranto savybių nepriklauso vandens tekėjimo į šulinį greitis; tad jei tokia analogija yra teisinga gravitacijai, tai ir gravitacija tikrai ne nuo išorinių dalykų priklauso.

Cituoti:
Aš čia pagalvojau kitką, taigi, jei toj juodoj skylėj viskas staiga virsta fotonais,
tai nebelieka gravitacinės jėgos juos laikančios?


O kodėl turėtų viskas virsti fotonais? Kas iš tikro vyksta už įvykių horizonto, mes negalime pasakyti. Tačiau manoma, jog visa materija sukrenta į begalinio tankio tašką juodosios skylės centre (fizikinis singuliarumas).

Cituoti:
Sumazeja greitis ar padideja atstumas yra tiesiog skirtingos interpretacijos.


Nu ne, tai yra konceptualiai skirtingi dalykai. Reliatyvumo teorija remiasi šviesos greičio vakuume nekintamumu ir galimu erdvės iškreiptumu (t.y. atstumo kitimais). Jei šituos dalykus apkeistume vietomis, tai tektų apversti ir viską, kas iš jų išvedama, ir tikrai nemanau, kad visos išvados yra tokios simetriškos, kad tą pavyktų padaryti.

Cituoti:
Gravitacija mus pasiekia tuo paciu metu kai pasiekia ir sviesa, tiesa? O jei sviesa musu nepasiekia?


Dabar supratau. Geras klausimas, iš pirmo žvilgsnio tikrai atrodo "kažkas ne taip". Tačiau pagal reliatyvistinę interpretaciją, gravitacija nėra anei banga, anei dalelė (kaip elektromagnetinės bangos / fotonai); gravitacija - tai erdvės iškreiptumo sukeliamas efektas, o erdvę iškreipia masyvūs kūnai. Taigi juodosios skylės iškreipia erdvę ir laiko ją iškreipusios. Gravitonai atsiranda, kai bandoma apjungti gravitaciją ir kvantinę mechaniką; kaip ir ar tai bus padaryta - atskiras klausimas :)

Beje, dėl to, ar fotonai sąveikauja gravitaciškai - http://en.wikipedia.org/wiki/Kugelblitz ... physics%29 . "In theoretical physics, a kugelblitz (German: "ball lightning") is a concentration of light so intense that it forms an event horizon and becomes self-trapped". Taigi bent jau teoriškai - taip. Bet kokia energija veikia aplinką taip pat, kaip ir atitinkamos masės materija.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-14, 13:38 
     
[quote="Laiqualasse"][/quote]
Na taip, matematikų daug ir jie savo darbą išmano.
Belieka pažiūrėt kaip tai rišasi su realybe :)
Man visada buvo įdomiausia kaip tą ar aną galima patikrinti.
O ką tikrinti apsiribojus vienos teorijos rėmuose tai neaišku.
Nors naujos hipotezės ir neišbaigtos dėl faktų trūkumo,
bet bent jau tada yra su kuom lyginti, kad surasti skirtumus
ir pagrindu eksperimentų įdėjas.
Vienos teorijos rėmuose eksperimentų paieška kažkokia aklai beprasmiška.
Šiuolaikinė teorija nebus antiek bloga,
kad atsitiktinai bakstelėjęs surasi naują reiškinį netelpantį į jos rėmus.

Čia ne teorijos paneigimui, o detalių išsiaiškinimui:
Jei į mus pažiūrėti iš greito kosminio laivo tai kodėl mes
neprasmengam dėl nerealiai didelės savo masės?
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1807
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-15, 11:28 
     
vazzy rašė:
o kodel neturetu ? gi gravitacija ne fotonai pernesa


Pabandžiau truputį vizualizuoti Mysliaus idėją:

Sakykim daugybe fotonų išsidėstę sferos forma ir lekia į tos sferos centrą O
>>..............S..............................O..............................................<<

Ten jie suformuos juodąją skylę.
S – stebėtojas

Bet tarkim vienas fotonas f dešinėje truputį išsiskiria iš „minios“ kitų fotonų.

>>..............S..............................O.....................................f.........<<

Jis truputį anksčiau pasieks centrą O ir todėl nepaklius į juodąją skylę.
Tačiau f gali išsiskirti iš minios ant tiek mažai,
kad vos vos pabėgs tuo tos skylės.

Bet tada jis patirs didžiulį Šapiro sulėtėjimą,
kuris teoriškai gali būti kiek nori didelis.

Reiškia stebėtojas S gali jo ir nebesulaukti per savo amželį.

Bet kaip su gravitacija, ji gi plinta kažkokiu, bet ribotu greičiu.
3:30 filmuko laikas
Bet jei tas greitis negali būti didesnis už c , tai gravitacinis poveikis
iš O turi ateiti dar truputį vėliau nei ateis fotonas f.

Reiškia stebėtojas S per visą savo gyvenimą gali net nepajusti,
kad šalia susiformavo juoda skylė ?

Arba c toli gražu ne visada maksimalus greitis informacijai perduoti.
Šiuo atveju informacijai apie juodosios skylės susiformavimą.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1807
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-15, 17:51 
     
Laiqualasse gali buti teisus, norint pasakyti tiksliai reiktu spresti lauko lygtis (ko as nemoku, kai bus laisvo laiko pasidomesiu). Jei jos duoda teisinga rezultata (greiciausiai taip ir yra) tada ir problemos nebera.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1449
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-15, 18:22 
     
Myslius rašė:
Laiqualasse gali buti teisus, norint pasakyti tiksliai reiktu spresti lauko lygtis (ko as nemoku, kai bus laisvo laiko pasidomesiu). Jei jos duoda teisinga rezultata (greiciausiai taip ir yra) tada ir problemos nebera.


Čia slydus reikalas su tom lygtim.
Panagrinėk mano pavyzduką su pagaliu virš vandens.
Jei tame eksperimente pritaikyt Einšteino laikrodžių sinchronizaciją
tai prieisi išvadą, kad tas vanduo nejuda
prie belekokio to vandenio judėjimo greičio.

Labai jau man šita sinchronizacija primena šitą paveiksliuką http://mokslasplius.lt/naujienos/2011/1 ... -jog-klydo

Lyg tyčia sugalvota, kad eterį būtų sunku rast :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1807
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-16, 02:06 
     
_alvydas_ rašė:
Čia ne teorijos paneigimui, o detalių išsiaiškinimui:
Jei į mus pažiūrėti iš greito kosminio laivo tai kodėl mes
neprasmengam dėl nerealiai didelės savo masės?


Tikslaus / oficialaus atsakymo nežinau, bet man atrodo, kad esmė čia tame, kad specialiajame reliatyvume toks dalykas, kaip "juodoji skylė" negali egzistuoti. Taip yra dėl to, kad spec. reliatyvumas pagal konstrukciją galioja tiktai plokščiame (Minkovskio) ervėlaikyje, o juodoji skylė susiformuoja tada, kai masė aplinkinį erdvėlaikį iškreipia tiek, kad jame "praplėšia skylę".

Taip pat galbūt konceptualus atsakymas galėtų būti toks. Labai sparčiai judančio kūno masė padidėja, tačiau taip pat reikia įvertinti ir tai, kad jis juda aplinkinio erdvėlaikio atžvilgiu. Kadangi gravitacinio lauko pokyčiai (būtent pokyčiai, o ne pats lauko egzistavimas) yra komunikuojami šviesos greičiu, tai reikia atsižvelgti į tai, kaip sparčiai erdvėlaikis gali reaguoti į pro jį lekiantį kūną. Įtariu (skaičiavimų neatlikau), kad taip išeina, jog greitai judantis kūnas turi paveikti didesnį erdvėlaikio tūrį, nei mažesnis, ir santykis tarp padidėjusios judančio kūno masės ir pailgėjusio erdvėlaikio gabalo, kurį reikia paveikti, duotų tą patį, ką ir statiškam kūnui, t.y. R'/M' = R/M < 2G/c^2.

Į kitus klausimus/pastebėjimus pasistengsiu pakomentuoti artimiausiomis dienomis.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-18, 15:50 
     
_alvydas_ rašė:
Na taip, matematikų daug ir jie savo darbą išmano.
Belieka pažiūrėt kaip tai rišasi su realybe :)
Man visada buvo įdomiausia kaip tą ar aną galima patikrinti.
O ką tikrinti apsiribojus vienos teorijos rėmuose tai neaišku.
Nors naujos hipotezės ir neišbaigtos dėl faktų trūkumo,
bet bent jau tada yra su kuom lyginti, kad surasti skirtumus
ir pagrindu eksperimentų įdėjas.
Vienos teorijos rėmuose eksperimentų paieška kažkokia aklai beprasmiška.
Šiuolaikinė teorija nebus antiek bloga,
kad atsitiktinai bakstelėjęs surasi naują reiškinį netelpantį į jos rėmus.


Kad hipotezė būtų pradedama vertinti rimtai, ji turėtų:

a) paaiškinti jau atliktų eksperimentų rezultatus savo validumo ribose (t.y. jei hipotezė yra alternatyva reliatyvumo teorijai, ji turėtų paaiškinti visus eksperimentus, kuriuos paaiškina ir reliatyvumas);
b) duoti aiškius spėjimus (nepatinka man šitas žodis, angliškai yra akivaizdus skirtumas tarp "prediction" ir "guess", o lietuviško geresnio termino nesugalvoju...) apie kitų galimų eksperimentų rezultatus ir kuo jie turėtų skirtis nuo esamų teorijų spėjimų;
c) būti paremta falsifikabiliais postulatais (pvz. šviesos greičio nekintamumo postulatas reliatyvume) arba išvesta iš labiau bazinių fizikos dėsnių, kurių teisingumu neabejojama (pvz. galaktikų struktūros teorija remiasi beveik vien tik Niutono dėsniais).

Šių požymių dar gali ir nepakakti. Nesakau, kad tavo keliama hipotezė neatitinka nei vieno iš jų - antrąjį atitinka, pirmąjį turbūt bent iš dalies irgi. Tačiau su trečiu matau problemų, ir prie to labiausiai kabinėjosi ir BAUT forume. Kokios nors lygtys, siejančios kuriuos nors išmatuojamus parametrus, nėra pakankamas dalykas hipotezės pavertimui teorija (netgi pačiai hipotezei jų neužtenka). Kol nėra fizikinio pagrindo, kuriuo remiantis išvedama teorija/hipotezė, tol tai telieka aklas baksnojimas irba numerologija.

Cituoti:
<...>Bet kaip su gravitacija, ji gi plinta kažkokiu, bet ribotu greičiu. <...>


Taip, gravitacinio lauko pokyčiai perduodami greičiu, lygiu c. Jei sferą laikysime idealiu rutuliu, tai jos išorėje erdvėlaikio struktūrą aprašo Švarcšildo metrika (jei ta sfera dar ir sukasi - Kero metrika). Dabar panagrinėkime, kas atsitinka, kai sferos spindulys sumažėja nuo R iki R-R', kur R'<<R. Metrika erdvės srityje, esančioje toliau nuo centro, nei R, nepatinka - Švarcšildo metrika nepriklauso nuo ją generuojančio kūno spindulio, kol tas spindulys mažesnis už nagrinėjamą atstumą nuo centro (tai yra Niutono antrosios teoremos atkartojimas reliatyvume). Tarp spindulių R-R' ir R metrika iš kažkokios į Švarcšildo pavirs per tiek laiko, kiek užtruktų šviesai pajudėti tą atstumą. Taigi kai sferos spindulys susitrauks iki mažesnio, nei stebėtojo atstumas nuo centro, stebėtojas iškart pradės justi gravitaciją tokią, kokią jus ir susiformavus juodajai skylei. Vėliau, kai sfera sukolapsuos iki spindulio, mažesnio už savo Švarcšildo spindulį, gravitacinis laukas ties stebėtoju nepasikeis.

Šitoks aiškinimas yra šiek tiek supaprastintas ir iš jo gaunama išvada, kad paties juodosios skylės atsiradimo momento išorinis stebėtojas pamatyti negalės (t.y. pašaliniam stebėtojui atrodo, kad juodosios skylės susiformavimo trukmė yra begalinė); ilgą laiką buvo manoma, kad tai, kas laikoma juodosiomis skylėmis, iš tikro yra "užšalusios žvaigždės" (frozen stars). Tačiau atrodo, kad tai yra tiesiog neteisingo reliatyvumo interpretavimo pasėkmė; vienas iš aiškinančių straipsnių (nebūtinai teisingas) yra, pvz, šitas: http://arxiv.org/abs/1003.1359
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-18, 17:23 
     
[quote="Laiqualasse"][/quote]

Na reliatyvumas yra matematikų džiaugsmas dėl mažo kiekio pradinių postulatų.
Bet jei yra kaip aš sakau ar tu įsivaizduoji kiek atsiranda naujų nežinomųjų ???
Kaip aš tau juos visus atspėsiu.
Situacija kaip kokiam Demokritui spėlioti apie atomus iš jo turimų žinių.
Tiesiog bandau kai ką spėti ir siūlyti eksperimentus.

Dėl alternatyvaus paaiškinimo, aš neturiu tiek laiko resursų, kad surašyti viską.
Bet visada siūlau oponentam pasirinkti vieną jų norimą eksperimentą.
Kai tą išsiaiskinsim galėsim eiti prie kito ir t.t. kol abi pusės turės noro ir laiko.
Ir tau tą patį siūlau pabandyti :)

Dar dėl tų greitųjų neutrinų.
Gal žinai ko būtų galima užklausti tiksliau apie eksperimentų rezultatus.
Buvo tokia mintis, jei tas eksperimentas tikslus,
tai galėtų būtį tų neutrinų greičio išsibarstymas intervale nuo
c+pirmas_kosminis_greitis iki c-pirmas_kosminis_greitis
Tai yra dabar tik skelbiama, kad greičiausi buvo greitesni už c,
bet koks jų greičių intervalas.
Pasitvirtinus greičių intervalui tiktų viena iš mano hipotezių kodėl taip yra.

Bet čia gali būti ir palydovo laikrodžio problema,
nes jis būtent ir skrenda maždaug pirmu kosminiu greičiu, jei kabo virš laboratorijos.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1807
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2011-11-18, 19:52 
     
_alvydas_ rašė:
Na reliatyvumas yra matematikų džiaugsmas dėl mažo kiekio pradinių postulatų.
Bet jei yra kaip aš sakau ar tu įsivaizduoji kiek atsiranda naujų nežinomųjų ???
Kaip aš tau juos visus atspėsiu.
Situacija kaip kokiam Demokritui spėlioti apie atomus iš jo turimų žinių.
Tiesiog bandau kai ką spėti ir siūlyti eksperimentus.


Mažas kiekis pradinių postulatų ir šiaip yra siektinas dalykas fizikoje, ir dar Okamo skustuvas sako, kad taip yra geriau :)

Cituoti:
Dėl alternatyvaus paaiškinimo, aš neturiu tiek laiko resursų, kad surašyti viską.
Bet visada siūlau oponentam pasirinkti vieną jų norimą eksperimentą.
Kai tą išsiaiskinsim galėsim eiti prie kito ir t.t. kol abi pusės turės noro ir laiko.
Ir tau tą patį siūlau pabandyti :)


O vat aš neturiu noro ir laiko analizuoti visokių eksperimentų detales. Jei rasi ką nors, kas sutiks kokiais nors eksperimentais su tavimi užsiiminėti - sėkmės jums :) Tik siūlau nepamiršti, kad šiais laikais nelabai pavyks sugalvoti eksperimento, kuris būtų įvykdomas iš asmeninių finansų (nebent esi koks nors milijardierius) ir nebūtų jau atliktas.

Cituoti:
Dar dėl tų greitųjų neutrinų.
Gal žinai ko būtų galima užklausti tiksliau apie eksperimentų rezultatus.
Buvo tokia mintis, jei tas eksperimentas tikslus,
tai galėtų būtį tų neutrinų greičio išsibarstymas intervale nuo
c+pirmas_kosminis_greitis iki c-pirmas_kosminis_greitis
Tai yra dabar tik skelbiama, kad greičiausi buvo greitesni už c,
bet koks jų greičių intervalas.
Pasitvirtinus greičių intervalui tiktų viena iš mano hipotezių kodėl taip yra.

Bet čia gali būti ir palydovo laikrodžio problema,
nes jis būtent ir skrenda maždaug pirmu kosminiu greičiu, jei kabo virš laboratorijos.


Deja, nežinau. Tačiau man atrodo, kad duomenų yra gerokai per mažai, kad galima būtų kalbėti apie greičių sklaidą. Ir tas gautas greitis yra daugmaž vidutinis neutrinų greitis, o sklaida greičiausiai yra duodamos paklaidos dydžio. Tačiau galiu ir klysti.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-16, 14:50 
     
kadangi visata pleciasi greitejanciai
idomu koks yra pagreitis?
ir koks greitis?
jei artimas sviesos gereiciui
tai kada pasieks 2x sviesos greiti?
  • 0




Užsiregistravo: 2011-07-18, 13:10
Pranešimai: 7
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-16, 22:12 
     
azas rašė:
kadangi visata pleciasi greitejanciai
idomu koks yra pagreitis?
ir koks greitis?
jei artimas sviesos gereiciui
tai kada pasieks 2x sviesos greiti?


Visatos plėtimasis neturi greičio metrais per sekundę. Plėtimasis išreiškiamas Hablo parametru, kurio dimensija yra atvirkščia laikui. Taigi galima kalbėti apie Visatos mastelio padvigubėjimą (tam prireiks maždaug tiek pat laiko, kiek dabar praėjo nuo Didžiojo sprogimo), bet ne apie greičius, tiesiogiai palyginamus su šviesos greičiu.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-16, 23:11 
     
yra atvirkščia laikui
atlesk, nesu fizikas, bet ka tai reiskia?

visata pleciasi neziuredama i laika, atstuma, nuotoli...

bet. ten ir turi buti greitis, arstumas, ir pagreitis, na ir laikas((kaip ji bematuotume)..

jei fizikoj galima nubraukt laika ir atstuma, tai kuo man naudotis?
  • 0




Užsiregistravo: 2011-07-18, 13:10
Pranešimai: 7
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-16, 23:18 
     
azas, c greiciu. Ka Laiqualasse turi omeny tai kad tikslesnis abibrezimas butu c/ly (ar sekunde)
Patys tolimiausi objektai nuo musu juda tolsta beveik c greiciu, objektai esantys viduryje c/2. Yra manoma jog egzistuoja ojektai kurie nuo musu tolsta greiciau nei c, tai mes ju tiesiog nematom. Jei aktualu kaip tolsta objektas esantis uz metro:
(metras/13.72 milijardai sviesmeciu)c na ir del tikslesnio apibrezimo reikia dar padalint is metro.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.


Paskutinį kartą redagavo Myslius 2012-07-16, 23:35. Iš viso redaguota 1 kartą.


Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1449
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-16, 23:28 
     
Laiqualasse, jei H0 mazeja begant laikui, vadinasi praeityje didejo (apvertus laiko skale), tai pries kiek laiko ivyko big bang? :) Tikriausi supranti kad amzius paskaiciuotas pagal tai kad H0 nesikeite laike, taciau, H0 yra konstanta erdveje, bet ne laike.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1449
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-17, 08:16 
     
man visata kuria as matau..
o kad juda kaskas greiciau uz sviesa nera irodyta, ir ju nelieskim..
klausimas butu toks:
jei jau visata greiteja tai lekdama zvaigzde(galaktika) beveik c, perkopia greiti ir praktiskai dingsta is teleskopu?
kiek tokiu atveju uzfiksuota(100metu gal ir nedaug, bet dangaus kunu daugiau nei reikia)?
tai paaiskinkit kaip 9 tokuij, kokia visata plecias greitejanciaii: ta kurios dar nesam istyre, ar saule nuo sprogimo vietos?
  • 0




Užsiregistravo: 2011-07-18, 13:10
Pranešimai: 7
Reputacija: 0
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-17, 21:39 
     
Mysliau, neklaidink žmonių.

Visų pirma, mes matome ir objektus, kurie tolsta nuo mūsų greičiau už šviesą. Paprasčiausiai kai jų šviesa buvo išspinduliuota (visomis kryptimis), tai dalis tos šviesos kai kuriais atvejais galėjo pakliūti ir į tą erdvės (geriau nevadinti to erdvėlaikiu, nes reliatyvumas čia nelabai svarbus) dalį, kuri jau nuo mūsų tolo mažesniu, nei šviesos greičiu.

Visų antra, objektai, esantys arti mūsų (Vietinė galaktikų grupė ir artimesni) nedalyvauja Visatos plėtimesi, taigi skaičiuoti, kaip toli tolsta objektas, esantis už metro, nėra prasmės. Kodėl nedalyvauja? Paprastas atsakymas - nes tarpusavio gravitacija nugali Visatos plėtimąsi. Teisingas atsakymas - nes tokiu masteliu erdvėlaikio metrika nebėra FRLW, o Visatos plėtimasis galioja tik toje metrikoje.

Visų trečia, H0 yra išvis konstanta, o kinta tik H (t.y. Hablo parametras) :) Skaitinė išraiška c/H0 (ar c/H, imant bet kokį H) duoda tik labai apytikrį regimosios Visatos spindulį, o 1/H - tik apytikrį jos amžių. Tikrasis Visatos amžius apskaičiuotas naudojant pilną kosmologinį modelį ir įskaičiuojant plėtimosi spartos pokyčius.

---

azai, reikėtų atskirti regimąją Visatą nuo bendrai Visatos. Regimoji Visata yra tai, ką teoriškai galime pamatyti, bet visa Visata beveik neabejotinai yra gerokai didesnė. Judėjimas greičiau už šviesą yra gerokai dažnesnis reiškinys, nei atrodo. Šiuo atveju svarbu tai, kad už šviesą greičiau negali judėti objektai erdvės atžvilgiu, bet pačiai erdvei tokių apribojimų nėra. Dažnai tai yra lyginama su pučiamu balionu (erdve) ir, pavyzdžiui, ant jo bėgiojančia skruzdele (objektu).

Cituoti:
jei jau visata greiteja tai lekdama zvaigzde(galaktika) beveik c, perkopia greiti ir praktiskai dingsta is teleskopu?


Teoriškai - taip. Praktiškai mums tą vaizdą dar užstoja kosminė foninė spinduliuotė.

Cituoti:
kiek tokiu atveju uzfiksuota(100metu gal ir nedaug, bet dangaus kunu daugiau nei reikia)?


Tie dangaus kūnai (galaktikos ar jų spiečiai), kuriuos stebime, yra pernelyg arti, kad šis procesas galėtų būti stebimas. Matomos galaktikos pranyks už šios kosminės ribos po milijardų, jei ne trilijonų, metų.

Cituoti:
tai paaiskinkit kaip 9 tokuij, kokia visata plecias greitejanciaii: ta kurios dar nesam istyre, ar saule nuo sprogimo vietos?


Visa erdvė plečiasi greitėdama. Bet kokie du objektai, kurie nėra surišti gravitaciškai (t.y. nepriklausantys tai pačiai galaktikų grupei ar spiečiui), vienas nuo kito tolsta greitėdami.

Cituoti:
ar saule nuo sprogimo vietos


Didysis sprogimas centro neturi; kitaip sakant, centras buvo visur. Įsivaizduok sprogstančią granatą ir kažkur lekiančias jos skeveldras. Iš kiekvienos skeveldros požiūrio taško, ji bus "centre", jei aplink matys tik daug kitų tolstančių skeveldrų. Visatoje būtent taip ir yra - kiekvieną galaktiką galima laikyti tokia skeveldra. Kito atskaitos taško, kaip kad Žemės paviršius granatos atveju, neturime, taip pat nematome ir sprogimo pakraščio (jo turbūt ir nėra). Taigi mes visi esame centre.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-17, 22:59 
     
Laiqualasse, neklaidink zmoniu,

visu pirma maisai stebetojus, mes matom tik tai kas nuo musu tolsta negreiciau nei sviesa. Paimk pletimasi be dark energy, ir tolimiausia matoma objekta, ir po trilijardo metu tu matysi ta pati objekta, jo net poslinkis bus tas pats, ir greitis tolimo nepakis.

visu antra, visatos pletimasis vyksta visur, nors jo skaiciavimas metre neturi prasmes, bet jis vyksta.

visu trecia, H0 nera konstanta laike, reiksme isreikskiama (km/s)/Mpc mazeja begant laikui. C ir H0 duoda tikslu amziu, 13.7 mlrd metu, nereikia jokiu kitu paramatru. Galim paskaiciuot jei netiki.
  • 0


_________________
Don't worry. Jeb taught me this.



Užsiregistravo: 2010-04-01, 17:53
Pranešimai: 1449
Reputacija: +53
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2012-07-18, 19:20 
     
Myslius rašė:
visu pirma maisai stebetojus, mes matom tik tai kas nuo musu tolsta negreiciau nei sviesa.


Netgi šio straipsnio komentaruose Aum parodė man, jog darau klaidą, kažką analogiškai aiškindamas. Plačiau čia ir čia.

Cituoti:
Paimk pletimasi be dark energy, ir tolimiausia matoma objekta, ir po trilijardo metu tu matysi ta pati objekta, jo net poslinkis bus tas pats, ir greitis tolimo nepakis.


Jei nėra tamsiosios energijos, o tik materija, tai Visatos plėtimasis lėtėja dėl gravitacijos poveikio (taip buvo manoma iki ~1997 m.). Tokiu atveju Hablo sferos dydis nuolat mažėja ir objektas, kurį matome dabar, niekada nepranyks už matomumo horizonto. Mes netgi imsime matyti vis naujus ir naujus objektus, kurių nematėme anksčiau. Tačiau Visata tokia nėra.

Cituoti:
visu antra, visatos pletimasis vyksta visur, nors jo skaiciavimas metre neturi prasmes, bet jis vyksta.


Jei labai nori leistis į smulkmenas, tai taip, erdvė plečiasi visur, bet gravitaciškai surišti kūnai/objektai/sistemos nekreipia dėmesio į erdvės plėtimąsi. Taip kaip ir skruzdėlė, vaikštanti ant pučiamo baliono, pati neišsitempia dėl baliono plėtimosi.

Cituoti:
visu trecia, H0 nera konstanta laike, reiksme isreikskiama (km/s)/Mpc mazeja begant laikui.


Taip, dėl šito jau sutarėme, buvau suklydęs; pasitaisiau ankstesnėje žinutėje.

Cituoti:
C ir H0 duoda tikslu amziu, 13.7 mlrd metu, nereikia jokiu kitu paramatru. Galim paskaiciuot jei netiki.


Aš žinau, kad 1/H0 yra beveik tiksliai lygu Visatos amžiui. Bet tai yra sutapimas; šitai nebuvo tiesa ankstesniais Visatos laikotarpiais, tai nebus tiesa ir tolimoje ateityje.
  • 0


_________________
Nai i cala Eruo siluva tielyasse
Konstanta-42 - atsakymai į kai kuriuos klausimus apie gyvenimą, Visatą ir visa kita :)



Užsiregistravo: 2011-02-18, 13:00
Pranešimai: 497
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2017-07-24, 18:26 
     
Visatos pletimasis daznai maisomas su visuotine entropija, tai jau yra is fantastikos srities. Visata pleciasi nes tarp galaktiku per dideli atstumai ir nepakankama trauka. Del mases aisku. O galaktikos savo viduje tai jau kitas reikalas. Zvaigzdes galaktikos viduje gali judeti nuo galaktikos centro i sore arba i vidu, priklauso nuo zvaigzdziu ir branduolio mases. Zvaigzdziu ir planetu sistemos taip pat niekuo nepriklausomos nuo galaktikos pletimosi
  • 0




Užsiregistravo: 2008-04-28, 14:13
Pranešimai: 388
Reputacija: +29
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 150 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2, 3, 4, 5, 6

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 2 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'