Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 24 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Geografija
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-28, 19:05 
     
Tikėtina, kad Lietuvių kalba - prokalbė gali būti ir dar senesnė. Pvz. Nemuno ištakose esantis ežeras vadinasi Krokų Lanka. Ežeras atsirado prieš 5000 metų kai Nemuno vaga pasikeitė ir užliejo pievas. Pavadinimas tiesiogiai apibūdina vietovę prieš 5000 metų. Kitas pvz. Upė Jūra. kažkur prieš 12 tūkst. metų, traukiantis ledynui Suvalkijos lyguma buvo pilnai užlieta ir toje vietoje tyvuliavo ežeras gerokai didesnis nei dabartinės Kuršių marios. To ežero vakarinis krantas sutampa su dabartine upe Jūra, rytinis krantas artimas dabartinei upei Jūrė - Marijampolės apskritis, o šiauriniame krante to meto pusiasalis, dabar aukštuma, vadinasi - Jūragiai. Apledėjimo riba prieš 15 tūkst. metų buvo ties Šalčininkais, Dieveniškės jau buvo nepaliestos slenkančio ledyno. Tuo metu klimatas buvo sausas, žiemos šaltos, vasaros karštos už ledyno vyravo stepės, tundra, o šalia ledyno, kai vasara visada pakakdavo saulės ir drėgmės, klestėjo augmenija ir gyvūnija. Vietovė šalia ledyno galėjo vadintis - Dievo miškas, Dievemiškis kuris pakito į Dieveniškės... Pamąstymas aišku mėgėjiškas, bet sutapimai įdomūs, tuo labiau, jog tai ne aš sugalvojau, o išgirdau seniai matytoje laidoje moksleiviams iš mokslininkų geologų...
  • +6




Užsiregistravo: 2013-06-06, 20:11
Pranešimai: 578
Miestas: Vilnius
Reputacija: +278
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-28, 20:58 
     
Cituoti:
Dėl tos pačios priežasties ne visada pavyksta užtikrintai konstatuoti, kad kuri nors viena kalba yra senesnė už kitą...

Vis dėlto keletą toliau išvardytų kalbų derėtų laikyti išskirtinėmis, mat jos iš tiesų atkeliavo iš labai senų laikų.


Neaišku, apie ką šitas straipsnis, bandoma lyginti nepalyginamus dalykus pagal tik pačiam autoriui suprantamus kriterijus. Visos šiuo metu žmonių vartojamos kalbos, išskyrus dirbtines, atkeliavo iš senų laikų, jų vystymosi amžius ir gyvavimo laikas yra vienodi.
  • -1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-28, 21:03 
     
Hm palyginimas jusu labai geras. O seip apie senus laikus tai viskas yra labai keblu. Sioje svetaineje pries kokius keturis metus buvo straipsnis kaip lingvistai pasitelke algoritma sifravo kalbas . Jei skaitantys ir pamenantys gal galetumete nuoroda ikelt
  • 0




Užsiregistravo: 2018-07-26, 12:35
Pranešimai: 0
Reputacija: +1
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-28, 22:04 
     
UTF16 rašė:
Cituoti:
Dėl tos pačios priežasties ne visada pavyksta užtikrintai konstatuoti, kad kuri nors viena kalba yra senesnė už kitą...

Vis dėlto keletą toliau išvardytų kalbų derėtų laikyti išskirtinėmis, mat jos iš tiesų atkeliavo iš labai senų laikų.


Neaišku, apie ką šitas straipsnis, bandoma lyginti nepalyginamus dalykus pagal tik pačiam autoriui suprantamus kriterijus. Visos šiuo metu žmonių vartojamos kalbos, išskyrus dirbtines, atkeliavo iš senų laikų, jų vystymosi amžius ir gyvavimo laikas yra vienodi.

Na kaip gali būti "jų vystymosi amžius ir gyvavimo laikas yra vienodi" jei pvz. slavų kalbos kilo iš baltų kalbų IV mūsų eros amžiuje iš pakraštinių baltų kalbų - akademikas Toporovas? Čia reikią suprasti, tarytum kas įjungė mygtuką ir visi žmonės vienu metu, visoje žemėje, skirtingose vietose pradėjo kalbėti skirtingomis kalbomis? Keistokai skamba...
  • 0




Užsiregistravo: 2013-06-06, 20:11
Pranešimai: 578
Miestas: Vilnius
Reputacija: +278
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-29, 01:14 
     
Hm rašė:
Na kaip gali būti "jų vystymosi amžius ir gyvavimo laikas yra vienodi" jei pvz. slavų kalbos kilo iš baltų kalbų IV mūsų eros amžiuje iš pakraštinių baltų kalbų - akademikas Toporovas?


Slavų kalbos „nekilo“ IV amžiuje. Tą darinį, iš kurio jos kilo, visuotinai priimta vadinti baltų-slavų prokalbe, o ne pakraštinėmis baltų kalbomis. Tuo metu, kai formavosi slavų kalbos, lygiagrečiai formavosi ir visos kitos pasaulio kalbos, taip pat ir baltų.

Cituoti:
Čia reikią suprasti, tarytum kas įjungė mygtuką ir visi žmonės vienu metu, visoje žemėje, skirtingose vietose pradėjo kalbėti skirtingomis kalbomis? Keistokai skamba...


Čia reikia suprasti, kad kalbos vystymasis yra tolydus ir kad linijos tarp skirtingų kalbos raidos variantų yra susitarimo reikalas. Visos indoeuropiečių kalbos – tiek lietuvių, tiek rusų, tiek makedoniečių, tiek anglų – pradėjo vystytis prieš maždaug 6000 metų, kol pasiekė dabartinį tašką.
  • -1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Paskutinį kartą redagavo UTF16 2018-07-29, 14:47. Iš viso redaguota 1 kartą.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-29, 08:01 
     
UTF16 rašė:

Slavų kalbos „nekilo“ IV amžiuje. Tą darinį, iš kurio jos kilo, visuotinai priimta vadinti baltų-slavų prokalbe, o ne pakraštinėmis baltų kalbomis. Tuo metu, kai formavosi slavų kalbos, lygiagrečiai formavosi ir visos kitos pasaulio kalbos, taip pat ir baltų.


Yra tokia elementari logika - negali vystytis slavų kalbos tol, kol nėra pačių slavų. Pirmieji slavų paminėjimai IV amžiuje, dar galima priskirti prie slavų Ia. minimus venedus... O tas baltų-slavų darinys, kai pačioje Rusijoje jau ir pamirštama paminėti ir baltus, tolygus XVIIIa. - indogermanams. Baltai - iki krikščioniška civilizacija, slavai atsiranda su pirmaisiais pakraštinių baltų krikštais. Tokia šios srities didžiausio autoriteto Toporovo nuomonė, kol kas nepaneigta...
Ir dar klausimas - o prieš 6000 metų žmonės dar nekalbėjo? Tik maurojo?...
  • +2




Užsiregistravo: 2013-06-06, 20:11
Pranešimai: 578
Miestas: Vilnius
Reputacija: +278
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-29, 11:53 
     
Hm rašė:
Yra tokia elementari logika - negali vystytis slavų kalbos tol, kol nėra pačių slavų.


Tuo metu, kai pradėjo atskirai vystytis slavų ir baltų kalbos (maždaug 1500-aisiais metais prieš mūsų erą), jomis kalbantys žmonės laisvai vieni kitus suprasdavo ir šnekėjo tos pačios kalbos tarmėmis. Kuo jie save laikė, mes nežinome. Datos ir pavadinimai yra šių laikų susitarimo reikalas.

Cituoti:
Pirmieji slavų paminėjimai IV amžiuje


Taip, IV a. slavų kalba, kuri visur buvo daugmaž vienoda, jau buvo visiškai atsiskyrusi nuo baltų, bet pačios slavų kalbos ėmė formuotis vėliau, tik apie VII a.

Cituoti:
Ir dar klausimas - o prieš 6000 metų žmonės dar nekalbėjo? Tik maurojo?...


Toks pasakymas reiškia tik tai, kad prieš 6000 metų egzistavo maždaug vienodas darinys, iš kurio vėliau išsirutuliojo visos šiuolaikinės indoeuropiečių kalbos. Bet tai nereiškia, kad už to taško daugiau nėra, tiesiog kalbotyrininkų „teleskopai“ – lyginamasis metodas remiantis gyvomis kalbomis – tik tiek tetraukia. Yra bandyta rekonstruoti remiantis rekonstrukcijomis, bet kiek teko domėtis, tai iš esmės poezija, nieko rimto. Gal ateityje bus padarytas koks nors fantastiškas archeologinis radinys prieš daugiau nei 6000 metų su kokiais nors įrašais, priešingu atveju mes niekaip nesužinosim, kuo prieš tai maurojo mūsų protėviai.
  • +1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-29, 12:32 
     
Chromosoma rašė:
Hm palyginimas jusu labai geras. O seip apie senus laikus tai viskas yra labai keblu. Sioje svetaineje pries kokius keturis metus buvo straipsnis kaip lingvistai pasitelke algoritma sifravo kalbas . Jei skaitantys ir pamenantys gal galetumete nuoroda ikelt

Tikriausiai apie šitą kalba ėjo..
  • 0




Užsiregistravo: 2008-07-14, 10:06
Pranešimai: 2626
Reputacija: +1126
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 08:09 
     
UTF16 rašė:

Tuo metu, kai pradėjo atskirai vystytis slavų ir baltų kalbos (maždaug 1500-aisiais metais prieš mūsų erą), jomis kalbantys žmonės laisvai vieni kitus suprasdavo ir šnekėjo tos pačios kalbos tarmėmis. Kuo jie save laikė, mes nežinome. Datos ir pavadinimai yra šių laikų susitarimo reikalas.




Tol kol žmonės vieni kitus supranta, tai vadinasi viena kalba ir vystosi būtent ta kalba - baltų prokalbė. Laikotarpiu nuo 1500 metų prieš mūsų erą, slavų kilmės vietoje (Balkanai, Bulgarija, Rumunija) gyvavo Trakijos (Dakijos) karalystė iki pat mūsų eros amžiaus. Net ir pats Aleksandras Makedonietis nesugebėjo nukariauti Trakijos. Pralaimėjęs pirmuosius mūšius trakams jis patraukė link Persijos, Indijos, o trakų daugiau nebelietė, nors jie buvo artimiausi jo kaimynai. Iš likusių trakų kalbos žodžių galima teigti, jog ir dabar mes su jais susikalbėtume (viena kalba). Slavai pradėjo rastis kai Roma galų gale sugebėjo nukariauti trakus I mūsų eros amžiuje. Teisingas pastebėjimas, jog pirma pradedami minėti slavai, o tik vėliau atsiranda ir kalba. Yra ir tokia hipotezė, kad slavų kalba yra dirbtinai sukurta ir primesta (A. Patackas) tam, kad slavus atskirti nuo baltų. Pats slavų atsiradimas sutampa su krikščionybės paskelbimu Romoje valstybine religija (325m.). Po krikšto trakų ryšiai su likusiai baltais apsilpo ir nutrūko...
Ne šiaip paklausiau - o kaip prieš 6000 metų su kalba? Didžiausias kalbotyros klausimas kuris neatsakytas ir apeinamas tylomis - kodėl civilizuotos senosios kalbos, tame tarpe ir Lietuvių, kuo senesnės tuo jų gramatika, sintaksė sudėtingesnės. Dabartinės kalbos, lyginant su senosiomis gerokai supaprastintos, paprastesnės. Net ir kinų kalba gramatiškai yra paprasta nors jai apie 4000 metų. Jei jau tikrai vystymasis vyko nuo paprasto link sudėtingo, kodėl su kalbomis atvirkščiai? Kam primityviam žmogui sudėtinga kalba? Gal jie iš neturėjimo ką daryti susikūrė sau sudėtingas kalbas? Bet kodėl tada to nepastebėta tarp laukinių genčių Amazonės džiunglėse ar Papua Naujojoje Gvinėjoje, ten viskas dėsninga - kuo primityvesnė tauta, tuo paprastesnė kalba. Pats sau kol kas galiu paaiškinti tik taip, senosios kalbos, tame tarpe ir Lietuvių, palikimas iki istorinės civilizacijos...
Dar siūlau pasiskaityti Patacko straipsnį kaip tos pačios šaknies žodžiai Lietuvių ir rusų kalbose turi priešingą reikšmę blogis - blago (gėris)...http://alkas.lt/2011/10/17/a-patackas-b ... is-desnis/
  • 0




Užsiregistravo: 2013-06-06, 20:11
Pranešimai: 578
Miestas: Vilnius
Reputacija: +278
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 12:35 
     
Hm rašė:
Tol kol žmonės vieni kitus supranta, tai vadinasi viena kalba ir vystosi būtent ta kalba - baltų prokalbė.


Pavadinimas yra mūsų laikų susitarimo reikalas. Kokią reikšmę jis galėjo turėti to meto žmonėms? Iš kur jie galėjo žinoti, kaip mes juos pavadinsime?

Ta prokalbė būtų visiškai nesuprantama tiek lietuviams, tiek rusams.

Cituoti:
Slavai pradėjo rastis kai Roma galų gale sugebėjo nukariauti trakus I mūsų eros amžiuje. Teisingas pastebėjimas, jog pirma pradedami minėti slavai, o tik vėliau atsiranda ir kalba.


Į sąmokslo teorijas aš gilintis neketinu, bet man tik šiaip nuoširdžiai įdomu – kokia tau nauda tikėti kažkokiais internetiniais dienoraščiais? Ką tau tai duoda?

Cituoti:
Didžiausias kalbotyros klausimas kuris neatsakytas ir apeinamas tylomis - kodėl civilizuotos senosios kalbos, tame tarpe ir Lietuvių, kuo senesnės tuo jų gramatika, sintaksė sudėtingesnės.


Ar tikrai? Lietuvių kalboje yra 15 dalyvinių / veiksmažodinių formų, kurios linksniuojamos (jei linksniuojamos) dviem paradigmomis – nežymėtąja ir žymėtąja. Tokios raizgalynės nebuvo nei prokalbėje, nei jokioje kitoje ide. kalboje. Atsirado daugybė vietininkų, naujų vardažodžių paradigmų (kur dar prozodija!), naujų veiksmažodžio laikų (iš viso 11), taip pat žodžių darybos būdų.

Kaip dabar įvertinti sudėtingumą?
  • +1


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 12:39 
     
Hm rašė:
Tol kol žmonės vieni kitus supranta, tai vadinasi viena kalba ir vystosi būtent ta kalba - baltų prokalbė. Laikotarpiu nuo 1500 metų prieš mūsų erą, slavų kilmės vietoje (Balkanai, Bulgarija, Rumunija) gyvavo Trakijos (Dakijos) karalystė iki pat mūsų eros amžiaus. Net ir pats Aleksandras Makedonietis nesugebėjo nukariauti Trakijos. Pralaimėjęs pirmuosius mūšius trakams jis patraukė link Persijos, Indijos, o trakų daugiau nebelietė, nors jie buvo artimiausi jo kaimynai. Iš likusių trakų kalbos žodžių galima teigti, jog ir dabar mes su jais susikalbėtume (viena kalba). Slavai pradėjo rastis kai Roma galų gale sugebėjo nukariauti trakus I mūsų eros amžiuje. Teisingas pastebėjimas, jog pirma pradedami minėti slavai, o tik vėliau atsiranda ir kalba. Yra ir tokia hipotezė, kad slavų kalba yra dirbtinai sukurta ir primesta (A. Patackas) tam, kad slavus atskirti nuo baltų. Pats slavų atsiradimas sutampa su krikščionybės paskelbimu Romoje valstybine religija (325m.). Po krikšto trakų ryšiai su likusiai baltais apsilpo ir nutrūko...
Ne šiaip paklausiau - o kaip prieš 6000 metų su kalba? Didžiausias kalbotyros klausimas kuris neatsakytas ir apeinamas tylomis - kodėl civilizuotos senosios kalbos, tame tarpe ir Lietuvių, kuo senesnės tuo jų gramatika, sintaksė sudėtingesnės. Dabartinės kalbos, lyginant su senosiomis gerokai supaprastintos, paprastesnės. Net ir kinų kalba gramatiškai yra paprasta nors jai apie 4000 metų. Jei jau tikrai vystymasis vyko nuo paprasto link sudėtingo, kodėl su kalbomis atvirkščiai? Kam primityviam žmogui sudėtinga kalba? Gal jie iš neturėjimo ką daryti susikūrė sau sudėtingas kalbas? Bet kodėl tada to nepastebėta tarp laukinių genčių Amazonės džiunglėse ar Papua Naujojoje Gvinėjoje, ten viskas dėsninga - kuo primityvesnė tauta, tuo paprastesnė kalba. Pats sau kol kas galiu paaiškinti tik taip, senosios kalbos, tame tarpe ir Lietuvių, palikimas iki istorinės civilizacijos...
Dar siūlau pasiskaityti Patacko straipsnį kaip tos pačios šaknies žodžiai Lietuvių ir rusų kalbose turi priešingą reikšmę blogis - blago (gėris)...http://alkas.lt/2011/10/17/a-patackas-b ... is-desnis/


Kai žemė plokščia kažkam pasidaro, tai visiem kaip ir aišku, kad žmogui smegenys suplokštėjo, bet kai pradedama apie kalbas iš pseudomokslo pozicijų svaičioti, tai dažnai net nepajuntame, nes to nesuprantančiam video neparodysi...

Apie didžiai gerbiamą Patacką su visa alko driežažmogių imperija: http://pseudohistorikas.popo.lt/category/algirdas-patackas/
  • +1


_________________
Veni, vidi, fugi!



Užsiregistravo: 2008-04-30, 15:56
Pranešimai: 607
Reputacija: +512
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 15:17 
     
UTF16 rašė:
Ar tikrai? Lietuvių kalboje yra 15 dalyvinių / veiksmažodinių formų, kurios linksniuojamos (jei linksniuojamos) dviem paradigmomis – nežymėtąja ir žymėtąja. Tokios raizgalynės nebuvo nei prokalbėje, nei jokioje kitoje ide. kalboje. Atsirado daugybė vietininkų, naujų vardažodžių paradigmų (kur dar prozodija!), naujų veiksmažodžio laikų (iš viso 11), taip pat žodžių darybos būdų.

Kaip dabar įvertinti sudėtingumą?


O kalba sudėtingėjo iki rašto/gramatikos atsiradimo ir vėliau jau paprastėjo, ar toliau augo ir atsiradus normuotam raštui?
  • 0




Užsiregistravo: 2009-07-13, 13:38
Pranešimai: 3651
Reputacija: +1093
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 15:38 
     
UTF16 rašė:
Tol kol žmonės vieni kitus supranta, tai vadinasi viena kalba ir vystosi būtent ta kalba - baltų prokalbė.

Pavadinimas yra mūsų laikų susitarimo reikalas. Kokią reikšmę jis galėjo turėti to meto žmonėms? Iš kur jie galėjo žinoti, kaip mes juos pavadinsime?



Kaip dabar įvertinti sudėtingumą?

...pavadinimas pavadinimu, bet rusas akademikas Toporovas slavų kalbas kildina iš pakraštinių baltų, tokia kol kas visuotinai priimtina teorija, o dėl bendro protėvio, tai kitaip ir negali būti, kitaip kalbos būtų negiminingos. Tas balto-slavų, man primena indogermanus kas irgi ne melas, bet jau labiau pakvimpa įdeologija. Be jokios abejonės skirtingose vietose ta pati kalba skamba kitaip pvz. Panevėžys ir Šiaule, gal po kelių šimtų metų tai jau bus skirtingos kalbos, bet kol kas jie kalba Lietuvių kalbos tarmėmis ir iki slavų atsiradimo buvo lygiai tas pats, pakraščiuose protobaltai kalbėjo savo tarmėmis ir tik susiklosčius istorinėms aplinkybės atsirado slavai, o galėjo atsirasti ir visiškai kitokie dariniai, dėl to ir balto slavai, kai Rusijoje jau beliko tik ruskij mir man nepriimtina, gal tada geriau tegu bus balto-germanai ar balto-indo-slavo-romano-germanai ;), kas bus arčiau tiesos... istorija tai ne tikslieji mokslai kur 2*2, o labiau įdeologija, todėl tarp pseudo ir ne pseudo aiški riba nenustatytą, o toje pilkojoje zonoje lieka tikimybė rasti ir kai ką įdomaus...
Kalbos paprastėjimas - dvigarsiai virsta balsėmis, žodžiai trumpėja, linksnių mažėja, o ir pačių žodžių kalboje mažėja: kai anglų kalboje likęs tik vienas Girl, tai lietuvių kalboje mer'gel'ei apibūdinti turime 40 žodžių ir t.t. Sprendžiant iš vartojamų terminų pačiam tai jokia ne naujiena... Trumpai tariant tai, kad visos kalbos prieš 6000 metų pradėjo vystytis vienu metu man nesuprantamas teiginys, na nebent tai būtų viena kalba, bet tada kodėl visur viena? O kodėl prieš 6000 metų kai seniausiems miestams (Damaskas) 8000 metų??? Vis tik istorija ne tikslieji mokslai...
  • 0




Užsiregistravo: 2013-06-06, 20:11
Pranešimai: 578
Miestas: Vilnius
Reputacija: +278
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 15:49 
     
Ar_as? rašė:

Kai žemė plokščia kažkam pasidaro, tai visiem kaip ir aišku, kad žmogui smegenys suplokštėjo, bet kai pradedama apie kalbas iš pseudomokslo pozicijų svaičioti, tai dažnai net nepajuntame, nes to nesuprantančiam video neparodysi...

Apie didžiai gerbiamą Patacką su visa alko driežažmogių imperija: http://pseudohistorikas.popo.lt/category/algirdas-patackas/

Na "Alko" skaitytojai dar iki "driežažmogių imperijų" nedaaugo, gal po kokių 20-30 metų jiems tai bus ir "atradimas" ;), jie kol kas arčiau LDK, tarpukario Lietuvos, pokario Lietuvos, sovietmečio...
Nuoroda peržiūrėjau, viskas ten gerai, tik man atsiliepimai po straipsniu (apie Patacką) pasirodė vertingesni už patį straipsnį, bet tai tikrai nėra blogai, straipsnio vertė ir yra tame, kad ginčuose priartėjam prie tiesos...
  • 0




Užsiregistravo: 2013-06-06, 20:11
Pranešimai: 578
Miestas: Vilnius
Reputacija: +278
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 16:33 
     
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_languages
The secession of the Balto-Slavic dialect ancestral to Proto-Slavic is estimated on archaeological and glottochronological criteria to have occurred sometime in the period 1500–1000 BCE.
  • 0




Užsiregistravo: 2018-07-18, 15:23
Pranešimai: 10
Reputacija: +15
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 16:41 
     
HardAxe rašė:
O kalba sudėtingėjo iki rašto/gramatikos atsiradimo ir vėliau jau paprastėjo, ar toliau augo ir atsiradus normuotam raštui?


Visų pirma, reikia pasakyti, kad nelabai yra kažkokių oficialių sudėtingumo laipsnio nustatymo kriterijų ir jis priklausys nuo to, ką reikia palyginti. Pvz., jeigu lygintume latvių kalbos asmenavimo sistemą su lietuviškąja, tai latviška būtų sudėtingesnė (daugiau išimčių ir subtilybių); jei linksniavimo, tai sudėtingesnė būtų lietuviška (gerokai daugiau paradigmų). Apskritai baltų kalbos yra be galo reguliarios (tik yra daug keistų taisyklių).

Beveik visose slavų kalbose egzistuoja vos dvi asmenuojamos formos (esamasis / būsimasis laikas + liepiamoji nuosaka), bet ten labai daug išimčių. Baltų kalbose asmenavimo išimčių praktiškai nėra, bet yra kelis kartus daugiau asmenuojamų formų. Kaip dabar palyginti?

Tarkim, beveik visos romanų kalbos prarado linksniavimo sistemą, bet išvystė labai nereguliarų asmenavimą.

Ir apskritai, net tos kalbos, kurios prarado praktiškai viską (anglų), išvystė labai specifinius žodžių jungimo ir derinimo būdus, kurių būtina laikytis konkrečiame kontekste.

Todėl kažin, ar į tokį klausimą galima atsakyti objektyviai. Vienintelės tikrai reguliarios kalbos yra dirbtinės (esperanto, ido ir pan.).

Kalbant apie rašto kalbą ir norminimą, tai žinoma, – tokiu būdu kalba yra suvienodinama, vietoj kelių galimų žodžių / formų, kurie būna tarmėse, pasirenkamas tik vienas ar keli – bet kuriuo atveju mažiau nei pasitaiko praktikoje. Būtent lietuvių norminėje kalboje iš aktyvios vartosenos išėjo nemažai gramatinių formų (dviskaita, trys papildomi vietininkai, dauguma pradėtinių laikų, supynas ir kt.), bet įsivesti garsai „ch“ ir „h“ ir lygiagrečiai įtvirtinta daug trumpųjų formų (vaikam / vaikams, eitumei / eitum ir pan.). Praktikoje paskutiniais dešimtmečiais taip pat įvyko didelių fonologinių pokyčių: visi ilgieji balsiai nekirčiuotoje padėtyje visuotinai prarado savo ilgumą ir buvo niveliuotos priegaidės daugumoje pozicijų.

Tai koks būtų bendras rezultatas?
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 17:03 
     
UTF16 rašė:
HardAxe rašė:
O kalba sudėtingėjo iki rašto/gramatikos atsiradimo ir vėliau jau paprastėjo, ar toliau augo ir atsiradus normuotam raštui?


Visų pirma, reikia pasakyti, kad nelabai yra kažkokių oficialių sudėtingumo laipsnio nustatymo kriterijų ir jis priklausys nuo to, ką reikia palyginti. Pvz., jeigu lygintume latvių kalbos asmenavimo sistemą su lietuviškąja, tai latviška būtų sudėtingesnė (daugiau išimčių ir subtilybių); jei linksniavimo, tai sudėtingesnė būtų lietuviška (gerokai daugiau paradigmų). Apskritai baltų kalbos yra be galo reguliarios (tik yra daug keistų taisyklių).

Beveik visose slavų kalbose egzistuoja vos dvi asmenuojamos formos (esamasis / būsimasis laikas + liepiamoji nuosaka), bet ten labai daug išimčių. Baltų kalbose asmenavimo išimčių praktiškai nėra, bet yra kelis kartus daugiau asmenuojamų formų. Kaip dabar palyginti?

Tarkim, beveik visos romanų kalbos prarado linksniavimo sistemą, bet išvystė labai nereguliarų asmenavimą.

Ir apskritai, net tos kalbos, kurios prarado praktiškai viską (anglų), išvystė labai specifinius žodžių jungimo ir derinimo būdus, kurių būtina laikytis konkrečiame kontekste.

Todėl kažin, ar į tokį klausimą galima atsakyti objektyviai. Vienintelės tikrai reguliarios kalbos yra dirbtinės (esperanto, ido ir pan.).

Kalbant apie rašto kalbą ir norminimą, tai žinoma, – tokiu būdu kalba yra suvienodinama, vietoj kelių galimų žodžių / formų, kurie būna tarmėse, pasirenkamas tik vienas ar keli – bet kuriuo atveju mažiau nei pasitaiko praktikoje. Būtent lietuvių norminėje kalboje iš aktyvios vartosenos išėjo nemažai gramatinių formų (dviskaita, trys papildomi vietininkai, dauguma pradėtinių laikų, supynas ir kt.), bet įsivesti garsai „ch“ ir „h“ ir lygiagrečiai įtvirtinta daug trumpųjų formų (vaikam / vaikams, eitumei / eitum ir pan.). Praktikoje paskutiniais dešimtmečiais taip pat įvyko didelių fonologinių pokyčių: visi ilgieji balsiai nekirčiuotoje padėtyje visuotinai prarado savo ilgumą ir buvo niveliuotos priegaidės daugumoje pozicijų.

Tai koks būtų bendras rezultatas?


Mano klausimas skirtas vienos konkrečios kalbos evoliucijai.
Kaip tu sakei senoji baltų kalba turbūt buvo paprastesnė už dabartinę Lietuvių kalbą.
Aš Lietuvių kalba nuo katekizmo sudėtingėjo, ar paprastėjo? (Nors mūsų kalba gal nėra labai geras pavizdys dėl gana trumpo raštingo periodo).
Ar tas pats vyko ir su kitomis kalbomis? Pvz vokiečiai visas savo išimtis gramatikoje padarė todėl, kad nepavyko sukurti visą apimančių taisyklių, ar jos atsirado vėliau, jau susikūrus raštui/grmatikai?

Bent man atrodo (gut feeling), kad kalbos sudėtingėjimas baigiasi ties gramatikos atsiradimu, neturiu tam argumentų, tiesiog nesugalvoju įvestų naujų taisyklių.
  • 0




Užsiregistravo: 2009-07-13, 13:38
Pranešimai: 3651
Reputacija: +1093
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 18:05 
     
UTF16 rašė:

Tai koks būtų bendras rezultatas?

... jei jau Lietuvių kalba patenka į pakankamai patikimo reitingo septintuką seniausių kalbų ir į penketuką sunkiausių pasaulio kalbų, tai gal taip ir paliekam? ;)...
  • 0




Užsiregistravo: 2013-06-06, 20:11
Pranešimai: 578
Miestas: Vilnius
Reputacija: +278
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-30, 22:35 
     
HardAxe rašė:
Kaip tu sakei senoji baltų kalba turbūt buvo paprastesnė už dabartinę Lietuvių kalbą.


Kalbotyroje nėra tokio termino kaip „sudėtingumas“. Baltų prokalbė tiesiog buvo kitokia nei dabartinės baltų kalbos.

Nuo pirmųjų raštų pasirodymo visos kalbos, taip pat ir lietuvių, labai pasikeitė. Jos netapo mažiau ar daugiau sudėtingos, tiesiog kitokios.
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-31, 10:31 
     
Cituoti:
Kalbotyroje nėra tokio termino kaip „sudėtingumas“


https://en.wikipedia.org/wiki/Language_complexity

Language complexity is a topic in linguistics which can be divided into several sub-topics such as phonological, morphological, syntactic, and semantic complexity.

Syntagmatic complexity: number of parts, such as word length in terms of phonemes, syllables etc.
Paradigmatic complexity: variety of parts, such as phoneme inventory size, number of distinctions in a grammatical category, e.g. aspect
Organizational complexity: e.g. ways of arranging components, phonotactic restrictions, variety of word orders.
Hierarchic complexity: e.g. recursion, lexical–semantic hierarchies.
  • 0




Užsiregistravo: 2018-07-18, 15:23
Pranešimai: 10
Reputacija: +15
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-07-31, 12:32 
     
Ačiū už nuorodą, visada smagu sužinoti ką nors nauja.

Kalbos sudėtingumas yra visiškai nauja sritis, šiame amžiuje pakeitusi anksčiau vyravusį požiūrį, kad visos kalbos yra vienodai sudėtingos. Taip įvyko greičiausiai todėl, kad šiais laikais statistinę tekstų analizę galima atlikti žymiai lengviau kompiuteriais.

Bet man bent jau nėra tekę matyti jokio šia metodika sudaryto kalbų sąrašo pagal sudėtingumą. Ten toliau straipsnyje rašoma, kad galima palyginti skirtingus kalbos aspektus, o ne visai kalbai priskirti kokį nors sudėtingumo indeksą.

Aš tik kritiškai žvelgčiau į straipsnyje aprašytus sudėtingumo kriterijus. Dėl fonologijos ir gramatikos kaip ir aišku – daugiau garsų / daugiau galūnių = tarsi sudėtingesnė kalba. Bet kad lietuvių kalba būtų labai sudėtinga vien dėl to, kad žodžius sakinyje galima sustumdyti beveik bet kaip ir gausis sakinys („Organizational complexity: e.g. ways of arranging components, phonotactic restrictions, variety of word orders.“ = daugiau galimų žodžių kombinacijų, vadinasi, sudėtinga kalba), tai kažin. Aš kaip tik sakyčiau, kad griežta tvarka didina sudėtingumo lygį.
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-08-01, 10:56 
     
UTF16 rašė:
Bet kad lietuvių kalba būtų labai sudėtinga vien dėl to, kad žodžius sakinyje galima sustumdyti beveik bet kaip ir gausis sakinys („Organizational complexity: e.g. ways of arranging components, phonotactic restrictions, variety of word orders.“ = daugiau galimų žodžių kombinacijų, vadinasi, sudėtinga kalba), tai kažin. Aš kaip tik sakyčiau, kad griežta tvarka didina sudėtingumo lygį.


Aš nesutikčiau. Stumdant žodžius truputį keičiasi sakinio esmė ir reikia gerai suprati kalbą, kad pagauti niuansus.
Kažkuo man primena anglų kalbos pavizdį:

She told him, that she loves him. Įdėk žodelį only.

Lietuvių kalboje panašų efektą gali gauti sukeisdamas sakinio dalis.
Namo! - pasakė jis ir išėjo.
Jis išėjo ir pasakė - Namo!
Jis pasakė - Namo! - ir išėjo.

Kaip paaiškinti skirtumus kokiam angliakalbiui?
  • 0




Užsiregistravo: 2009-07-13, 13:38
Pranešimai: 3651
Reputacija: +1093
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2018-08-01, 15:55 
     
HardAxe rašė:
Lietuvių kalboje panašų efektą gali gauti sukeisdamas sakinio dalis.
Namo! - pasakė jis ir išėjo.
Jis išėjo ir pasakė - Namo!
Jis pasakė - Namo! - ir išėjo.

Kaip paaiškinti skirtumus kokiam angliakalbiui?


Na, kitose kalbose šis pavyzdys skambėtų analogiškai, šiuo konkrečiu atveju angliakalbiui problemų kilti neturėtų:

"Go home (I’m going home)!", he told and went out.
He went out and told: "Go home!"
He told "Go home!" and went out.

Dėl tų niuansų tai, žinoma, tu teisus, – paprastos žodžių tvarkos inversija lietuvių ir aplinkinėse (taip pat suomių bei estų) kalbose daroma pabrėžiant informacijos naujumą: tema (tai, kas žinoma) pasakoma sakinio pradžioje, rema (tai, kas nauja) – pabaigoje (Sūnus pasveikino motiną šešiasdešimtmečio proga ≠ Šešiasdešimtmečio proga motiną pasveikino sūnus).

Skirtingose kalbose šiam svarbiam aspektui išreikšti yra visiškai skirtingų priemonių: žymimųjų / nežymimųjų artikelių opozicija, veikiamosios / neveikiamosios rūšies opozicija (anglų kalba), speciali pabrėžiamoji konstrukcija (prancūzų kalba) ir kt.

Bet vis tik reikia turėti galvoje, kad laisvos žodžių tvarkos kalbose tipinės žodžių tvarkos nesilaikymas dažniausiai sakinio negriauna, tik neišreiškia tam tikrų niuansų, o griežtos žodžių tvarkos kalbose nesilaikant šių taisyklių gali sugriūti visas sakinys.

Kita vertus, kas gali pasirodyti sudėtinga tiems, kurie kalba griežtos žodžių tvarkos kalba, – tai žodžių tvarkos inversija stilistiniais sumetimais:

Pamatė mergaitė kelio pakraštyje raudoną gėlę ir panoro ją nuskinti.

Bet vėlgi – nemanau, kad mažiau žodžių tvarkos apribojimų turėtų būti laikoma kalbos sudėtingumo įrodymu, nes juk lietuvių kalbos atveju žmogus turi daugiau šansų būti suprastas ir prastai mokėdamas lietuvių kalbos žodžių tvarkos taisykles. Vokiečių, anglų ir prancūzų kalbų atveju jam reikės įdėti daugiau pastangų.
  • 0


_________________
„Kol bus skerdyklos, tol bus karai.“©


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2012-01-23, 12:43
Pranešimai: 1802
Reputacija: +578
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 24 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'