Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 43 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Astronomija ir kosmonautika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-11, 15:03 
     
bahuriux rašė:
Nei tragikomiškai nei komiškai, mokslas juda pirmyn pasitelkęs geriausią žinomą įrankį žmonjos istorijoj mokslinį metodą. Šiuolaikinis mokslas kapstosi didelėl "puzle krūvoj" ir dėlioja fragmentą po fragmento kol bus sudėliotas visas aiškus paveikslas, kolkas turim daug atskiru "paveikslo gabalų" ir kartais tarpuose ju niekas nejungia, arba labai mažai "detalių jungia". O tu siūlaisi nuspėti kas yra visame "puzle paveiksle" nežiūrint į tai kad 90+% detalių dar nesudėta ir interpretacijų gali būti begalybė.

Dabar apkaltink mane nemokėjimu abstarkčiai ir anlogijomis mąstyti
, ar kas ten tau nįtiko :P

Na, tai ir nemokate net perskaityto teksto prasmės suprasti.

Dar kartą ant pirštų.
Jūs viską matote tik plokščiažemiškai ir jūsų vizijoje tėra tik vienas vienintelis, didelis ir plokščias puzle rinkinys.
Gi mano aprašytu atveju yra ne tik daug puzle rinkinių (pvz. hierarchizuotai sukrautų vienas ant kito...), bet yra ir sandėlis, kuriame yra sandėliuojami tie puzle rinkiniai.

Pvz. Kvantinė mechanika yra vienas puzle rinkinys, Reliatyvumo mechanika yra kitas puzle rinkinys, Klasikinė mechanika yra trečias puzle rinkinys ir t.t.
Na, ir šioje analogijoje visų jų sandėlys yra Bendroji Sąveikų mechanika.
Taigi, šiame sandėlyje yra sandėliuojami dėžutėse supakuoti puzli rinkiniai ir niekur aplinkui nesimėto jokio paveikslo gabaliuko iš praplėštos puzle dėžutės...
Ir jei kam nors reikia kokio nors puzle rinkinio – tada jis yra paimamas ir nešamas į laboratoriją, kur jo turinys yra išpilamas ant stalo ir tada ten jo gabaliukai yra komponuojami į paveikslėlį.

Taigi, aš atkakliai noriu pasakyti, jog yra puzle rinkinių sandėlys su savo vidaus elgesio taisyklėmis (t.y. hierarchiškai aukštesnis lygis, kuris katalogizuoja puzles ir t.t.), o jūs atkakliai teigiate, jog VISKAM yra tik vienas bendras puzle rinkinys ir vienas vienintelis paveikslas dėliojasi „šitaip, va ir šitaip“.
Gi, sandėlys ne tik nedėlioja jokių puzle paveikslų, bet net neatidaro nė vienos dėžutės su puzle paveikslo gabaliukais.

Ir jus čia galima pagirti nebent už tai, jog vis tiek bandote konstrukciškai argumentuoti.
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1048
Reputacija: +24
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-11, 16:36 
     
svetys rašė:
bahuriux rašė:
Nei tragikomiškai nei komiškai, mokslas juda pirmyn pasitelkęs geriausią žinomą įrankį žmonjos istorijoj mokslinį metodą. Šiuolaikinis mokslas kapstosi didelėl "puzle krūvoj" ir dėlioja fragmentą po fragmento kol bus sudėliotas visas aiškus paveikslas, kolkas turim daug atskiru "paveikslo gabalų" ir kartais tarpuose ju niekas nejungia, arba labai mažai "detalių jungia". O tu siūlaisi nuspėti kas yra visame "puzle paveiksle" nežiūrint į tai kad 90+% detalių dar nesudėta ir interpretacijų gali būti begalybė.

Dabar apkaltink mane nemokėjimu abstarkčiai ir anlogijomis mąstyti
, ar kas ten tau nįtiko :P

Na, tai ir nemokate net perskaityto teksto prasmės suprasti.

Dar kartą ant pirštų.
Jūs viską matote tik plokščiažemiškai ir jūsų vizijoje tėra tik vienas vienintelis, didelis ir plokščias puzle rinkinys.
Gi mano aprašytu atveju yra ne tik daug puzle rinkinių (pvz. hierarchizuotai sukrautų vienas ant kito...), bet yra ir sandėlis, kuriame yra sandėliuojami tie puzle rinkiniai.

Pvz. Kvantinė mechanika yra vienas puzle rinkinys, Reliatyvumo mechanika yra kitas puzle rinkinys, Klasikinė mechanika yra trečias puzle rinkinys ir t.t.
Na, ir šioje analogijoje visų jų sandėlys yra Bendroji Sąveikų mechanika.
Taigi, šiame sandėlyje yra sandėliuojami dėžutėse supakuoti puzli rinkiniai ir niekur aplinkui nesimėto jokio paveikslo gabaliuko iš praplėštos puzle dėžutės...
Ir jei kam nors reikia kokio nors puzle rinkinio – tada jis yra paimamas ir nešamas į laboratoriją, kur jo turinys yra išpilamas ant stalo ir tada ten jo gabaliukai yra komponuojami į paveikslėlį.

Taigi, aš atkakliai noriu pasakyti, jog yra puzle rinkinių sandėlys su savo vidaus elgesio taisyklėmis (t.y. hierarchiškai aukštesnis lygis, kuris katalogizuoja puzles ir t.t.), o jūs atkakliai teigiate, jog VISKAM yra tik vienas bendras puzle rinkinys ir vienas vienintelis paveikslas dėliojasi „šitaip, va ir šitaip“.
Gi, sandėlys ne tik nedėlioja jokių puzle paveikslų, bet net neatidaro nė vienos dėžutės su puzle paveikslo gabaliukais.

Ir jus čia galima pagirti nebent už tai, jog vis tiek bandote konstrukciškai argumentuoti.


Būtent ką tu bandai padaryti tik abstrakčiai net netiksliai katalogizuoti ir nieko daugiau, tavo JF ne daugiau nei biblioteka, arba metaduomenys apie pūzlių dėžučių pavadinimus, pati savaime (JF) ji neneša jokios informacijos ir nekuria jokio turinio. Dėl daugiamatės puzlės paveikslėlio buvo mano pirma mintis, bet kolkas norėjau supaprastinti mintį, kad esmė kūrinio turinyje, o ne jo pavadinime ir kokiam hierarchijos lygiui galima jį priskirti.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 6759
Miestas: KLP
Reputacija: +1294
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-14, 15:18 
     
Cituoti:
Fizikai yra stebėtinai atviri: jie neįsivaizduoja, kas yra tamsioji medžiaga. „Visi sau galvas krapštomės“, – sakė Jeilio universiteto (JAV) fizikė Reina Maruyama.

Na, jei Jeilio fizikė tik krapšto galva, tai niemandai, punktyrai , bahurėliai ir pan. absoliučiai tiksliai žino, jog kokios nors Bendrosios Sąveikų fizikos niekaip negali būti ir jos tikrai niekada nebus :)
Na, jiems per amžių amžius sąveikų jungimasis į sistemas (...materiją...) yra absoliučiai atsitiktinis, nefunkcinis, beprasmis, bepriežąstinis, neinformatyvus, antidėsninis ir t.t. vyksmas, ir tiek :)
Taigi, ar yra kokia nors prasmė aiškintis kuo pavienė sąveika skiriasi nuo sąveikos jų sistemoje? :)

Net, jei Jeilio fizikė dar neprisibalbatavo apie tai, kad PAVIENINĖ SĄVEIKA niekuo nesiskiria nuo SISTEMINĖS SĄVEIKOS :)
Taigi, ar vienaląstis organizmas nors kokiu nors mizeriu skiriasi nuo daugialąsčio ląstelės organizmo? :)

....................
bahuriux rašė:
....ji neneša jokios informacijos ir nekuria jokio turinio.....

Hmm... tai tik teiginys, kuris nei ką įrodo, nei ką paneigia.
Tik pagirk ir greta nemąstymo nebelieka ir konstruktyvių argumentų.
Taigi, čia jau tiesiu taikymu iššovėte į akląjį plokščiažemizmą*.
+
Bet kuri analogija visada šlubuoja. T.y. analogija niekada nėra kažkieno šimtaprocentinis atitikmuo :)
Atrodo, jog esate suaugęs vyras, o elgiatės kaip aikštingas mažvaikis... na, kam jums ta pastanga kažką žūtbūt pritemti prie savo norų ir taip žūtbūt vinerizuotis**
Tikriausiai jum yra visiškai neįdomu kaip toliau gali vystytis mokslas.
Turbūt jums belekurioje diskusijoje yra svarbiausia nugalėti, o ne surasti/suprasti kažką naujo?


* taigi, ale bahurėliams visada liks tik puzlės (geriausiu atveju tik puzlių) plokštuma. Ir ji būtinai turi atsirasti iš Šventos Dvasios, o ne iš kažkokio „sandėlio“ (Rubiko kubo, Bendrosios Sąveikų mechanikos ir pan.)(t.y. iš kitokių parametrų sistemos, nei puzlių sistema).
** viewtopic.php?t=44391
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1048
Reputacija: +24
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-14, 17:56 
     
svetys rašė:
Na, jei Jeilio fizikė tik krapšto galva, tai niemandai, punktyrai , bahurėliai ir pan. absoliučiai tiksliai žino, jog kokios nors Bendrosios Sąveikų fizikos niekaip negali būti ir jos tikrai niekada nebus


Norėtųsi tikėti, kad bus. Nors gali ir nebūti.
Moksliškai ši "bendroji sąveikų fizika" vadinasi vieningojo lauko teorija arba visko teorija (angl. Unified field theory arba Theory of everything. Mokslininkai ją bando sukurti nuo Einšteino laikų. Kol kas pavyko tik iš dalies - bendromis lygtimis gali būti aprašomos visos sąveikos, išskyrus gravitacinę, tas reikalas vadinasi grand unified theory. Pagal šią neblogai, nors ir ne iki galo patikrintą teoriją elektromagnetinė, silpnoji ir stiprioji sąveikos yra viena sąveika, kurios "skilimas" į santykinai atskiras sąveikas pasireiškia tik prie žemų energijų.
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 1784
Reputacija: +596
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-15, 21:23 
     
Niemand rašė:
Nors gali ir nebūti.

Na, tai net su logika nelabai siejasi.
Šis jūsų teiginys labai primena fizinę Visatos erdvę ir manymą, jog erdvė gali turėti, bet gali ir neturėti savo matematinės, abstrakčios apibrėžties. T.y. pvz. matematikoje neturėtų būti jos principinės (be fizinių reikšmių/ be SI vienetų) schemos: x, y, z koordinačių sistemos (https://lt.wikipedia.org/wiki/Koordina% ... B3_sistema ).
Bet, jei net jei ji yra - tai anot bahurėlio ji neturi absoliučiai jokios naudos ar pritaikymo realiame/gamtos mokslų pasaulyje :)

Tai perfrazuojant į ale Bendrąją Sąveikų teoriją, joje gali ir NEBŪTI!:
- SĄVEIKOS matematinės, abstrakčios apibrėžties
- SĄVEIKŲ matematinių, abstrakčių KITIMO BŪDŲ
- ir t.t.
Na, o jei tokios apibrėžtys ir atsirastų - tai jos jau per amžių amžius būtų mokslui absoliučiai beprasmės :)

Na, juk reikia kažkada pradėti skirti priešakinį, fundamentalų mokslą nuo taikomojo, eksperimentinio, technologinio priemokslio.
Tai, ar tikrai jūs sau leidžiate įsivaizduoti ale Vieningo lauko teoriją be fundamentalaus/matematinio sąveikos apibrėžimo, be fundamentaliai apibrėžtų sąveikų kitimo būdų?! :)
Kažkaip jau reiktų jums pradėti susitaikyti su tuo jog, nei Klasikinė, nei Reliatyvumo, nei Kvantinė ir pan. mechanikos pačios iš savęs jau nebepakils (ale dar atradę ir 1-100 naujų dalelių) į naują kokybinį lygį (ir čia visai nebesvarbu ar jos tai darys kartu ar pavieniui).

......................
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1048
Reputacija: +24
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-16, 10:50 
     
svetys rašė:
Tai, ar tikrai jūs sau leidžiate įsivaizduoti ale Vieningo lauko teoriją be fundamentalaus/matematinio sąveikos apibrėžimo, be fundamentaliai apibrėžtų sąveikų kitimo būdų?! :)
Taip vieningo lauko teorijai matematinis pagrindimas reikalingas, bet dar labiau reikalinga tai pagrįsti eksperimentais ir savaime suprantama niekam nereikalingi kitimo būdai, nes kaip jau rašiau jie patys savaime neneša jokios naudingos informacijos, nieko nepadeda prognozuoti neleidžia numatyti kas buvo ir kas bus.

Problema su vieningo lauko teorija tame, kad skirtingas jėgas perneša skirtingi bozonai, gravitacijos sąveiką perneša hipotetiniai gravitonai kurių niekas neatrado, elektromagnetinę sąveiką perneša fotonai (kai kuriais atvejais tie fotonai būna virtualūs), stipriają sąveiką gluonai, silpnają W, Z bozonai. https://en.wikipedia.org/wiki/Unified_f ... ory#Forces

Ir kaip visa tai suvienyti? Niekaip tai nesuvienijama, nes tai atskiri reiškiniai 4D erdvėj, nebent kaip siūlo svetys pakilti vienu hierarchjos lygiu aukščiau ir bandyti kažką dar fundamentalesnio, nesuprantamesnio su begaliniu kiekiu hipotezių pvz stygų teoriją (nu neapsiverčia liežuvis man jos vadinti teorija, jei ten vieni spėliojimai, gal hipotezių kratinys geriau tiktu) Ir kaip visa tai patikrinti eksperimentiškai? https://lt.wikipedia.org/wiki/Styg%C5%B3_teorija. Tiesa sąkant nieko aš ten nesuprantu, išskyrus tą vaizdų paaiškinimą kaip tai galėtu veikti, kad tie objektai vienmačiai ir vibruoja kaip stygos, kiekvienas dažnis (nata) yra fundamentali dalelė, viskas daugiau nieko ten nesuprantu, kažkokia voodoo toliau. Gal jei sugebėčiau mąstyti kiap 11 matmenų būtybė suprasčiau kažką, o dabar mano smegenai neveža daugiau 5 dimensijų iš kurių dviejų dimensijų suvokimas labai abstraktus.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 6759
Miestas: KLP
Reputacija: +1294
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-16, 13:34 
     
bahuriux rašė:
Problema su vieningo lauko teorija tame, kad skirtingas jėgas perneša skirtingi bozonai, gravitacijos sąveiką perneša hipotetiniai gravitonai kurių niekas neatrado, elektromagnetinę sąveiką perneša fotonai (kai kuriais atvejais tie fotonai būna virtualūs), stipriają sąveiką gluonai, silpnają W, Z bozonai. https://en.wikipedia.org/wiki/Unified_f ... ory#Forces


Tame problemos nėra, pgl. GUT visi bozonai yra skirtingi vieno ir to pačio bozono aspektai, pasireiškiantys priklausomai nuo jų energijos. Pvz., jei fotono, W ar Z bozono energija pasiekia 246 GeV, jie visi tampa vienu bozonu. prie mažesnių energijų įvyksta taip vadinamas spontaninis simetrijos pažeidimas ir tie bozonai pradeda elgtis/atrodyti skirtingai. Tai eksperimentiškai patvirtinta teorija. Lygiai taip pat galima "prijungti" stipriąją sąveiką ir gauname GUT, bet šiuo atveju susijungimo energija - 10^16 GeV, nėra kaip eksperimentiškai patvirtinti, nors netiesioginių eksperimentinių patvirtinimų yra. (žr. http://nautil.us/issue/46/balance/a-bri ... of-physics)

Problema - į šį gražų vaizdą matematiškai neįsipiešia gravitacija.

Gravitonai yra gravitacinių bangų kvantai, kaip fotonai - elektromagnetinių bangų. Gravitacinės bangos eksperimentiškai patvirtintos, tačiau nėra iki galo aišku, ar gravitacinės bangos gali būti kvantuotos kaip EM. Tame yra daug matematinių problemų (deja, paprastų jų paaiškinimų nėra, tik sudėtingi matematiniai, galima pasigoogle'inti gravity renormalization problem). Eksperimentiškai tiesiogia patvirtinti gravitonų egzistavimą reiktų saulės sistemos dydžio detektoriaus. (žr. https://physics.stackexchange.com/quest ... -gravitons)
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 1784
Reputacija: +596
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-16, 13:51 
     
svetys rašė:
Tai perfrazuojant į ale Bendrąją Sąveikų teoriją, joje gali ir NEBŪTI!:
- SĄVEIKOS matematinės, abstrakčios apibrėžties
- SĄVEIKŲ matematinių, abstrakčių KITIMO BŪDŲ
- ir t.t.
Na, o jei tokios apibrėžtys ir atsirastų - tai jos jau per amžių amžius būtų mokslui absoliučiai beprasmės :)


Teorija be matematinio modelio yra grožinė literatūra. Be matematinio modelio tam tikrų parametrų žinojimas neleidžia prognozuoti kitų parametrų dydžio, t.y. "teorija" be matematinio modelio nepanaudojama jokiais praktiniais tikslais ir nepatikrinama, nes vėlgi neduoda jokių prognozių.

svetys rašė:
Tai, ar tikrai jūs sau leidžiate įsivaizduoti ale Vieningo lauko teoriją be fundamentalaus/matematinio sąveikos apibrėžimo, be fundamentaliai apibrėžtų sąveikų kitimo būdų?! :)


Vieningo lauko teorija, kaip ir bet koia kita mokslinė teorija, negalima be matematikos. Bet gali būti, kad matematika fundamentaliai nepajėgi aprašyti vieningo lauko (žr. http://www.hawking.org.uk/godel-and-the ... ysics.html), t.y. geriausia, ką galima turėti, yra toks tarpusavyje nesuderinamų teorijų rinkinys, kaip QM ir GTR.

svetys rašė:
Kažkaip jau reiktų jums pradėti susitaikyti su tuo jog, nei Klasikinė, nei Reliatyvumo, nei Kvantinė ir pan. mechanikos pačios iš savęs jau nebepakils (ale dar atradę ir 1-100 naujų dalelių) į naują kokybinį lygį (ir čia visai nebesvarbu ar jos tai darys kartu ar pavieniui).


Pakils ar ne, laikas parodys. Moksle skubotų išvadų daryti negalima.
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 1784
Reputacija: +596
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-16, 19:13 
     
bahuriux rašė:
savaime suprantama niekam nereikalingi kitimo būdai, nes kaip jau rašiau jie patys savaime neneša jokios naudingos informacijos, nieko nepadeda prognozuoti neleidžia numatyti kas buvo ir kas bus

Hmm... na, jūsų išvados kartais pranoksta ir antilogikos ribas.
Nes:
Kitimo būdai pažinimui, mokslui gali būti visiškai nereikalingi tik vienu atveju ...kai kitimų nėra
:)
Pvz. specializuotaisiais kitimo būdais yra ir termodinamikos dėsniai. Kaip suprantu juos jau senai reikėjo išmesti į mokslo istorijos šiukšlyną?
Na, o universaliuosius (lengviausiai matematizuojamus!) kitimo būdus jau reikia išdeginti mėlyna ugnimi vos jie bus užrašyti? :)
bahuriux rašė:
Problema su vieningo lauko teorija tame, kad skirtingas jėgas perneša skirtingi bozonai, gravitacijos sąveiką perneša hipotetiniai gravitonai kurių niekas neatrado, elektromagnetinę sąveiką perneša fotonai

Na, o čia apsisukę priešinga linkme jau verkšlenate, kad yra skirtingi kitimo būdai ir tarp jų nėra jokios tvarkos, ar aiškumo :)
bahuriux rašė:
pakilti vienu hierarchjos lygiu aukščiau ir bandyti kažką dar fundamentalesnio, nesuprantamesnio su begaliniu kiekiu hipotezių

Minties pradžia gera, bet pabaiga „kaip visada“.
Nes:
Kuo fundamentalesnė pozicija - tuo ji yra paprasčiau apibūdinama (tame tarpe ir matematiškai...). Pvz. energijos tvermės dėsnio suvokimui net formulės yra nebūtinos.
Perfrazuojant:
Kuo formulė sudėtingesnė - tuo žemesnio hierarchinio lygmens dėmenis, ar siauresnes specializacijas ji aprašo.

P.s. Bandant pateisinti jūsų nelabai vykusias išvadas.
Gal kartais jūs įsivaizduojate, jog atsiradus naujam hierarchiniam lygiui jo žemesnieji lygiai yra utilizuojami :)
Deja (jūsų žiniai), visi hierarchiniai lygiai išlieka kaip dalys reikalingos VISOS hierarchinės piramidės konstrukcijos funkcionalumui palaikyti.
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1048
Reputacija: +24
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-16, 22:12 
     
svetys rašė:
bahuriux rašė:
savaime suprantama niekam nereikalingi kitimo būdai, nes kaip jau rašiau jie patys savaime neneša jokios naudingos informacijos, nieko nepadeda prognozuoti neleidžia numatyti kas buvo ir kas bus

Hmm... na, jūsų išvados kartais pranoksta ir antilogikos ribas.
Nes:
Kitimo būdai pažinimui, mokslui gali būti visiškai nereikalingi tik vienu atveju ...kai kitimų nėra
:)
Pvz. specializuotaisiais kitimo būdais yra ir termodinamikos dėsniai. Kaip suprantu juos jau senai reikėjo išmesti į mokslo istorijos šiukšlyną?
Na, o universaliuosius (lengviausiai matematizuojamus!) kitimo būdus jau reikia išdeginti mėlyna ugnimi vos jie bus užrašyti? :)
bahuriux rašė:
Problema su vieningo lauko teorija tame, kad skirtingas jėgas perneša skirtingi bozonai, gravitacijos sąveiką perneša hipotetiniai gravitonai kurių niekas neatrado, elektromagnetinę sąveiką perneša fotonai

Na, o čia apsisukę priešinga linkme jau verkšlenate, kad yra skirtingi kitimo būdai ir tarp jų nėra jokios tvarkos, ar aiškumo :)
bahuriux rašė:
pakilti vienu hierarchjos lygiu aukščiau ir bandyti kažką dar fundamentalesnio, nesuprantamesnio su begaliniu kiekiu hipotezių

Minties pradžia gera, bet pabaiga „kaip visada“.
Nes:
Kuo fundamentalesnė pozicija - tuo ji yra paprasčiau apibūdinama (tame tarpe ir matematiškai...). Pvz. energijos tvermės dėsnio suvokimui net formulės yra nebūtinos.
Perfrazuojant:
Kuo formulė sudėtingesnė - tuo žemesnio hierarchinio lygmens dėmenis, ar siauresnes specializacijas ji aprašo.

P.s. Bandant pateisinti jūsų nelabai vykusias išvadas.
Gal kartais jūs įsivaizduojate, jog atsiradus naujam hierarchiniam lygiui jo žemesnieji lygiai yra utilizuojami :)
Deja (jūsų žiniai), visi hierarchiniai lygiai išlieka kaip dalys reikalingos VISOS hierarchinės piramidės konstrukcijos funkcionalumui palaikyti.
Paskutiniai du sakiniai, nereikia mokinti ant pirštų manes, kaip darželinuko, jei sakai aiškiai ir konkrečiai tada būsi suprastas, jei mali aplik, apie nieką tai nieko ir nepasakai ir nėra ko suprasti. Apie tas hierarchijas net mano šuo suprastu, net nėra į ką gilintis ir taip aišku.

Dabar dėstyk man kaip, kur ir kokiais atvejais termodinamika naudoja kitimo būdus. Ir dėstyk ką bendro sąveikos nešėjai turi su tavo kitimo būdais? Tik prašyčiau konkrečiai su pvz. ir taip kad mums nesuprantantiems JF būtu suprantama.

Ir ką tavo hipotezių kratinyje pavadintu JF reiškia šiuolaikinės fizikos šakos, ar išvis jos ką nors reiškia, ar JF nereikalingi tokie dalykai? Nors jau pats buvau apibendrines, kad tik abstrakčiai katologuoji turinį, ne daugiau, bet gal ką parašysi be malimo apie nieką.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 6759
Miestas: KLP
Reputacija: +1294
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-17, 10:47 
     
Niemand rašė:
Teorija be matematinio modelio yra grožinė literatūra. Be matematinio modelio tam tikrų parametrų žinojimas neleidžia prognozuoti kitų parametrų dydžio, t.y. "teorija" be matematinio modelio nepanaudojama jokiais praktiniais tikslais ir nepatikrinama, nes vėlgi neduoda jokių prognozių.

Na, ar būtina demonizuoti tą matematiką? :)

- Matematika be fizinės/teorijų aplinkos, iš esmės, (irgi) tėra tik grožinė barankos skylė :)
Pvz. net natūrinių skaičių sekoje galima įžvelgti kiek netikėtų patvirtinimų dėl kai kurių kitimo būdų savybių... Na, ir, pvz., šiuos patvirtinimus vien matematiškai įžvelgti niekaip nepavyktų neturint „už kadro“ kitimo būdų bendrojo turinio...

- Vėlgi, man yra nelabai aišku ar jūs/mokslas abejojate „sąveikų ir jų kitimų (bendruoju turiniu)“ realiu egzistavimu, ar abejojate, kad matematika gali įstengti tai aprašyti?

- Tarp visų rašytinių kalbų (programavimo, anglų, lietuvių ir t.t. be galo) yra ir rašytinė kalba matematika :)
Turi ji savo unikalumo. Bet pvz. ji netempia iki universaliausios kalbos pozicijos.
Ir žiūrint iš kokio taško į tai žiūrėsi. Pvz. ji gali būti tik porūšis kitose kalbose. Ir t.t. ir pan.

- Vėlgi, mano šuva tikrai nesimokė matematikos (nesimokė net skaityti ir rašyti), bet vis tiek prognozuoja kur nukris mestas kamuoliukas :)

............
Niemand rašė:
Vieningo lauko teorija, kaip ir bet koia kita mokslinė teorija, negalima be matematikos.

Sakyčiau, tai yra kiek aplinkinė mintis ta prasme, kad fundamentaliame lygyje pirma reikia sau/mokslui pripažinti, jog:
Visi fiziniai reiškiniai Visatoje privalomai turi ir matematinį paaiškinimą/modelį.

Bet visai neprivalomai visos teorijos yra (tikras) realijų atspindys.
Tik tas „turi“ gali būti tiek žinomas, tiek dar ne.


.........
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1048
Reputacija: +24
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-17, 16:55 
     
Niemand rašė:
Vieningo lauko teorija, kaip ir bet koia kita mokslinė teorija, negalima be matematikos.

svetys rašė:
Sakyčiau, tai yra kiek aplinkinė mintis ta prasme, kad fundamentaliame lygyje pirma reikia sau/mokslui pripažinti, jog:
Visi fiziniai reiškiniai Visatoje privalomai turi ir matematinį paaiškinimą/modelį.

Neprivalomai
kai kurių reiškinių dar neatrado mokslas, kaikurie stebimi reiškiniai ir prognozės perdaug netikslūs, kad jiem būtu sukurtos patikimos teorijos su matematiniu pagrindimu.
Apskritai visata, arba kitaip gamtos dėsniai, puikiai veikia be matematikos, teorijų ir dėsnių, ta prasme be mokslo žinių apie visatą, tuos dalykus sugalvojo žmonės, gamtai to nereikia kiekviena dalelė daugiau ar mažiau sąveikauja su visos likusios visatos dalelėm, palei mums iki galo nežinomus dėsningumus. Matematika ir mūsų atrasti dėsniai tik aproksimacijos tikrų gamtos dėsnių, kurie (dėsniai) veikia su labai maža paklaida tam tikruose rėmuose, pakankamai patikimai, kad būtu galima nusiūsti zondą į išorines saulės sistemos planetas ir neprašauti pro šalį, pakeliui dar praskrendant šalia kelių pakeleivingų planetų, kad būtu galima pasinaudoti "gravity asist". Pvz. Niutono klasikinė fizika ir gravitacija, veikia puikiai, bet kai kalba pasisuka apie ribines erdvėlaikio dydžio reikšmes, ar greičio, masės ir panašiai, tada pasitelkiame QM ir reliatyvumus, kurie vėl puikiai aprašo ir prognuozuoja dalykus vykstančius visatoj, bet tik savo rėmuose.

Cituoti:
Bet visai neprivalomai visos teorijos yra (tikras) realijų atspindys.
Tik tas „turi“ gali būti tiek žinomas, tiek dar ne.


.........
Pataikei į dešimtuką.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 6759
Miestas: KLP
Reputacija: +1294
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-18, 13:45 
     
Niemand rašė:
gali būti, kad matematika fundamentaliai nepajėgi aprašyti vieningo lauko (žr. http://www.hawking.org.uk/godel-and-the ... ysics.html), t.y. geriausia, ką galima turėti, yra toks tarpusavyje nesuderinamų teorijų rinkinys, kaip QM ir GTR.

Na, ši pozicija lyg ir rodo, kad yra laikomasi nuomonės, jog visi Visatos fiziniai reiškiniai yra valdomi iš kažkokios vienos centralizuotos buveinės. Ir toje buveinėje nenutraukiamu ciklu valdymą vykdo kažkoks superhyperultrakompiuterių masyvas.

Gal kiek ir peršaržuoju, bet juk už lango yra XXI amžius.

Gi, kitame polyje būtų savireguliacinės sistemos (realiu laiku reguliuojančios visus vyksmus Visatoje), kurių kiekviena naudoja tik tas valdymo galimybes, kurias suteiktų ir koks nors „labai eilinis XIX amžiaus mechaninis kalkuliatorius“ (gal net lankstymo „ant pirštų“ lygio).

Na, neišmanau jūsų paradigmų, bet man yra labai įdomu „kur ir kokius centralizuotumo argumentus“ jūs/mokslas matote?
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1048
Reputacija: +24
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-19, 19:42 
     
bahuriux rašė:
kur ir kokiais atvejais termodinamika naudoja kitimo būdus.

Termodinaminis procesas – procesas, kurio metu kinta termodinaminiai parametrai – slėgis, temperatūra, tūris, entropija.
https://lt.wikipedia.org/wiki/Procesas

1 TD - Bet kokio proceso kitimo metu bendras energijos kiekis išlieka pastovus.
2 TD - Neįmanomas toks procesas kitimas, kurio vienintelis rezultatas būtų iš šildytuvo gautos šilumos pavertimas jai ekvivalentišku darbu.
3 TD - Temperatūrai artėjant prie kintant link absoliutaus nulio, sistemos entropija tampa pastovi.
https://lt.wikipedia.org/wiki/Termodina ... C4%97sniai

Ir t.t.

Na, juk tai kitimo (ne verpimo :) ) būdai...
O, jei jūs kažką žinote apie bebūdiškus kitimus – tai gal galite su visais tomis žiniomis pasidalinti?

Na, o dabar pabandykit nustatyti, kuriai universaliųjų kitimų grupei priklauso aukščiau paminėti specializuotieji kitimo būdai.
https://lh6.googleusercontent.com/-PKae ... 07.bmp.jpg *
viewtopic.php?f=21&t=44357

* Įpilant dar truputį žibaliuko į ugnį. Sakyčiau, jei kas nors šiame piešinyje neįmato 100% matematikos – tai turėtų būti labai gėda jų matematikos mokytojams...
  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1048
Reputacija: +24
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-19, 22:13 
     
svetys rašė:
bahuriux rašė:
kur ir kokiais atvejais termodinamika naudoja kitimo būdus.

Termodinaminis procesas – procesas, kurio metu kinta termodinaminiai parametrai – slėgis, temperatūra, tūris, entropija.
https://lt.wikipedia.org/wiki/Procesas

1 TD - Bet kokio proceso kitimo metu bendras energijos kiekis išlieka pastovus.
2 TD - Neįmanomas toks procesas kitimas, kurio vienintelis rezultatas būtų iš šildytuvo gautos šilumos pavertimas jai ekvivalentišku darbu.
3 TD - Temperatūrai artėjant prie kintant link absoliutaus nulio, sistemos entropija tampa pastovi.
https://lt.wikipedia.org/wiki/Termodina ... C4%97sniai

Ir t.t.

Na, juk tai kitimo (ne verpimo :) ) būdai...
O, jei jūs kažką žinote apie bebūdiškus kitimus – tai gal galite su visais tomis žiniomis pasidalinti?

Na, o dabar pabandykit nustatyti, kuriai universaliųjų kitimų grupei priklauso aukščiau paminėti specializuotieji kitimo būdai.
https://lh6.googleusercontent.com/-PKae ... 07.bmp.jpg *
viewtopic.php?f=21&t=44357

* Įpilant dar truputį žibaliuko į ugnį. Sakyčiau, jei kas nors šiame piešinyje neįmato 100% matematikos – tai turėtų būti labai gėda jų matematikos mokytojams...
Kadangi perrašei termodinamokos dėsnius, bandysiu spresti termodinamokos uždavinį tavo metodais.

Duota: turim gabalą medžiagos tarkim geležis (1kg) palei JF nežinomos masės, nes SI vienetu juk nenaudoji, jo temperatūra nukrenta nuo (600K iki 300K) palei JF kažkiek tai ataušo pvz dvigubai, ta prasme įvyko kitimas nes vėlgi jokiu SI vienetu.
Rasti vidinės energijos pokyčio dydį, energijos kiekį pradžioj ir atvėsus, (palei JF įvykus kitimui), ta prasme kiek energijos (dzauliais) buvo išsklaidyta. Kokios dar bl vidinės energijos ir kokie nx džauliai, nėra tokiu dalyku JF.

Sprendimas įvyko 2kb, sena būsena pasikeitė į naują per vieną marita - tarpą tarp kitimo iš senos į naują būseną, papildomai tą laiko tarpą galima dalinti į begalybę daliu. Ir atsikniskit nuo JF, ji teisingiausia iš visu, tikra fizika su savo apgailėtinais dėsniais ir formulėm gali búūti geriausiu atveju tarnaitė JF ir tegu dirba juodą darbą, JF juk aristokratiška fizika, ji nedirba juodo darbo ji liepia darbus atlikti tikrai fizikai. Ar dabar supranti, ant kiek mums/mokslui nereikia tavo pertekliniu filosofiniu hipoteziu rinkinio.



Panagrinėkim ką sako Okamo skustuvo principas https://lt.m.wikipedia.org/wiki/Okamo_skustuvas šiuo klausimu.
Cituoti:
Okamo skustuvu vadinamas principas, kurio autoriumi laikomas Viljamas Okamas. Jis teigia, kad bet kokio reiškinio paaiškinimui turi būti naudojama kaip galima mažiau prielaidų. Jei kelios teorijos vienodai gerai paaiškina stebimą reiškinį, reikia rinktis tą, kuri reikalauja mažiau prielaidų
. Problema su tavo hipotezėm ta, kad jos ryškiai perteklinės, bet dar didesnė problema nei tai, kad nieko JF nesprendžia jokiu moksliniu problemu, nieko negalima apskaičiuoti remiantis JF, kai negalima apskaičiuoti, negalima ir prognozuoti. Taigi tavo JF nedatraukia net iki to lygio kai okamo skustuvu reikėtu atmesti JF. Dėl termodinamikos dėsniu “modifikavimo palei kb”, tai tiesiog perteklinis dalykas, tie dėsniai veikia puikiai ir labai tiksliai, be pakeitimo į kažkokius perteklinius kitimo būdus.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 6759
Miestas: KLP
Reputacija: +1294
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-21, 10:58 
     
bahuriux rašė:
Duota: turim gabalą medžiagos tarkim geležis (1kg) palei JF nežinomos masės, nes SI vienetu juk nenaudoji, jo temperatūra nukrenta nuo (600K iki 300K) palei JF kažkiek tai ataušo pvz dvigubai, ta prasme įvyko kitimas nes vėlgi jokiu SI vienetu.
Rasti vidinės energijos pokyčio dydį, energijos kiekį pradžioj ir atvėsus, (palei JF įvykus kitimui), ta prasme kiek energijos (dzauliais) buvo išsklaidyta. Kokios dar bl vidinės energijos ir kokie nx džauliai, nėra tokiu dalyku JF.

Sprendimas įvyko 2kb, sena būsena pasikeitė į naują per vieną marita - tarpą tarp kitimo iš senos į naują būseną, papildomai tą laiko tarpą galima dalinti į begalybę daliu. Ir atsikniskit nuo JF, ji teisingiausia iš visu, tikra fizika su savo apgailėtinais dėsniais ir formulėm gali búūti geriausiu atveju tarnaitė JF ir tegu dirba juodą darbą, JF juk aristokratiška fizika, ji nedirba juodo darbo ji liepia darbus atlikti tikrai fizikai. Ar dabar supranti, ant kiek mums/mokslui nereikia tavo pertekliniu filosofiniu hipoteziu rinkinio.

Kaip ir dažnokai jūsų pateiktas įsivaizdavimas 99,9% neatitinka JF turinio.

Vėl pradedu vaikiškai „ant pirštų”.
Imam tokią paprastutę ir sąlyginę hierarchiją:
Aukščiausias hierarchijos lygis – automobilio paskirtis yra kažką kažkur nuvežti.
Žemesnis hierarchinis lygis – automobilis gali būti krovininis, keleivinis, lengvasis ir pan.
Dar žemesnis hierarchinis lygis – automobilis turi kėbulą, variklį, transmisiją.
Dar žemesnis hierarchinis lygis – automobilio kuras gali būti benzinas, dyzelis, elektra ir pan.
Dar žemesnis hierarchinis lygis – tas plastmasinis kištukas yra polietileno ir anos plastmasės mišinys.
Ir t.t. ir pan.

Tik visiški plokščių teorijų dogmatikai gali įmanyti, kad KIEKVIENAME HIERARCHIJOS LAIPTE turi BŪTI PRIVALOMAI aprašyta „anojo M5 varžtelio pagaminimo ir įsukimo procedūra“.

Taigi, analogijos atitikmenyje:
JF universalieji (sąveikų) kitimo būdai aukščiausiame hierarchijos lygyje tėra tik „automobilio paskirtis yra kažką kažkur nuvežti ”. Ir šiame hierarchijos lygyje yra visiškai dzin ką „auto veža (mėsą, žvyrą ar žmones…), kiek jis turi ratų, galių ir t.t.”
Gi žemesniuose hierarchijos lygiuose (specializuotuose) jau atsiranda viskas, visi jūsų išsvajoti SI vienetai ir būtinai vienetės :) (dėlei lyčių lygybės)

Na, ir visiškai svarbus aspektas čia yra tai, jog mano minėtoje pozicijoje aukščiausiame hierarchijos lygyje yra naudojamas universalusis kitimu būdas ne 2KB, bet 3KB.
Nes 3KB turi identišką turinį (ne formą) su pirmu termodinamikos dėsniu (kuris yra bazinis termodinamikoje...)…
Vėlgi, piešinyje yra šiek tiek daugiau informacijos, nei galima pamatyti žiūrint į jį buku žvilgsniu (na, ten jau prieš 5 metus yra nupiešta ta termodinamikos knyga, o kai kas net jos vis tiek nemato...).

Nors, žinoma, bahurėliai dar kokį 100 metų į priekį šauks ale:
Audi koncerno boso (kaip atitinkamos hierarchijos piko) pagrindinis eilinės dienos darbas yra ryte išsipilti ant bosiškojo stalo kibirą materkų ir tepaluotu skudurėliu jas visas nuvalyti :) ir jokių aristokratinių zamaškių cia būti negali :)

  • 0


_________________
Jums įdomu kaip yra, man įdomu kaip bus



Užsiregistravo: 2008-03-20, 19:43
Pranešimai: 1048
Reputacija: +24
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-21, 13:38 
     
svetys rašė:
bahuriux rašė:
Duota: turim gabalą medžiagos tarkim geležis (1kg) palei JF nežinomos masės, nes SI vienetu juk nenaudoji, jo temperatūra nukrenta nuo (600K iki 300K) palei JF kažkiek tai ataušo pvz dvigubai, ta prasme įvyko kitimas nes vėlgi jokiu SI vienetu.
Rasti vidinės energijos pokyčio dydį, energijos kiekį pradžioj ir atvėsus, (palei JF įvykus kitimui), ta prasme kiek energijos (dzauliais) buvo išsklaidyta. Kokios dar bl vidinės energijos ir kokie nx džauliai, nėra tokiu dalyku JF.

Sprendimas įvyko 2kb, sena būsena pasikeitė į naują per vieną marita - tarpą tarp kitimo iš senos į naują būseną, papildomai tą laiko tarpą galima dalinti į begalybę daliu. Ir atsikniskit nuo JF, ji teisingiausia iš visu, tikra fizika su savo apgailėtinais dėsniais ir formulėm gali búūti geriausiu atveju tarnaitė JF ir tegu dirba juodą darbą, JF juk aristokratiška fizika, ji nedirba juodo darbo ji liepia darbus atlikti tikrai fizikai. Ar dabar supranti, ant kiek mums/mokslui nereikia tavo pertekliniu filosofiniu hipoteziu rinkinio.

Kaip ir dažnokai jūsų pateiktas įsivaizdavimas 99,9% neatitinka JF turinio.

Vėl pradedu vaikiškai „ant pirštų”.
Imam tokią paprastutę ir sąlyginę hierarchiją:
Aukščiausias hierarchijos lygis – automobilio paskirtis yra kažką kažkur nuvežti.
Žemesnis hierarchinis lygis – automobilis gali būti krovininis, keleivinis, lengvasis ir pan.
Dar žemesnis hierarchinis lygis – automobilis turi kėbulą, variklį, transmisiją.
Dar žemesnis hierarchinis lygis – automobilio kuras gali būti benzinas, dyzelis, elektra ir pan.
Dar žemesnis hierarchinis lygis – tas plastmasinis kištukas yra polietileno ir anos plastmasės mišinys.
Ir t.t. ir pan.

Tik visiški plokščių teorijų dogmatikai gali įmanyti, kad KIEKVIENAME HIERARCHIJOS LAIPTE turi BŪTI PRIVALOMAI aprašyta „anojo M5 varžtelio pagaminimo ir įsukimo procedūra“.

Taigi, analogijos atitikmenyje:
JF universalieji (sąveikų) kitimo būdai aukščiausiame hierarchijos lygyje tėra tik „automobilio paskirtis yra kažką kažkur nuvežti ”. Ir šiame hierarchijos lygyje yra visiškai dzin ką „auto veža (mėsą, žvyrą ar žmones…), kiek jis turi ratų, galių ir t.t.”
Gi žemesniuose hierarchijos lygiuose (specializuotuose) jau atsiranda viskas, visi jūsų išsvajoti SI vienetai ir būtinai vienetės :) (dėlei lyčių lygybės)

Na, ir visiškai svarbus aspektas čia yra tai, jog mano minėtoje pozicijoje aukščiausiame hierarchijos lygyje yra naudojamas universalusis kitimu būdas ne 2KB, bet 3KB.
Nes 3KB turi identišką turinį (ne formą) su pirmu termodinamikos dėsniu (kuris yra bazinis termodinamikoje...)…
Vėlgi, piešinyje yra šiek tiek daugiau informacijos, nei galima pamatyti žiūrint į jį buku žvilgsniu (na, ten jau prieš 5 metus yra nupiešta ta termodinamikos knyga, o kai kas net jos vis tiek nemato...).

Nors, žinoma, bahurėliai dar kokį 100 metų į priekį šauks ale:
Audi koncerno boso (kaip atitinkamos hierarchijos piko) pagrindinis eilinės dienos darbas yra ryte išsipilti ant bosiškojo stalo kibirą materkų ir tepaluotu skudurėliu jas visas nuvalyti :) ir jokių aristokratinių zamaškių cia būti negali :)


Nieko naujo neparašėi apart savo perdaug akivaizdžių gyvenimiškų dalykų kurie negali būti vadinami jokia fizikos atmaina, kažkokie socialiniai, filosofiniai dalykai. Prirašei išvedžiojimų apie savo supratimą apie "plokščą žemę" ir nieko daugiau.

Išspresk man tą paprastutį termodinamikos uždavinį pasitelkęs JF ir nemalęs Š.

P.S. Baik čia plokščiažemiais vadinti diskusijų dalyvius dauguma čia diskutuojančių tikrai daug išmano, nes atrodai juokingai.
  • +1


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 6759
Miestas: KLP
Reputacija: +1294
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2019-01-21, 16:42 
     
svetys rašė:
Tik visiški plokščių teorijų dogmatikai gali įmanyti, kad KIEKVIENAME HIERARCHIJOS LAIPTE turi BŪTI PRIVALOMAI aprašyta „anojo M5 varžtelio pagaminimo ir įsukimo procedūra“.

Žmogus niekada negimė viska žinodamas. M5 varžtelio pagaminimo ir įsukimo procedūra bus reikalinga žmonėms, kurie nenorės švaistyti laiko, tam kas jau atrasta. Tik plokščių teorijų dogmatikai švaisto laiką ten kur jau buvo iššvaistytas laikas. :)
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2018-06-17, 17:58
Pranešimai: 119
Reputacija: +63
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 43 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 0 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'