Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 34 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Įdomusis mokslas
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-16, 09:50 
     
bahuriux rašė:
...


Pačiam gerai sekasi su termodinamika, gal norėtum pabandyti primesti konkrečiais skaičiais
kokį čia vaidmenį vaidina vieno "laivo" galo elementarus (greitas) šildymas.
Šiltas kūnas gi sunkesnis.
Tai į patį šildymo procesą galima būtų žiūrėti kaip į masės pernešimą.

Na kaip žmogaus ėjimas išilgai laivo.
Čia esmė masės pernešimo greitis.
Ta prasme kol žmogus žingsniuos per laivą tol laivas judės priešinga kryptim.
Jei bėgs ir laivas judės greičiau.
Jei laivas bus atremtas į svarstykles tai nejudės, bet jas spaus.
Nors efektas/spaudimas į svarstykles įmanomas, bet trumpalaikis.
Masės centras nuo to nekis (jei laivas neatremtas) ir apie jokias kosmines keliones kalbėti neišeina
(jei efektas dėl šito).
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1858
Reputacija: +55
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-16, 10:15 
     
_alvydas_ rašė:
bahuriux rašė:
...


Pačiam gerai sekasi su termodinamika, gal norėtum pabandyti primesti konkrečiais skaičiais
kokį čia vaidmenį vaidina vieno "laivo" galo elementarus (greitas) šildymas.
Šiltas kūnas gi sunkesnis.
Tai į patį šildymo procesą galima būtų žiūrėti kaip į masės pernešimą.

Na kaip žmogaus ėjimas išilgai laivo.
Čia esmė masės pernešimo greitis.
Ta prasme kol žmogus žingsniuos per laivą tol laivas judės priešinga kryptim.
Jei bėgs ir laivas judės greičiau.
Jei laivas bus atremtas į svarstykles tai nejudės, bet jas spaus.
Nors efektas/spaudimas į svarstykles įmanomas, bet trumpalaikis.
Masės centras nuo to nekis (jei laivas neatremtas) ir apie jokias kosmines keliones kalbėti neišeina
(jei efektas dėl šito).


Masiu centras priklauso nuo objekto formos ir "skaičiuojamas" vėlgi tos formos atžvilgiu. Objekto dinamika skaičiuojama masiu centro atžvilgiu. Paimkim valtį idealiame skystyje su žmogeliu. Žmogeliui pereinant į kitą jos galą, valtis judės priešinga linkme. Išorinis stebėtojas matys, kad objektas valtis su žmogeliu pakeitė savo formą, bet objekto masiu centras niekur nepajudėjo.
Bahuriux daro standartinę mechaniką pradedančio mokintis moksleivio klaidą, painioja skaliarus su vektoriais. Impulsas, skirtingai nuo energijos yra vektorius, greičiai formulėse, taip pat ir reliatyvistinėse, yra vektoriai. Impulsas pgl x ašį jokioje mechanikoje niekaip nepriklauso nuo impulso pgl y ašį...
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 2130
Reputacija: +794
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-16, 10:47 
     
Niemand rašė:
_alvydas_ rašė:
bahuriux rašė:
...


Pačiam gerai sekasi su termodinamika, gal norėtum pabandyti primesti konkrečiais skaičiais
kokį čia vaidmenį vaidina vieno "laivo" galo elementarus (greitas) šildymas.
Šiltas kūnas gi sunkesnis.
Tai į patį šildymo procesą galima būtų žiūrėti kaip į masės pernešimą.

Na kaip žmogaus ėjimas išilgai laivo.
Čia esmė masės pernešimo greitis.
Ta prasme kol žmogus žingsniuos per laivą tol laivas judės priešinga kryptim.
Jei bėgs ir laivas judės greičiau.
Jei laivas bus atremtas į svarstykles tai nejudės, bet jas spaus.
Nors efektas/spaudimas į svarstykles įmanomas, bet trumpalaikis.
Masės centras nuo to nekis (jei laivas neatremtas) ir apie jokias kosmines keliones kalbėti neišeina
(jei efektas dėl šito).


Masiu centras priklauso nuo objekto formos ir "skaičiuojamas" vėlgi tos formos atžvilgiu. Objekto dinamika skaičiuojama masiu centro atžvilgiu. Paimkim valtį idealiame skystyje su žmogeliu. Žmogeliui pereinant į kitą jos galą, valtis judės priešinga linkme. Išorinis stebėtojas matys, kad objektas valtis su žmogeliu pakeitė savo formą, bet objekto masiu centras niekur nepajudėjo.
Bahuriux daro standartinę mechaniką pradedančio mokintis moksleivio klaidą, painioja skaliarus su vektoriais. Impulsas, skirtingai nuo energijos yra vektorius, greičiai formulėse, taip pat ir reliatyvistinėse, yra vektoriai. Impulsas pgl x ašį jokioje mechanikoje niekaip nepriklauso nuo impulso pgl y ašį...
Laukiau kol kas nors pakritikuos šitą vietą. Impulsas nepriklauso jokioje mechanikoje taip pat ir reliatyvistinėje? Kalbam apie reliatyvistinius greičius y ašyje, ar objekto masė padidėja visomis ašimis, ar iškirtinai tik y ašimi? Jei laikas sulėtėja tai jis sulėtėja tik viena ašimi ar visomis?

Minties eksperimentas, tarkim laivas juda 99,999% c tai jam suteikti dar didesnį greitį judėjimo kryptimi trukdo reliatyvistinė masė, bet kaip dėl x ašies variklis duoda impulsą iš šono ir kas tada vyksta, koks greitis pasidaro kita ašimi ir kai tai atsilieptu reliatyvistinei greičių sudėčiai?
Laukiu patarimų ir kritikos.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7669
Miestas: KLP
Reputacija: +1690
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-16, 11:16 
     
bahuriux rašė:
Laukiau kol kas nors pakritikuos šitą vietą. Impulsas nepriklauso jokioje mechanikoje taip pat ir reliatyvistinėje? Kalbam apie reliatyvistinius greičius y ašyje, ar objekto masė padidėja visomis ašimis, ar iškirtinai tik y ašimi? Jei laikas sulėtėja tai jis sulėtėja tik viena ašimi ar visomis?

Minties eksperimentas, tarkim laivas juda 99,999% c tai jam suteikti dar didesnį greitį judėjimo kryptimi trukdo reliatyvistinė masė, bet kaip dėl x ašies variklis duoda impulsą iš šono ir kas tada vyksta, koks greitis pasidaro kita ašimi ir kai tai atsilieptu reliatyvistinei greičių sudėčiai?
Laukiu patarimų ir kritikos.


(a) Objekto masė (tiek ramybės, tiek reliatyvistinė) yra skaliaras, t.y. neturi krypties. Tam tikra prasme į reliatyvistinę masę galima žiūrėti kaip į impulsų visomis kryptimis absoliučių dydžių sumą. (ne visai korektiška, bet bendrą idėją vizualizuoja).
(b) Laikas mechanikoje pats yra ašis (viena iš jų). Jis nelėtėja, "lėtėjimas" yra viso labo trajektorijos matavimo rezultatas, skirtingų matavimo sistemų atžvilgiu.
(c) Reliatyvistinio impulso formulėje reliatyvistinė masė nefiguruoja, tik ramybės masė. "Impulsas iš šono" niekaip nepaveiks "impulso tiesiai".
(d) Greičių sudėtis irgi vektorinė, nesvarbu, reliatyvistinė ar klasikinė.
  • +2




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 2130
Reputacija: +794
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-16, 13:27 
     
Niemand rašė:
bahuriux rašė:
Laukiau kol kas nors pakritikuos šitą vietą. Impulsas nepriklauso jokioje mechanikoje taip pat ir reliatyvistinėje? Kalbam apie reliatyvistinius greičius y ašyje, ar objekto masė padidėja visomis ašimis, ar iškirtinai tik y ašimi? Jei laikas sulėtėja tai jis sulėtėja tik viena ašimi ar visomis?

Minties eksperimentas, tarkim laivas juda 99,999% c tai jam suteikti dar didesnį greitį judėjimo kryptimi trukdo reliatyvistinė masė, bet kaip dėl x ašies variklis duoda impulsą iš šono ir kas tada vyksta, koks greitis pasidaro kita ašimi ir kai tai atsilieptu reliatyvistinei greičių sudėčiai?
Laukiu patarimų ir kritikos.


(a) Objekto masė (tiek ramybės, tiek reliatyvistinė) yra skaliaras, t.y. neturi krypties. Tam tikra prasme į reliatyvistinę masę galima žiūrėti kaip į impulsų visomis kryptimis absoliučių dydžių sumą. (ne visai korektiška, bet bendrą idėją vizualizuoja).
(b) Laikas mechanikoje pats yra ašis (viena iš jų). Jis nelėtėja, "lėtėjimas" yra viso labo trajektorijos matavimo rezultatas, skirtingų matavimo sistemų atžvilgiu.
(c) Reliatyvistinio impulso formulėje reliatyvistinė masė nefiguruoja, tik ramybės masė. "Impulsas iš šono" niekaip nepaveiks "impulso tiesiai".
(d) Greičių sudėtis irgi vektorinė, nesvarbu, reliatyvistinė ar klasikinė.

Tai kaip suprantu tu patvirtini mano reliatyvistinio teorinio draivo veikimą, Sperndžiant iš a, c ir d punktų? Man pačiam nepatinka šito mano sugalvoto draivo veikimo principas kaip ir pačio EMdrive nes jie lyg ir pažeidžia energijos tvermės dėsnį. Todėl prašau padėti surasti kas negerai.

Off topic: Esu sugalvojes kitą draivą kuris (visas laivas) veikia arba dujose arba skystyje ir yra antro tipo amžinasis variklis kuris nepažeidžia energijos tvermės dėsnio, bet ima dalį trūkstamos energijos iš aplinkos ją vėsindamas pagrystas tik keliais principais termodinamikos ir elektrocheminijos. Tai nežinau ant kiek jis "legalus". Aš jo veikimo principo neatskleisiu, tol kol neišbandysiu, arba tol kol googlas neturės info apie tai.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7669
Miestas: KLP
Reputacija: +1690
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-16, 13:51 
     
Siūlau tokį masės didėjimo judant vaizdinį kuris gal irgi gali padėti kuriant techninius sprendimus.
Įsivaizduok kūną/dalelę kaip "black box" su smagračiu viduje.
Jį paspyrus ( pagreitinus ) jis visas pradeda judėti ,
bet tik dalis tavo sunaudotos energijos pereina į visos dėžės judėjimą.
Kita sunaudotos energijos dalis pereina į vidinio smagračio sukimasi.
Kuo dėžės greitis arčiau c tuo didesnį procentą ji pasiima savo vidiniam smagračiui įsukti.
Todėl ir negali to c pasiekti.

Na čia ne reliatyvumas, bet toks požiūris ne tik, kad galimas tiesiog postulavus tik vieną
atskaitos sistemą kur c konstanta,
bet toks požiūris net patogesnis techniniu požiūriu.

O teoriniu man labiausiai tikėtinas c surišimas su kosmine spinduliuote, bet tai tema dabar ne apie tai.

------------------------------
Va net sugalvojau kaip patikrinti. Eterio vėjo reikėjo ieškoti visai ne Maikelsono Morlio interferometru.
Siūlau panagrinėti tokį eksperimentą:

Tarkim turim kosminės spinduliuotės vektorių.
Paimam plokštumą tokią , kad minėtas vektorius gulėtų joje.
Iki čia turbūt aišku, kad nepaišyti ?

Dabar paimkim toje mūsų plokštumoje kokį tai besisukantį ir šviečiantį objektą.
Gali būti, kad ir galaktika (ar dviračio ratas).

Toliau galima parinkti priešingus galaktikos / rato sektorius
kur vienoj pusėj šviečiantys elementai judės kosminės radiacijos kryptimi,
o kitoj pusėj šviečiantys elementai judės priešinga kryptim.

Kadangi reliatyvumas čia nemato skirtumo kuom galėtų tos dvi rato pusės skirtis,
tai nieks tų skirtumų ir neieško.

Tačiau ne reliatyvistinių, eterio / Lorenco tipo teorijos požiūriu dalelės lekiančios prieš kosminę radiaciją
turėtų būti sunkesnės ir todėl spinduliuoti žemesnį dažnį
nei dalelės lekiančios ta pačia kryptym kaip ir kosminė radiacija.

Tada imam kokio atomo spektrą ir žiūrim ar jis nėra pasislinkęs lyginant abi rato puses.
Nugi eurika ;)
  • 0



Paskutinį kartą redagavo _alvydas_ 2020-09-16, 16:20. Iš viso redaguota 3 kartus.

Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1858
Reputacija: +55
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-16, 14:25 
     
bahuriux rašė:
Tai kaip suprantu tu patvirtini mano reliatyvistinio teorinio draivo veikimą, Sperndžiant iš a, c ir d punktų? Man pačiam nepatinka šito mano sugalvoto draivo veikimo principas kaip ir pačio EMdrive nes jie lyg ir pažeidžia energijos tvermės dėsnį. Todėl prašau padėti surasti kas negerai.


Ne. Reliatyvistinis "draivas" vien specialiosios reliatyvumo teorijos rėmuose neįmanomas. Galbūt įmanomas bendrosios reliatyvumo teorijos ir/ar kvantinės mechanikos rėmuose, nors absoliuti dauguma į tai žiūri itin skeptiškai.
Specialiosios reliatyvumo teorijos rėmuose tą galima įrodyti santykinai nesunkiai iš energijos tvermės dėsnio ir energijos impulso ryšio. Imi reliatyvistinę priklausomybę visai sistemai:

E^2 = (pc)^2 + (m0c^2)^2

Bendra uždaros sistemos energija turi būti const.

Tada išskaidai sistemą pvz į 2 elementus pvz valtį ir tą, ką naudoji "greitinimui". Kiekvienam iš tokių elementų atskirai galioja tą pati lygtis imant atitinkamo elemento energiją, impulsą ir ramybės masę. Tada sudarai bendrą lygtį (p = p1 + p2 ir t.t.). Įvertini, kad E - const ir gauni, kad nepriklausomai nuo manipuliacijų su atskirų elementų p ir m0, bendro p nepakeisi.

Pvz., pats bendriausias atvejis, bandai eksploatuoti ramybės masės pokyti dėl (labai labai didelio) darbinio kūno įkaitinimo. Jei viename gale įkaitinsi, tada sviesi į kitą galą ir tą galą darbinis kūnas pasieks tokios pat temperatūros, impulsų suma bus nulinė. Jei bandai šaldyti pakeliui, reiškia darbinio kūno sudedamąja dalimi tampa šaldytuvas. Kiek atšaldei vieną, dalį, tiek įkaitinai šaldytuvą, m0 nepasikeičia, nieko nelaimi. Net konvertuodamas kažkokiu būdu terminę energiją, į kitokį energijos tipą nieko nelaimi, nes bet koks jos tipas turi arba p dedamąją (pvz. fotonai), arba m0 dedamąją (pvz., mechaninė energija), arba abi dedamąsias. Jei kažkokiu būdu įsigudrini šaldyti iš kito elemento, reiškia neišvengiamai perduodi energiją ir/ar impulsą kitam elementui, pvz., padidindamas jo m0.
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 2130
Reputacija: +794
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-19, 20:05 
     
Niemand rašė:
bahuriux rašė:
Tai kaip suprantu tu patvirtini mano reliatyvistinio teorinio draivo veikimą, Sperndžiant iš a, c ir d punktų? Man pačiam nepatinka šito mano sugalvoto draivo veikimo principas kaip ir pačio EMdrive nes jie lyg ir pažeidžia energijos tvermės dėsnį. Todėl prašau padėti surasti kas negerai.


Ne. Reliatyvistinis "draivas" vien specialiosios reliatyvumo teorijos rėmuose neįmanomas. Galbūt įmanomas bendrosios reliatyvumo teorijos ir/ar kvantinės mechanikos rėmuose, nors absoliuti dauguma į tai žiūri itin skeptiškai.
Specialiosios reliatyvumo teorijos rėmuose tą galima įrodyti santykinai nesunkiai iš energijos tvermės dėsnio ir energijos impulso ryšio. Imi reliatyvistinę priklausomybę visai sistemai:

E^2 = (pc)^2 + (m0c^2)^2

Bendra uždaros sistemos energija turi būti const.

Tada išskaidai sistemą pvz į 2 elementus pvz valtį ir tą, ką naudoji "greitinimui". Kiekvienam iš tokių elementų atskirai galioja tą pati lygtis imant atitinkamo elemento energiją, impulsą ir ramybės masę. Tada sudarai bendrą lygtį (p = p1 + p2 ir t.t.). Įvertini, kad E - const ir gauni, kad nepriklausomai nuo manipuliacijų su atskirų elementų p ir m0, bendro p nepakeisi.

Pvz., pats bendriausias atvejis, bandai eksploatuoti ramybės masės pokyti dėl (labai labai didelio) darbinio kūno įkaitinimo. Jei viename gale įkaitinsi, tada sviesi į kitą galą ir tą galą darbinis kūnas pasieks tokios pat temperatūros, impulsų suma bus nulinė. Jei bandai šaldyti pakeliui, reiškia darbinio kūno sudedamąja dalimi tampa šaldytuvas. Kiek atšaldei vieną, dalį, tiek įkaitinai šaldytuvą, m0 nepasikeičia, nieko nelaimi. Net konvertuodamas kažkokiu būdu terminę energiją, į kitokį energijos tipą nieko nelaimi, nes bet koks jos tipas turi arba p dedamąją (pvz. fotonai), arba m0 dedamąją (pvz., mechaninė energija), arba abi dedamąsias. Jei kažkokiu būdu įsigudrini šaldyti iš kito elemento, reiškia neišvengiamai perduodi energiją ir/ar impulsą kitam elementui, pvz., padidindamas jo m0.

Va dėl šito man neramu bet.

Galima aš dar truputi padrumsiu ramybę. Dėstau "ant pirštų". Kad įtikinti mane galutinai, kad reliatyvistinis draivas neįmanomas turit man atsakyti į porą klausimų.
1. Ar suspausta/ištempta spyruoklė (jos masės centras dėl to nesikeičia), kurios greitis arti 0 m/s dėl padidėjusios potencinės energijos įgauna didesnę masę?
2. Ar tokiu būdu nuo truputi padidėjusios masės M galima atsispirti stipriau, nei ją gražinant kai jos masė bus m? Laivo galo dar nepasiekus galima atsiimti tą potencinę energiją iš spyruoklės su NK arti 100% ir gražinti spyruoklę į laivo priekį.

Žinoma tai gali ir turi būti ne spyruoklė, tiks betkas kas gali sukaupti ir atiduoti staigiai didelius kiekius energijos su ciklo NK arti 100%.

Jums iškarto kils įtarimas, kur padėti spyruoklės energiją, kad tai neveiktu priešingai nei aš noriu. Energiją (elektros grandinės pagalba) perkeliam iškarto į kitą spyruoklę kuri yra priekyje pasiruošusi būti nustumta žemyn, žodžiu pakiečiam vietom M ir m. Galima padaryti pakaitom dvi spyruoklės (arba 10-10000 pusiau solid state devaizų pvz pjezo efektą išnaudojant). Energija ta kuri naudojama kurti reliatyvistinę masę judėtu ratu nuo priekio iki galo ir atgal, tai neturėtu niekaip daryti įtakos laivo ir spyruoklių masės centrui, netgi jei įskaičiuojam visus reliatyvistinius efektus. Paprastumo dėlei paimam du cilindrus juos smarkiai suglaudžiam (reiškia kontakto vietoj suteikiam potencinės energijos ir tuo pačiu iš m gaunasi M) ir sukam. Turi veikti, taip kaip man reikia, jei ne tai kodėl turėtu neveikti?

Gerai permasčiau veikimo principus, tai nėra nei jokio tipo "perpetuum mobile", ar 'free energy" prietaisas ir nepažeidžia niekaip energijos tvermės dėsnio. Nes norint gauti laivo pagreitį (neskaitant sistemos nuostuolių) kiekvieną ciklą sunaudosim mažą dalį papildomai energijos nes teks atsistumimui sunaudoti daugiau energijos nei jos bus laivo gale kai ją atsiimsime iš linijinio ar rotacinio variklio/generatoriaus, impulsų energijos kiekis skirsis mūsų nenaudai, taip kaip ir reikalauja energijos tvermės dėsnis. Tiesiog energija bus sunaudota laivo pagreičiui (impulsui) sukurti. Lieka problema su impulso tvermės dėsniu, bet kiek man žinoma jei tik nesipyksi su energijos tvermės dėsniu, tai betoks prietaisas 99,999% turi veikti.

Ar aš kažką praleidžiu?
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7669
Miestas: KLP
Reputacija: +1690
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-09-19, 20:36 
     
Bala žino ir man čia kažkokia keista mintis šovė į galvą.
Dar nesupratau kur klystu ( nes netikiu tokiu įrenginiu ;) )

Principas toks: kas jei turim dėžę kurioj lėtai laksto kamuolys.

Kas jei tą visą dėžę padaryti sunkesnę prieš kamuoliui atsitrenkiant į vieną pusę
ir padaryt visą dėžę lengvesnę prieš kamuoliui atsitrenkiant į kitą pusę ?

Konkrečiai kaip tokią dėžę padaryti, pvz:
įjungiam 2 variklius besisukančius į priešingas puses, kad nesuktų visos dėžės.

Tuo metu kai varikliai veiks jie bus sunkesni ir jei jie pritvirtinti prie dėžės tai visa dėžė sunkesnė pasidarytų.
O kai abu sustoja dėžė palengvėja.

-------------------------
Supratau, gi bendra masė nepakis, nes kiek pasunkės varikliai tiek palengvės energijos šaltinis.
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2010-11-10, 21:42
Pranešimai: 1858
Reputacija: +55
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 34 pranešimai(ų) ]  Eiti į Ankstesnis  1, 2

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 4 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'