Mobili versija | Apie | Visos naujienos | RSS | Kontaktai
 
Vartotojo vardas:
Slaptažodis:
Atsiminti
Login with a social network:

Jūsų požiūris

Aktyvios diskusijos

Ieškoti forume


Išsami paieška

 [ 14 pranešimai(ų) ] 
 
Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą Pagrindinis diskusijų puslapis » Mokslas » Astronomija ir kosmonautika
Žinutė Autorius
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-27, 22:08 
     
Su branduoliniais varikliais netgi pakilti nuo Marso paviršiaus galėtu ir gyžti į žemę, tai jau nebūtu bilietas į vieną pusę. Tie varikliai paprastai nėra tokie galingi kaip pirmūjų pakopų raketos varikliai, bet Marse dėl mažesnės gravitacijos ir reto atmosferos ir nereikia tokių galingų raketų.

Ryškiai KSP (žaidimas simuliatorius "Kerbal Space Program") man padarė "blogą" įtaką :))
  • 0



Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7798
Miestas: KLP
Reputacija: +1736
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-27, 23:18 
     
bahuriux rašė:
Su branduoliniais varikliais netgi pakilti nuo Marso paviršiaus galėtu ir gyžti į žemę, tai jau nebūtu bilietas į vieną pusę. Tie varikliai paprastai nėra tokie galingi kaip pirmūjų pakopų raketos varikliai, bet Marse dėl mažesnės gravitacijos ir reto atmosferos ir nereikia tokių galingų raketų.

Ryškiai KSP (žaidimas simuliatorius "Kerbal Space Program") man padarė "blogą" įtaką :))


O ką paskui (ne)daryti su tais kvadratiniais kilometrais aplink pakilimo vietą?..
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 2217
Reputacija: +853
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 00:51 
     
Niemand rašė:
O ką paskui (ne)daryti su tais kvadratiniais kilometrais aplink pakilimo vietą?..


Iš straipsnio nelabai aišku ar galima bus pakilti vien tik su tokiu varikliu, tai abejoju kad bus konkreti vieta, kai šitas variklis bus naudojamas didesniame aukštyje.
Uranas savaime yra toksiškesnis, nei radioaktyvus, tiek U238 tiek U235 (20%) turi milijardus metų trunkančius pusamžius. Ir pavojus kvadratiniam kilometram būtų tik tada, kai toks variklis nukristų, nes jis naudoja įkaitintą vandenilį išmetimui, ir stūmos kūrimui.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-12-29, 01:01
Pranešimai: 776
Reputacija: +284
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 01:40 
     
Niemand rašė:
bahuriux rašė:
Su branduoliniais varikliais netgi pakilti nuo Marso paviršiaus galėtu ir gyžti į žemę, tai jau nebūtu bilietas į vieną pusę. Tie varikliai paprastai nėra tokie galingi kaip pirmūjų pakopų raketos varikliai, bet Marse dėl mažesnės gravitacijos ir reto atmosferos ir nereikia tokių galingų raketų.

Ryškiai KSP (žaidimas simuliatorius "Kerbal Space Program") man padarė "blogą" įtaką :))


O ką paskui (ne)daryti su tais kvadratiniais kilometrais aplink pakilimo vietą?..
Na tai kitą kartą nusileisti kitoj vietoj ir tiek žinių. Į tą patčią vietą grįžti tik po kelių dešimtmečių, arba kai nebenus perdaug radiacjos. Nes nėra kolkas tokio galingumo raketinių variklių, kurie būtu dar ir pakankamai efektyvūs. Na yra vasimr labai efektyvūs, ir kažkiek galingesni nei joniniai bet vistiek netaspats kas atominiai ir vistiek jiems reikia daug elektros energijos šimtais kW, pakilimui nuo planetų netinka.
Nebent nesigabenti įprasto raketinio kuro atgalinei kelionei, o gamintis ten vietoje iš vietinės CO2 atmosferos, dar reikėtu vandens žinoma (vandenilio) ir tai užtruktu iki kito skrydžio lango į Žemę nebepamenu kiek, bet reikia rimtos bazės išgyventi ten. Arba brangesnis variantas susikonstruoti orbitoje aplink Žemę motininį kosminį laivą su ipatinagai efektyviais kažkurios ten rūšies joniniais varikliais ir su atominiu rekatoriumi kuris niekada nesileistu jokioj planetoj, tik kursuotu pirmyn atgal, kuro pasipildytu Žemės orbitoje. Turėtu neštis su savim nusileidimo/pakilimo modulių, toks lander'is nusileistu Marse su raketinio kuro beveik pilnais bakais, nes naudotu parašiutus nusileidimui ir tik paskutinei fazei truputi raketinius variklius, paskui pakilti į orbitą galėtu ir grįžti į motininį laivą, o tada atgal į Žemės orbitą. Panašiai kaip Amerikiečiai į mėnulį skrido. Aš tokiu principu skraidau betkur KSP sun sistemoj, kur planetos gravitacija nėra perdidelė. Beja motininį laivą susistabdyti eina į planetos atmosferą, nedeginant kuro.

Su joniniais varikliais berods 39 dienų kelionei į vieną galą užtenka.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7798
Miestas: KLP
Reputacija: +1736
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 03:09 
     
bahuriux rašė:
Niemand rašė:
bahuriux rašė:
Su branduoliniais varikliais netgi pakilti nuo Marso paviršiaus galėtu ir gyžti į žemę, tai jau nebūtu bilietas į vieną pusę. Tie varikliai paprastai nėra tokie galingi kaip pirmūjų pakopų raketos varikliai, bet Marse dėl mažesnės gravitacijos ir reto atmosferos ir nereikia tokių galingų raketų.

Ryškiai KSP (žaidimas simuliatorius "Kerbal Space Program") man padarė "blogą" įtaką :))


O ką paskui (ne)daryti su tais kvadratiniais kilometrais aplink pakilimo vietą?..
Na tai kitą kartą nusileisti kitoj vietoj ir tiek žinių. Į tą patčią vietą grįžti tik po kelių dešimtmečių, arba kai nebenus perdaug radiacjos.

Kokios dar radiacijos? Kas tą radiaciją paliks pakilimo vietoje, jei skrydis bus sėkmingas.
Ir kodėl marse reikėtų rūpintis tokia radiacija iš viso? Atmosferoje esančios radioaktyvios dalelės nepateks į kostiumą, taigi dingsta visi pavojai, kurie buvo žemėje esančių atominių elektrinių incidentuose. Uranas 235, ir uranas 238? Jie bus viduje, kaip kuro kapsulė, ir arba bus keičiamas, arba pasibaigus bus išmetamas variklis. Sudužo? Tegu guli tas uranas, tegu mėto alfa radiaciją. Jei nusiimsi kostiumą, mirsi ne nuo radiacijos. Esant su kostiumu pavojingiausia tampa gama radiacija, nes ji vienintelė pereis kiaurai. Ir jos bus daugiausia iš kosmoso. Dar vienas tokios radiacijos šaltinis yra atominė bomba, bet tą variklį paversti atomine bomba reikėtų daug darbo, ir daugiau sodrinimo, nes tame kure per mažai U-235.

Žodžiu pasakykit scenarijų, kaip toks variklis galėtų sukelti problemų su radiacija marse. Nes iš to ką kalbat, atrodo kad tas variklis po kelis černobilius numeta kildamas, ir ten visi be kaukių ir skfandrų vaikšto marse.

bahuriux rašė:
Beja motininį laivą susistabdyti eina į planetos atmosferą, nedeginant kuro.

Su joniniais varikliais berods 39 dienų kelionei į vieną galą užtenka.


Aš kerbale sugebu "Delta wing" prailgintą naikintuvą nutupdyti 20 metrų trasoje (panašus į F-104 pagal dizainą, 800m/s kruizinis greitis). Bet net jei erdvėlaivį sustabdai į atmosferą, sutaupydamas krūvą deltaV, tau vis tik reikia periapsį pakelti, ir tam naudot kurą, kitaip galutinai turėsi 0m/s greitį planetos paviršiaus atžvilgiu. Aišku didžiausias pliusas tokio atmosferinio stabdymo, kad gali prisigaudyti vandenilio, ar kitų dujų, ir šiek tiek papildyti bakus. Gal net su tuo prigaudyti vandeniliu pavyktų vėliau periapsį pakelt, kas degintų kurą, bet jo nesumažintų.

P.S. šiemet turėjo išeiti KSP2, bet nukėlė į 2021.
  • +1




Užsiregistravo: 2010-12-29, 01:01
Pranešimai: 776
Reputacija: +284
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 11:53 
     
conjurer rašė:
Kokios dar radiacijos? Kas tą radiaciją paliks pakilimo vietoje, jei skrydis bus sėkmingas.


Darbinis kūnas (kurį reaktorius kaitins ir išspirs iš tūtos, vanduo ar pan.) bus tiesioginiam kontakte su branduoliniu kuru, kaip aušinimo skystis aplink kuro strypus branduoliniame reaktoriuje. Pastarasis tiek dėll taršos kuru (labai radioaktyviais antriniais skilimo produktais) plius indukuoto radioaktyvumo (dėl neutronų) bus pavojingas žmogui berods kažkiek šimtų metų. Žemėje toks aušinimo skystis laidojamas kaip radioaktyvios atliekos. Ne Černobilis, žinoma, bet ne per toliausiai nuo Fukušimos. Dėl to tik keletas kvadratinių kilometrų, o ne šimtai.

conjurer rašė:
Ir kodėl marse reikėtų rūpintis tokia radiacija iš viso?


Nes teršti negražu, ypač ilgai gyvenančiais teršalais...
Taip trumpu laikotarpiu kaip ir dzin, bet ilgu laikotarpiu, jei netyčia vyktų kosminė ekspansija, būtų didelė bėda ir mūsų tolimi protėviai labai negražiai apie mus kalbėtų ;)

conjurer rašė:
Atmosferoje esančios radioaktyvios dalelės nepateks į kostiumą, taigi dingsta visi pavojai, kurie buvo žemėje esančių atominių elektrinių incidentuose.


Orą kostiumams reiks imti iš atmosferos, jei ką. Savo ilgam laikui nenusiveši, o ir poreikio nėra, kai gali nesunkiai išgauti iš Marso atmosferos. Tas pats liečia vandenį...
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 2217
Reputacija: +853
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 13:30 
     
Yra du būdai atominį variklį sukonstruoti, su tieisoginiu darbinių dujų apipūtimu aplink atominio kuro kapsules ir netiesioginiu. Tiesioginio būdo privalumas didesnis galingumas su mažesne variklio mase, bet trūkumas radiacija, netgi patiems astronautams kosminėj erdvėj. Kitas būdas kurą aušinti ne tiesiogiai, taip lyg tai būtu povandeninio laivo reaktorius uždaras, o šilumą perneštu į raketos kamerą lydytas metalas. Privalumas mažiau radiacijos, trūkumas duagiau sveria toks variklis. Rusai ir amerikiečiai bandė sukurti tokius bombonešius varomus turbo rektyviniais varikliais, bet orą trubinoj kaitintu atominis reaktorius. Rusų projektas buvo tiesioginio tipo, amerikiečių netieisoginio, privalumai ir tūkumai tie patys kaip rašiau. Radiacija būtu nepakeliama pilotams tieisioginio tipo variklyje, tai toks lėktuvas neturi prasmės, nes nužudys pilotus, o kuriama ir buvo tam kad galėtu skraidyti mėnesiais nenusileidamas. Amerikiečiai irgi nebevystė projekto nes atsiradus balistinėms raketos nelabai liko prasmės.

Aš manau reikia nemažo motininio laivo + landerio principu daryti. Motininį laivą galima sukonstruoti netgi su centrifūga, kad astronautams būtu komfortas ir dirbtinė gravitacija 1G, bent jau didžiąją kelionės dalį. Tas laivas galėtu skraidyti dešimtmečiais. Aišku reikėtu imontuoti jame labai saugų atominį reaktorių pvz kaip povandeniniam laive, kad pagamintu el energijos pakankamai varikliams ir viskam kitam. Naudoti tokius ilgaamžius solid state principu dirbančius ir betkokį kurą naudojančius variklius kuriem kuro galima palildyti bet kurioj planetoj atmosferoj stabdymo metu, ar net pasigauti ledo kometą ir sunaudoti vandenį kurui, arba papildyti kuro Žemės orbitoj grįžus.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_space

https://en.wikipedia.org/wiki/Pulsed_inductive_thruster
Cituoti:
Pulsed inductive thrusters can use a wide range of gases as a propellant, such as water, hydrazine, ammonia, argon, xenon... Due to this ability, it has been suggested to use PITs for Martian missions: an orbiter could refuel by scooping CO2 from the atmosphere of Mars, compressing the gas and liquefying it into storage tanks for the return journey or another interplanetary mission, whilst orbiting the planet.
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7798
Miestas: KLP
Reputacija: +1736
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 14:49 
     
Kad... ir be tu varikliu kosmines radiacijos per akis ten
  • +1




Užsiregistravo: 2015-11-27, 12:39
Pranešimai: 43
Reputacija: +40
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 15:21 
     
miiinnde rašė:
Kad... ir be tu varikliu kosmines radiacijos per akis ten
Tai va dėl to ir reikia gerų ir efektyvių variklių, kad kuo mažiau praleisti laiko toj kosminėj radiacijoj, tuo mažesnę dozę gaus astronautai.
Šiaip yra preimonių primažinti tą radiacijos lygį gyvenamų patalpų apvalkale turi būti vandenilio turinčios medžiagos, pvz polietilenas ir/arba vanduo kuris yra taip pat ir kuras.

https://www.nasa.gov/pdf/284275main_Rad ... S_Mod3.pdf
Cituoti:
polyethylene is 50% better at shielding solar flares and is 15% better at shielding galactic cosmic radiation as compared to aluminum. Water is another hydrogen-rich molecule that can absorb radiation.


Dar yra aktyvių būdų taip pat http://large.stanford.edu/courses/2015/ph241/clark1/
  • 0


_________________
Jei abejoji nedaryk, jei darai neabejok.


Vartotojo avataras

Užsiregistravo: 2009-07-05, 20:14
Pranešimai: 7798
Miestas: KLP
Reputacija: +1736
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 16:18 
     
Niemand rašė:
Darbinis kūnas (kurį reaktorius kaitins ir išspirs iš tūtos, vanduo ar pan.) bus tiesioginiam kontakte su branduoliniu kuru, kaip aušinimo skystis aplink kuro strypus branduoliniame reaktoriuje. Pastarasis tiek dėll taršos kuru (labai radioaktyviais antriniais skilimo produktais) plius indukuoto radioaktyvumo (dėl neutronų) bus pavojingas žmogui berods kažkiek šimtų metų. Žemėje toks aušinimo skystis laidojamas kaip radioaktyvios atliekos. Ne Černobilis, žinoma, bet ne per toliausiai nuo Fukušimos. Dėl to tik keletas kvadratinių kilometrų, o ne šimtai.


Visų pirma reikia atmesti neutronus. Taip jų bus, bet tai nėra ilgai išliekančio dalelės, jie gana greit skyla. Ir pats skilimas kelia pavojų, ne neutronas. Atominėse elektrinėse nuo jų apsaugo vidutinio storumo sienos.

bahuriux rašė:
Yra du būdai atominį variklį sukonstruoti, su tieisoginiu darbinių dujų apipūtimu aplink atominio kuro kapsules ir netiesioginiu. Tiesioginio būdo privalumas didesnis galingumas su mažesne variklio mase, bet trūkumas radiacija, netgi patiems astronautams kosminėj erdvėj.

Cituoti:
Tada kuras sukapsuliuojamas į daleles, padengtas cirkonio karbidu (ZrC).

Kaip suprantu vandenilis tiesiog nelies urano, ir kadangi siekiama padaryti variklį "netiesioginį", tai ar lieka tas pavojus? Pritariu kad skilimo produktai yra pavojingiausias dalykas, bet kaip ir atominėse elektrinėse, jie liks viduj.

Niemand rašė:
Orą kostiumams reiks imti iš atmosferos, jei ką. Savo ilgam laikui nenusiveši, o ir poreikio nėra, kai gali nesunkiai išgauti iš Marso atmosferos. Tas pats liečia vandenį...


Marso atmosfera yra praktiškai vien tik anglies dvideginis. Tokio dalyko net negaliu vadint oru, tai panašiau į dūmus, bet mažame slėgyje. Ir net jei galėtume primėtyti toje atmosferoje krūva radioaktyvaus cezio, tai vis tiek bus sunkesnės dalelės, kurias bus galima nufiltruoti siurbiant anglies dvideginį, į konvertavimo aparatą.
Su vandeniu sunkiau, bet labai maža atomosferoje esanti vandens garų dalis yra sunkus vanduo, taigi marsas jau šiek tiek užterštas, ir priemonių reikės imtis.

Taip tokie varikliai uždrausti žemės atmosferoje, bet manau dėl potencialių avarijų. Nukritęs variklis į žemę bus radioaktyvios šiukšlės, kai nukritęs paprastas variklis yra tiesiog šiukšlės. Bet amerikonai tai vis tiek padarę, kai jų lėktuvas su radioaktyviom medžiagom kažkur nukrito.

bahuriux rašė:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pulsed_inductive_thruster


Manau čia viena efektyviausių technologijų kosmoso užkariavimui. Ji netinka kilimui nuo apvalesnių kosmoso kūnų, bet stūma per išmetamą masę yra didžiausia. Aišku tam reikia daug elektros, dėl ko NERVA tipo varikliai bus praktiškesni skrydžiams tarp dujų milžinų.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-12-29, 01:01
Pranešimai: 776
Reputacija: +284
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 19:40 
     
conjurer rašė:
Visų pirma reikia atmesti neutronus. Taip jų bus, bet tai nėra ilgai išliekančio dalelės, jie gana greit skyla. Ir pats skilimas kelia pavojų, ne neutronas. Atominėse elektrinėse nuo jų apsaugo vidutinio storumo sienos.


https://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_activation
  • 0




Užsiregistravo: 2011-04-19, 23:39
Pranešimai: 2217
Reputacija: +853
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-28, 20:41 
     
Niemand rašė:
conjurer rašė:
Visų pirma reikia atmesti neutronus. Taip jų bus, bet tai nėra ilgai išliekančio dalelės, jie gana greit skyla. Ir pats skilimas kelia pavojų, ne neutronas. Atominėse elektrinėse nuo jų apsaugo vidutinio storumo sienos.


https://en.wikipedia.org/wiki/Neutron_activation


Cituoti:
The excited nucleus decays immediately by emitting gamma rays, or particles such as beta particles, alpha particles, fission products

Gamma ir taip bus pilna, nuo alfa ir beta apsaugos skafandrai.

Cituoti:
In any location with high neutron fluxes, such as within the cores of nuclear reactors, neutron activation contributes to material erosion; periodically the lining materials themselves must be disposed of, as low-level radioactive waste.

Panašu kad poveikis aplink reaktorių esantys objektai bus mažiau pavojingi, nei panaudotos branduolinis kuras. Atominiuose reaktoriuose neutronų radiaciją pilnai sulaiko pirmas sienų sluoksnis aplink jį, tik būna dar su kažkokia lengviau "aktyvuojama" medžiaga padengtos.

Bet kuriuo atveju, straipsnyje minima, kad variklį stengiamiasi padaryti kuo saugesniu. Tad nelabai žinom kiek ir kokių bus jonizuojančių ar radioaktyvių atliekų. Bet manau marse tai bus daug saugiau eksplotuoti, ir tas teršimas tikrai nekels didesnių problemų, nei kosminė radiacija.
  • 0




Užsiregistravo: 2010-12-29, 01:01
Pranešimai: 776
Reputacija: +284
   
 
Į viršų
  Standartinė   Parašytas: 2020-10-29, 07:40 
     
Leak detector calabasas
  • -2




Užsiregistravo: 2020-10-29, 07:34
Pranešimai: 2
Reputacija: -3
   
 
Į viršų
Rodyti paskutinius pranešimus:
Rūšiuoti pagal
 


Naujos temos kūrimas Atsakyti į temą  [ 14 pranešimai(ų) ] 

Visos datos yra UTC + 2 valandos [ DST ]


Dabar prisijungę

Vartotojai naršantys šį forumą: Registruotų vartotojų nėra ir 7 svečių


Jūs negalite kurti naujų temų šiame forume
Jūs negalite atsakinėti į temas šiame forume
Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume
Jūs negalite trinti savo pranešimų šiame forume
 

Ieškoti:
Pereiti į:
 
 

Reputation System ©'