Besiknaisiodamas internete atsitiktinai radau vieną mintį (paryškinta) kuri man užkliuvo ir jau kelias dienas sukasi galvoje.
Citata:
Volfas Singeris (vok. Wolf Singer, * 1943 kovo 9 Miunchene) – fiziologas, vienas žymiausių smegenų veiklos tyrinėtojų Vokietijoje.
Citata:
Singeris suformulavo naują požiūrį dėl valios laisvės. Singeris atmeta laisvos valios koncepciją. 2004 įtakingame Vokietijos dienraštyje Frankfurter Allgemeine jis publikavo straipsnį (Neuronų) jungtys apsprendžia (mūsų veiklą): turime liautis kalbėję apie laisvę (Verschaltungen legen uns fest: Wir sollten aufhören von Freiheit zu reden).
Singeris argumentuoja, kad empiriniai tyrimai rodo, kad kiekvienas valios aktas ir veiksmas yra determinuojamas (sąlygojamas) neuronų veiklos, eliminuojančios laisvę. Laisvės koncepcijos šalininkas Peteris Bieri valios laisvės sąvoka tik esant tam tikroms sąlygoms priešingai nei determinizmo atveju, ir šios sąlygoms nebūtinai turi būti paklūstama. Singeris teigia, kad populiari ir pripažinta laisvos valios koncenpcija yra šiuo metu vyraujanti, ir prieštarauja determinizmo teorijai.
Pasak Singerio, valios laisvės nebuvimas turi sąlygoti esamų kaltės ir bausmės institutų peržiūrą (revidavimą). Tam tikra prasme asmuo negali būti laikomas atsakingu už savo elgesį. Nusikaltimų kaltininkų atveju yra atliekamos veikos, kadangi kiekvienas asmuo paveldi tam tikrą nervų sistemos tipą (neuroninę architektūrą), kuri žmogaus ontogenezės metu pasireiškia tam tikrais būdais bei formomis. Todėl asmuo nėra atsakingas už savo veiksmus, kadangi jis to pats veikos darymo metu nekontroliuoja. Asmuo daro ne tai, ką nori, bet ką jis daro, tai jam atrodo, kad jis to nori.
Turime ir mes panašų posakį - vafliu gimęs tortu netapsi - taigi, kolegos, kaip manote, ar šituose žodžiuose yra bent dalis tiesos? Ar mes tikrai nesame atsakingi už savo veiksmus?
Pagal mano filosofiją, tai asmuo darydamas ką nori, pasirenka jam atrodantį geriausią variantą iš galimų, bet jei tų variantų būtų daugiau, galbūt rinktųsi visai ką kita. Todėl pasirinkimo laisvė apribota,o apribojimai - priešingybė laisvei.
Pagal mano filosofiją, tai asmuo darydamas ką nori, pasirenka jam atrodantį geriausią variantą iš galimų, bet jei tų variantų būtų daugiau, galbūt rinktųsi visai ką kita. Todėl pasirinkimo laisvė apribota,o apribojimai - priešingybė laisvei.
EDIT: supratau kad nepataikiau į temą
Na bet iš kitos pusės yra pasirinkimų, kuriais niekada nepasinaudoji, atrodo turi laisvą valią, bet tau greičiausiai niekada nešaus 12 nakties mintis nusipirkti pirmą pasitaikiusį lėktuvo bilietą ir išskristi, ir atvirkščiai, yra pasirinkimai kurių negali ignoruoti.
Šauti į i galvą tokia mintis gali, bet kaip ir sakei, jos nepasirenkame. Nes esam atsakingi ar įsipareigoję kam nors - darbas, šeima ar net draugai.
Citata:
Ir atvirkščiai, yra pasirinkimai kurių negali ignoruoti.
Čia manau mus paveikia aplinkinių reakcija į pasirinkimus. Tai gal labiau jaučiama tarp vyresnių žmonių - ką žmonės pagalvos ( tarsi gėdos jausmas nes išsiskiri iš minios?). Žmonės laikydamiesi stereotipų riboja ir savo pasirinkimo laisvę.
Dauguma bruozu galima igyti arba buti privestam juos igyt. Vienintelis atvejis kada gali buti zmogus neatsakingas uz savo veiksmus, tai kai turi psichiniu sutrikimu ir nesupranta aplinkos.
Bent jau is sitos istraukos, tai man susidaro toks ispudis, kad jis ruosiasi nusikalstamajai veiklai, del kurios jis nebus atsakingas, nes tokie jo neuronu tinklai.
Su situo straipsniu visiskai sutikciau, jeigu zmogus butu gyvulys. Taciau mes turime logini mastyma ir nepasikliaujame vien tik instinktais, mokame analizuoti aplinka, sukaupiame daug ziniu ir dazniausiai zinome kas yra teisinga aplinkiniu ir musu paties atzvilgiu.
Dauguma bruozu galima igyti arba buti privestam juos igyt. Vienintelis atvejis kada gali buti zmogus neatsakingas uz savo veiksmus, tai kai turi psichiniu sutrikimu ir nesupranta aplinkos.
Bent jau is sitos istraukos, tai man susidaro toks ispudis, kad jis ruosiasi nusikalstamajai veiklai, del kurios jis nebus atsakingas, nes tokie jo neuronu tinklai.
Su situo straipsniu visiskai sutikciau, jeigu zmogus butu gyvulys. Taciau mes turime logini mastyma ir nepasikliaujame vien tik instinktais, mokame analizuoti aplinka, sukaupiame daug ziniu ir dazniausiai zinome kas yra teisinga aplinkiniu ir musu paties atzvilgiu.
Man atrodo čia mintis tokia, kad mes nepasirenkame būti savimi, tokiais kokie esam, o mums gimus tai jau buna iš karto užprogramuota. Tarkim vieni turi polinki į nusikalstamumą, ir daro tai netgi to nenorėdami, o kitas bus iš prigimties ten kokio aristokratiško kraujo, ir net įkištas į socialiai blogiausią aplinką išliks žmogumi. Bet Singerio teorija man truputį kertasi su Froido, pasak jo mūsų asmenybę didžiaja dalimi nulemia ankstyvas auklėjimas, nors iš kitos pusės toje pat šeimoje, taip pat išauklėti vaikai gali labai skirtis.
Asmuo daro ne tai, ką nori, bet ką jis daro, tai jam atrodo, kad jis to nori.
Aš bent jau suprantu kad pirma seka noras kažką daryti, ir tas noras po to vystosi į to kažko darymą. Ir šiaip čia daug mindfuck yra, kaip man gali atrodyti kad aš tai daryti noriu jeigu aš to daryti nenoriu? Onutė gali atrodyti kaip Birutė jeigu užsideda jos skrybėlę, bet kaip noras gali kažkuo atrodyti aš nesuprantu tiesiog yra "tu nori" ir "tu nenori". Galvodamas kad kažko nori, tu jau automatiškai to nori ir niekaip kitaip.. nežinau bent jau man taip.
Kalbant apie tai kad galbūt tavo veiksmai nepriklauso nuo tavo pačio valios pasakysiu tik tiek, priklausomai kiek tu sąmoningas esi. Dabartinėj visuomenėj yra įprasta daryti kaip visi, taigi tai nėra tavo laisvas apsisprendimas, aišku prie to prisideda ir geriausio varianto ieškojimas, o kadangi dažniausiai visi taip daro, tai dažnai toks variantas būna ir geriausias, tačiau jeigu darytum savaip, nereiškia kad tu irgi pasirinktum būtent tokį variantą kaip dauguma. Taigi iš to ir kyla mintis kad visgi tavo pasirinkimas nėra laisvos valios pasirinkimas. Tačiau kiekvienas turim tam tikrų savo nusistatymų, pareigų, užsiėmimų kuriuos pasirinkom ne dėl kitų įtakos o dėl mūsų pačių apsisprendimo.
Tačiau aplinka turi daug įtakos, pateiksiu pavyzdį iš savo nolifiško gyvenimo
Vat būna dienų kaip labai sekasi žaist šaudyklę kokią, o būna kai visiškai nesiseka tik susinervuoji ir išjungi. Taigi nuo ko priklauso tavo geras žaidimas, ar nuo tavo skilo, ar nuo žaidėjų prieš kuriuos žaidi skilo? Žinoma ir nuo tavo skilo ir nuo kitų žaidėjų, tačiau manau tavo mokėjimas gerai žaisti < kitų žaidėjų mokėjimas gerai žaisti, tas pats ir gyvenime, aplinka tau daro didesnę įtaką nei tu jai, todėl logiška manyti kad tu esi nuo jos priklausomas labiau nei nuo savo laisvos valios.
tikiuosi čia į temą užvėliau.
Tai kas tada yra atsakingas už mūsų veiksmus? yra trys draugai Onytė Petras ir Jonas. Jiem abiem patinka Onytė, jie susimušė, Petras sumušė Joną. Petras sako, aš nekaltas kad Jonas kabina Onytę, Jonas sako aš nekaltas kad Petras kabina Onytę, Onytė sako aš nekalta kad jie dėl manęs mušasi.. Tai jeigu niekas dėl nieko nekaltas ir niekas dėl nieko neatsakingas, ar tik negrįšim kartais į anarchiją, kur niekas dėl nieko nekaltas ir visi daro ką nori? Atsakomybė privalo būti, čia vienas iš kertinių akmenų dabartinės visuomenės, jeigu nebebus atsakomybės, nebebus nei tobulėjimo individualaus, nei kaip civilizacijos.
Man asmeniškai tokie teiginiai kad nesi atsakingas už savo veiksmus primena posakį "kaip dievas duos". Ieškojimas kam suversti kaltę ar atsakomybę nepasižymi brandumu...
beje kai kurie mūsų valstybės projektai puikiai parodo kas būna kai kaltų nėra. Milijonai iššvaistyti o padaryta 0..
Citata:
Man atrodo čia mintis tokia, kad mes nepasirenkame būti savimi, tokiais kokie esam, o mums gimus tai jau buna iš karto užprogramuota. Tarkim vieni turi polinki į nusikalstamumą, ir daro tai netgi to nenorėdami, o kitas bus iš prigimties ten kokio aristokratiško kraujo, ir net įkištas į socialiai blogiausią aplinką išliks žmogumi. Bet Singerio teorija man truputį kertasi su Froido, pasak jo mūsų asmenybę didžiaja dalimi nulemia ankstyvas auklėjimas, nors iš kitos pusės toje pat šeimoje, taip pat išauklėti vaikai gali labai skirtis.
Šitą galima ištirti ar pvz jūs asmeniškai nematot tam tikrų skirtumų tarp savęs ir savo tėvų. Aš asmeniškai jaučiu tam tikrus skirtumus, manau tai ko gero paneigia tavo spėjimą kad koks jau gimei toks ir būsi, vis tiek asmuo išsiauklėja tam tikras savybes, netampa visiškai identišku, kitu atveju ir tobulėjimo jokio nebūtų jeigu visi gimę vaikai tokeis ir liktų
Aišku nekalbu apie tas rizikingumo šeimas, kur vaikai nuolatos auga tokioj aplinkoj kur su tuščiais alkoholio buteliais žaist normalu, bet būna kad ir iš tokių šeimų išauga gerų žmonių, vis tiek būdamas vaiku pamatai skirtumus tarp savo aplinkos ir kitos aplinkos, aišku kaip minėjau kiti kai auga neturi tokių galimybių palygint..
Aš trumpai pakomentuosiu, kad tavo paryškintas teiginys tikrai nėra teisingas, nes neretai žmonės daro ir tai ko nenori, pavyzdžiai, bet kokie nuo vaiko besikeliančio į mokyklą iki kareivio kariaujančio prieš savo valią (nes kitaip sės į kalėjimą) _________________ Aš esu papirktas naftininkų ir žydų, priklausau slaptai masonų brolijai, padedu NASA'i išlaikyti paslaptis, bei dangstau didžiules koorporacijas tad nepykit dėl ištrintų komentarų.
"Asmuo daro ne tai, ką nori, bet ką jis daro, tai jam atrodo, kad jis to nori."
Na zinoma jei uzsimanai kokio nors konkretaus vaisiausi ar darzoves, ar panasiai, tai ne tu pasirinkai tavo organizmas pasake kokiu medziagu truksta. Tas itakota naturalios atrankos. O Zmogus interpretuotu tai, kaip pats nori.
Bet pvz tiketi ar ne religija kazkokia, manau jau yra laisva valia.
"Asmuo daro ne tai, ką nori, bet ką jis daro, tai jam atrodo, kad jis to nori."
Na zinoma jei uzsimanai kokio nors konkretaus vaisiausi ar darzoves, ar panasiai, tai ne tu pasirinkai tavo organizmas pasake kokiu medziagu truksta. Tas itakota naturalios atrankos. O Zmogus interpretuotu tai, kaip pats nori.
Bet pvz tiketi ar ne religija kazkokia, manau jau yra laisva valia.
Tol kol mokslininkai nerado geno, kuris būtų atsakingas už tikėjimą.
Kuris is musu nori keltis anksti ryte ir eiti i pamokas/paskaitas/darba ? Bet kazkodel darome.
Tai dabar pasakyk, zmogus nenori vogti, bet pacios rankos pries jo valia tai daro ? Sakyciau biski supintos prasmes. Kai uzsimanai kazko - taip zmogus valdomas instinktu, nes tai ir yra musu valia! Kaip kitaip zinosi, ko tau truksta, nei klausydamas savo organizmo ? O jau kada prasideda dalykai susije su aukstesnem funkcijom, zmogus pasikliauja protu: i mokykla, universiteta, darba eina, nes siekia ilgalaikio tikslo, kurio organizmas pats nesupranta.
praktiskai per visa zmonijos istorija runkeliams kalama i galva kad nuo ju nieko nepriklauso,anksciau buvo Dievas,veliau atsirado moksliskesniu paaiskinimu kaip genai,dabar dar kazkoki "atradima" padare.kur visa tai veda?ogi labai paprasta,i aisku aiskiausia fasizma,kai grupele "isminciu" prades rusiuot zmones pagal tam tikrus pozymius.zmogus gimsta ir yra laisvas,jis pats sprendzia ka ir kaip jam daryt,aisku veikiamas aplinkos bei savo vidinio AS.o paistalai apie tai kad ne as noriu obuolio o kazkokie neuronai to nori uz mane,o dar geriau kai aiskinama kad zudikas nenorejo zudyt,cia neuronu architektura to norejo,todel zudikas nekaltas,atleidziam nuo bausmes zudika ir keiciam jo neuronine arhcitektura.klounas cia o ne mokslininkas,nebent gauna geras babkes uz tokiu nesamoniu propogavima
Zergai, gal pirma pasakyk, kad tas tavo "aš", nes dabar toks vaizdas, kad "aš" visiškai nepriklausomas nuo smegenų. _________________ “A foolish faith in authority is the worst enemy of truth” - Albert Einstein
pumper.lt
Iš kur tu žinai, kad ir ar mąsto žvėrys? Smegenis moki skanuoti ir matyti mintis?
Beje, kai mirkčioji, smegenys tave kontroliuoja ar tu kiekvieną kartą pirma pagalvoji (kas neįmanoma be smegenų), kad jau atėjo laikas sumirksėti ir duodi smegenim įsakymą, kad vykdytų. _________________ “A foolish faith in authority is the worst enemy of truth” - Albert Einstein
pumper.lt
Zergai, gal pirma pasakyk, kad tas tavo "aš", nes dabar toks vaizdas, kad "aš" visiškai nepriklausomas nuo smegenų.
tai aisku kad nepriklausomas.zverys juk irgi turi smegenis,bet mastyt jiems nelabai iseina.na bet cia atskira tema,neverta veltis i sias diskusijas.
Na kiek esu susipažinęs su neoromokslais, tai taip nėra. Tavo "aš" yra sąmonės dalis, o sąmonės busenos pasikeitimai negalimi, be smegenu busenos pasikeitimų. Kai tau kila nauja mintis, kad ir parašyt atsakymą į šitą komentarą, pirmiau susidaro nauji neuronų tinklai. Čia kaip didžiulis algoritmas, kuris apdoroja visą turimą informaciją ir padaro išvadas.
Pumper rašo:
Iš kur tu žinai, kad ir ar mąsto žvėrys? Smegenis moki skanuoti ir matyti mintis?
Beje, kai mirkčioji, smegenys tave kontroliuoja ar tu kiekvieną kartą pirma pagalvoji (kas neįmanoma be smegenų), kad jau atėjo laikas sumirksėti ir duodi smegenim įsakymą, kad vykdytų.
Visi organai veikia nepriklausomai nuo valios, juos kontroliuoja vegetacinė nervų sistema.
Dar šiek tiek pasiskaitinėjau šita tema, tai papildysiu info:
Citata:
Straipsnyje „Laisvė“, parašytame 1933 metais,
Baal Sulamas teigia, kad kiekvienas objektas ir
kiekvienas žmogus turi keturis determinuojančius
faktorius.[...]Pirminis faktorius (mūsų esmė, pagrindas,
genetinis kodas) iš pat pradžių yra mumyse ir
mes nepajėgūs daryti jam įtakos.[...]Esmės
dėsniai niekada nekinta ir iš jų kyla tos objekto
savybės, kurių neįmanoma pakeisti. Pavyzdžiui, iš
kviečio grūdo niekada neišaugs kiti javai, išskyrus
kviečius.[...]Kiekvienas grūdas, kiekvienas gyvūnas ir kiekvienas
žmogus savyje turi dėsnius, valdančius jo
esmę. Toks yra antras mus sudarantis elementas,
kurio taip pat negalime įtakoti.[...]trečiasis faktorius yra dėsniai, pagal kuriuos aplinka
veikia žmogų, transformuodama tas jo savybes,
kurias galima pakeisti.[...]Ketvirtasis faktorius yra
pačios žmogų supančios aplinkos permainos, dėl
kurių keičiasi jos veikimo forma toms savybėms,
kurias įmanoma pakeisti.[...]Šie keturi faktoriai nulemia bendrą bet kurio
objekto būseną. Jie lemia mūsų charakterį,
galvoseną, išvadas, kurias darome, netgi mūsų
norus ir veiksmus.
Baal Sulamas
detaliai nagrinėja kiekvieną faktorių ir prieina
tokias išvadas:
• žmogus negali pakeisti savo šaknies, savo genetinio
kodo, t. y. savo esmės;
• žmogus negali pakeisti dėsnių, kurie valdo
pačią jo esmę;
• žmogus negali pakeisti dėsnių, pagal kuriuos
išoriniai faktoriai veikia jo vystymąsi;
• aplinką, kurioje yra ir nuo kurios visiškai
priklausomas, žmogus gali pakeisti į kitą, labiau
palankią savo gyvenimo tikslui realizuoti.
Kitaip tariant, negalime savęs veikti tiesiogiai,
nes ne mes lemiame savo esmę ir dėsnius, kurie
tą esmę valdo.Taip pat negalime pakeisti dėsnių,
pagal kuriuos mus veikia aplinka. Tačiau gerindami
mus supančią aplinką, visgi galime daryti
įtaką savo gyvenimui ir likimui. Vienintelis laisvas
pasirinkimas – teisingas supančios aplinkos
pasirinkimas. Jeigu paskatinsime išorinių sąlygų
pasikeitimą ir patobulinsime savo aplinką, pakoreguosime
aplinkos įtaką mūsų savybėms,
kurias galima keisti. Taip jau dabar nulemsime
savo ateitį.
Citata:
Praeito amžiaus devintajame dešimtmetyje
pradėjo formuotis nauja sritis – elgesio
genetika. Ši mokslo šaka ieško ryšių tarp genų ir
žmonių asmeninių kognityvių elgsenos savybių:
nuo pykčio, avantiūrizmo, drovumo arba prievartos
iki lytinio potraukio. Vienas iš pagrindinių
šios srities tyrėjų pasaulyje psichologijos profesorius
Ričardas Ebšteinas (Richard Ebstein) tvirtina,
kad genai nulemia apie 50 proc. charakterio
savybių, kitą pusę nulemia aplinka.
Nežinau kiek šita info yra objektyvi ir aktuali šiandien, bet pagal Baal Sulamą Volfo Singerio teorija turėtų būti neteisinga, nes jei pakeisim nusikalsti linkusio žmogaus aplinką (arba jis pats ją pakeis), turėtų pasikeisti ir jo mąstymas, įpročiai.
Iš tiesų idomu, ar žmogus gali būti iš prigimties blogas (linkęs kenkti kitiems), ar tokiu tampama? Arba ar Lietuvių pesimizmas įgimta ar įgyta savybė?
aisku kad aplinka turi didziausia poveiki zmogaus savybiu vystymuisi.tarkim tavo pvz ale lietuviams budingas pesimizmas,bet kazkodel isvaziavus is Lietuvos jie staiga tampa gyvenimu trykstantys optimistai tas pats ir su nusikaltimais,geras zmogus patekes i bloga itaka daznai pradeda elgtis blogai,o stai blogas-gerai(izraelyje net taip peraukleja jaunima),vyresniems aisku tas turi silpnesni poveiki
Atsakymas i klausima butu jei zinotume kas yra gyvybe, kol to nezinome galime tik kaltinti stereotipus kuriems tik dalinai nepasiduoda openminded zmones. O paanalizuoti tai idomiau butu per kolektyvines samones prizme kuri be kita ko paaiskina ir empirinius dalykus.
Atsakymas i klausima butu jei zinotume kas yra gyvybe, kol to nezinome galime tik kaltinti stereotipus kuriems tik dalinai nepasiduoda openminded zmones. O paanalizuoti tai idomiau butu per kolektyvines samones prizme kuri be kita ko paaiskina ir empirinius dalykus.
Atsakymas i klausima butu jei zinotume kas yra gyvybe, kol to nezinome galime tik kaltinti stereotipus kuriems tik dalinai nepasiduoda openminded zmones. O paanalizuoti tai idomiau butu per kolektyvines samones prizme kuri be kita ko paaiskina ir empirinius dalykus.
O ką keistų tas atsakymas? Kalbu konkrečiai apie žmogų, ir jo laisvą valią.
Suzinotume ar materija nera tik musu vaizduotes vaisius, tada galima gilintis i empirika. O jei priesingai tai kolektyvine samone irgi sekmingai gali kontroliuoti aplinka tame tarpe ir musu elgsena. Paimkime O.J Simpson atveji arba mums artimesni Uso atveji. As iki jo "mirties" sakiau kad taip turi atsitikti nes visuomene to nesamoningai ir samoningai trosko. Aisku nesusipazinus su kolektyvines samones tyrimais atrodo cia visiskas vejas, bet deja vadovaujamasi ta pacia empirika.
Visos datos yra GMT + 2 valandos Pereiti prie 1, 2, 3, 4Toliau
Puslapis 1 iš 4
Jūs negalite rašyti naujų pranešimų šiame forume Jūs negalite atsakinti į pranešimus šiame forume Jūs negalite redaguoti savo pranešimų šiame forume Jūs negalite ištrinti savo pranešimų šiame forume Jūs negalite dalyvauti apklausose šiame forume
